Как начиналась Россия, которую мы знаем (HIST1)

Аватар пользователя Already Yet

Как я уже писал как-то, история — это не просто некая «куча фактов», никак не связанных между собой, а очень сложный и многосвязный граф причинно-следственный связей, каждая из которых чётко увязана в триаду «мотив-действие-результат».
Мы пока не эфемерные и не бестелесные существа — и мотивы наших действий опять-таки задаются наблюдаемыми и оцениваемыми нами результатами действий других людей.
Если мы согласны на жертвенное и альтруистическое поведение, то, скорее всего, мы (или наши предки) имели в прошлом некие результаты, которые были оценены эволюцией положительно и которые являлись также следствием каких-то альтруистических действий. И оказались достойными для того, чтобы быть закреплёнными в популяции.
Есть ли у нас в геноме «ген альтруизма» или это всё следствие повторения родителями нам в детстве устойчивых мемов плана «Сам погибай, а товарища выручай», «Все за одного, один за всех» или «Народная дружба и братство дороже всякого богатства» — ещё предстоит выяснить.
Однако то, что история России уже имеет массу примеров максимы «Дружно не грузно, а врозь хоть брось» — это для меня однозначно.
Ну а начать рассказ об историческом проекте, который я сейчас веду и о принципе разумного альтруизма, я бы хотел с одной старой карты...
Вот она:



Если кто-то хочет рассмотреть её во всех деталях — вот вам ссылка на её в полном размере.
Это — последняя страница одной из первых дошедших до нас русских карт. Называется этот сборник карт «Чертежная книга Сибири».
Она составленна в 1699 – 1701 годах замечательным русским географом, картографом и топографом С. У. Ремезовым и дополнена впоследствии его сыновьями. Правда, свет она увидела только в 1882 году, когда была опубликована в виде печатного издания по рукописи Ремезова в трудах Императорской археологической комиссии. Конечно, она имела некоторую условность изображения, например на ней отсутствовала градусная сетка, а ориентация по сторонам света в ней часто была тоже произвольной (так, на приведенной странице «чертежной книги» юг расположен сверху, а не снизу, как на современных картах), но «чертежная книга» Ремезова впервые предоставила возможность оценить всю обширную территорию России, течение её рек, рассмотреть населенные пункты и получить сведения о населении Сибири.

А население у нас, как видите, тогда было весьма разношёрстное и разноплеменное. Более того — население настолько отличалось друг от друга, что «Великая Московия» на данной карте вполне соседствовала себе с «Великой Пермью», землями «Золотой Орды», «Козацкой Орды», «Пёстрой Орды» и, о ужас: даже с «Великой Тартарией» со столицей в Тобольске.
Ну а современные казанские татары на этой карте скромно именуются «Болгарами».
Вот такая, понимаешь, у нас демократия в государственном устройстве Сибири наблюдается к 1701 году, уже во времена Петра Алексеевича, который «наше фсьо» и архитектор по прорубке окна в Европу.

Предвижу возражения: «Да ладно вам! Мало ли что там на карте написано! Это уже всё тогда была Россия!»
Ну вот не совсем так это было. И Россия — но и не Россия тоже. На русском «заднем дворе», в стороне, противоположной «окну в Европу» в то время шли процессы сложные, неоднозначные и в чём-то даже противоречивые.
Но то, что вы можете свободно прочитать и сегодня все надписи на старинной карте — это именно тот факт, что и поведёт нас дальше в дебри истории. И покажет заодно то нам, какие угрозы незримо есть сейчас и в нашем ближайшем будущем.
А проблемы возникают эти потому, что желание иметь свой «посадочный лунный модуль с блэкджеком и шлюхами» было в русской истории давно и всегда.
И никто не знает точно, какой сюжет победит вскорости — единая страна с единой синтетической культурой «от океана до океана» — или же сборище «Великих» Московий, Пермий, Тартарий и новомодных Ингерманландий и Новороссий.

А начнём мы наш рассказ о точке выбора для России с господ Строгановых и их собственного «посадочного пермского лунного модуля». С солью, с пушниной, с медью и с личными рабами.


Белое пятно русской истории — карта уральской языковой семьи.
Разрыв между Скандинавией и Уралом пока не объяснил никто.

Согласно официальной историографии род купцов Строгановых ведёт начало от новгородца Спиридона Строганова, время жизни которого по всем источникам приходится на период правления Дмитрия Донского. Впрочем, альтернативная версия говорит нам о том, что фамилия происходит якобы от фамилии татарина, принявшего в христианстве имя Спиридон.
Насколько можно верить генеалогии Строгановых вплоть до 1500-х годов — вопрос открытый. Ведь и в XVIII веке с «дворянами и князьями» с окраин Империи случались казусы и похлеще.

"Бердичевская афера оказалась настолько мощной и стоила, по-видимому, так недорого, что когда правительство Екатерины II создало комиссию о разборе дворянских прав в Малороссии, «благородные» люди повалили в нее косяками. В стране, где при Богдане Хмельницком царю присягнули всего три сотни чудом уцелевших шляхтичей, внезапно всплыло целых 100 тысяч дворян! Причем с грамотами, гербами и таким «прошлым», до которого было далеко даже гордым британским лордам".

Но, в рамках дальнейшего рассказа этническое происхождение Строгановых оказывается для нас уже не столь важным. При желании вы можете считать их татарами, а при желании — русскими. В любом случае господа эти были христианами и говорили по-русски. Белое пятно на карте ведь возникло отнюдь не в ХХ веке — оно там было давным давно.
А вот деяния Строгановых в чём-то оказались не лучше «подвигов» крымских татар.
Ведь время тогдашняя норма «благородства» разительно отличалось от просвещённого XX века и даже от стандартов екатерининского русского ренессанса XVIII века, быстро переходящего в ампир XIX-го.

Аникей Строганов, в иночестве Иоасаф, родившийся  4 ноября 1497 и умерший 2 сентября 1569 года завёл в 1515 году в далёкой Соль-Вычегодской, что на реке Вычегда, солеваренный промысел. Соль-Вычегодская была основана на месте теперешнего Сольвычегодска и коми-зырянского поселения Сов-дор (букв. «возле соли, усолье»), в 1492 году жителями близлежащего города Чернигова.
Не того, который на Десне и на Украине, а того, что на реке Чёрной.
Для понимания того, что такое «город Чернигов» сегодня — вот вам кусок карты Яндекса с видом сегодняшних мест возле реки Чёрной, ныне называющейся Червенка, одного из притоков Вычегды. Как видите, там не то, что города, там и толкового-то села сейчас нет. А в то время это был город, который мог снарядить экспедицию за «тридевять земель» и основать там новое поселение.
Ведь от предполагаемого места нахождения тогдашнего «поморского» Чернигова и до Сольвычегодска сегодня около 140 километров по прямой. На самолёте. А по суровым северным рекам и зимникам — и того больше.
В то же время, сюжет основания Соль-Вычегодского промысла жителями Чернигова в 1492 году, в году, когда Колумб открыл Америку — это  установленный факт, приведенный в соответствии с Сольвычегодской летописью, хоть и дошедшей до нас в переписанном экземпляре второй половины XVIII века, но основывающемся, всё же, на списке конца XVI века.

Ну а желающие снова посмотреть на первую карту — могут по современной карте прикинуть направление тогдашней «колонизации» пермского края. Которая шла не с запада на восток, как нам пишут в школе, а северо-востока на юго-запад — то есть в сугубо противоположном направлении.


Вид Соль-Вычегодска в 1793 году, через 200 лет после Аникея Строганова

Надо сказать, что организация солеваренного промысла в 18 лет (а именно столько было Аникею Строганову в 1515 году) — уже само по себе было неслабым достижением. Однако список достижений дома Харконненнов Строгановых не ограничился первым и пока ещё весьма скромным успехом Эникена Скайуокера Аникея Строганова.

В 1558 году Иван IV Грозный пожаловал Аникею Строганову и его преемникам огромные владения по рекам Каме и Чусовой — так называемые Пермские владения. Попал в Пермские владения Строгановых и город Чернигов, выходцы из которого и основали Соль-Вычегодскую. Правда, сам город Чернигов до наших дней не дошёл: согласно источникам он сгорел в 1546 году.

В 1566 году, по просьбе самих Строгановых, их земли были взяты в опричнину.

И вот тут мы подходим к интересному вопросу российской истории.К вопросу о противостоянии земщины и опричнины.
В результате которого, собственно говоря, мы и потеряли «Великую Пермь», «Великую Тартарию», «Золотую Орду» и «Болгарию», но приобрели современную нам единую Россию «от океана до океана». Не ту, которая партия, а ту, которая страна.

Сейчас многие воспринимают опричнину, как некую дурость Ивана Грозного, как эдакий «1937 год, только в XVI веке», в то время, как на деле это событие в чём-то было поворотным моментом во всей русской истории. И «вотчина удельных князей Строгановых» сыграла в этом процессе не последнюю роль.

Тогда впервые перед русской элитой и перед русским народом была насущно и зримо поставлена всеобъемлющая идея не просто некоего существования и выживания на колонизированной территории — а задача реального построения цивилизационного «Третьего Рима» вместо всех этих «Великих» уездно-вотчинных образований.

До сих пор сам по себе феномен опричнины ещё ждёт своего исследователя. По сути дела, даже исходя из обрывочных и неполных исторических сведений (да ещё и подчищенных сначала во время Смуты начала XVII века, а потом и в XVIII-XIX веках) речь может идти о полноценной гражданской войне, ставкой в которой была линия развития страны — или постепенное угасание России под гнётом набирающих силу противников — или же ставка на напряжение всех сил и прорыв в некое иное измерение, в котором, собственно говоря, живём сегодня и мы с вами.
В ту самую Россию «от океана до океана», которая прорвётся из «белого пятна» между Скандинавией и Уралом на просторы карты Ремизова всего за какие-то 100 лет.

Вот территория опричнины, на которой достаточно зримо показаны земли, на которые опирался Иван Грозный в своём противостоянии с земщиной — со старой «почвенной» элитой, которой совершенно не улыбалось участвовать во всех этих войнах с Казанским, Астраханским и Крымским ханствами, да ещё и с половиной Европы впридачу. Со старой элитой, которая в гробу видела «эту вашу Пермь, Урал и Сибирь» и совершенно не хотела смотреть куда-либо за пределы «Великой Московии»



Что за хрень, спросит меня читатель? В опричнину попадают какие-то совершенно не «центровые» территории, какие-то куски и ошмётки по краям настоящей, «ядровой» России того времени. Прямо какая-то «северная Чечня образца XVI века».

Ну, во первых, сегодняшняя ситуация весьма обманчива — как я показал вам на примере города Чернигова, что сейчас лишь пустое место на притоке Яренги, но жители которого и основали на выселках современный Сольвычегодск.
Ну а во-вторых — население тогдашней Вятки и Великой Перми было отнюдь не таким уж маленьким по сравнению с каким-нибудь Ярославлем или Владимиром.
По ссылке вы можете найти данные о переписи налогоплательщиков по сбору «стрелецких денег» на содержание московского стрелецкого войска.
Данные там приведены по сотоянию на 1681-1682 год, но, надо понимать, что раньше данного периода времени картина была как минимум схожая. Просто более ранние подворовые переписи русских городов просто отсутствуют.

Вот показательные цифры (подробнее число дворов для каждого из городов можно посмотреть в сканах документов по ссылке):

Владимир — 400 дворов;
Тула — 312 дворов;
Нижний Новгород — 1 274 двора;
Ярославль — 2 296 дворов;
Остальные знаковые южные города (Казань, Путивль, Белгород, Орёл, Курск) в 1681 году вообще не могут похвастаться и полутысячей дворов.

И, для сравнения, северные города:

Вятка — 12 377 дворов;
Устюг Великий  — 10 459  дворов;
Каргополь —  8 027 дворов;
Соль Камская — 7 053 двора.

Как видите, в тогдашних поморских и пермских городах оказалось около 65 тысяч дворов. Половина населения России по существу. При том, что исходя из такой оценки, в то время на землях, плативших стрелецкие сборы, оказывается всего около 1 500 000 населения.

А ведь за Уралом, в непонятной Тобольщине и Тюменьщине маячили тогда богатства просто немеряные. В то же время — людей у страны категорически не хватало. На фоне присоединения к Московскому государству столь обширных территорий (пусть даже и номинально) надо было как-то — хоть силой, хоть пряником, но загонять туда людей.
Северных надбавок тогда ещё не придумали, поэтому и пришлось применять столь открытое насилие, как опричнина, в деле расширения государства туда, куда ему надо было расширяться по объективным историческим предпосылкам.

Ведь государевых людей в той же Сибири (та, что за Уралом) даже в 1626 году было всего около... 20 000 человек.
Причём сведения эти, опять таки, почерпнуты из книг уплаты ясачного сбора или натуральной подати.
А вот Европа, как показала Ливонская война, совершенно не воспринимала русскую идею «Третьего Рима». У них и своя Священная Римская Империя имелась в наличии.

Земли Строгановых на карте опричнины — это территория на крайнем востоке карты с центром в городке Кергедан (Kergedan). «Кергедан» по коми-пермяцки означает «город в устье реки». По русски же этот город в XVI веке назывался Орёл. Просто Орёл.
Основан пермский Орёл был в 1564 году, в год громадных поражений России на западе и в год начала опричнины.

И именно из пермского Орла вышел в свой поход в 1581 году Ермак Тимофеевич под весьма неоднозначными знамёнами. Вышел дальше, на восток на земли того образования, которое позже мы будем называть «Сибирское ханство». Так опричнина вытолкнула русских за пределы их уютного гензда на бескрайние просторы Азии.
Сама же опричнина была отменена уже после смерти Ивана Грозного, в 1584 году, однако, по факту, она никуда не делась.
Слово опричнина просто стало ещё при жизни Ивана Грозного заменяться словом двор, а слово опричник — словом дворовый, и вместо «города и воеводы опричные и земские» стали говорить — «города и воеводы дворовые и земские».
Ну а потом уже старые земские боряне и новые опричные дворовые слились вместе в том классе, который будет известен нам, как российские дворяне.

Не исчезли никуда и герои нашего рассказа — купцы, солепромышленники, опричники, дворяне Строгановы.
Сейчас их пермская столица —  Орёл-городок (а именно так его начали называть уже в конце XVIII века) представляет из себя небольшое село.
Самое большое здание в нём — это построенная в 1735 году каменная церковь Похвалы Богородицы поселка Орел.
Но тогда, в XVI веке северный Орёл, как и северный Чернигов, был крупным городом. И, реально — столицей практически независимого от Москвы квази-государства.


Церковь Похвалы Богородицы

Сегодня всё изменилось. Даже современное село Орёл находится уже отнюдь не там, где была в XVI веке столица Пермских владений Строгановых.
В 1706—1707, в связи с изменением русла реки и постоянной угрозой смыва городских кварталов паводком, город Орёл был перенесён на правый берег реки Камы. Тогда же на новое место попала и существующая сегодня церковь Похвалы Богородицы. В настоящее время частично затопленная территория изначального строгановского Орла находится на маленьком островке в Камском водохранилище.
И старый Орёл теперь постоянно, подобно граду Китежу, уходит под воду каждую весну и каждую осень.

Но если реальный Орёл сейчас представляет собой лишь тень своего былого величия, то мемы, оставленные столицей Строгановых в нашей истории — гораздо интереснее.

С 1666-1682 годами и с Орлом связано появление одной средневековой рукописи, которую учёные ценят очень высоко и даже называют первым российским светским романом. Это «Повесть о Савве Грудцыне», написанная анонимным автором. Половина действия «Повести» происходит в пермском Орле, а вторая половина — в Казани и в Москве. За век до «Фауста» Гёте автор «Повести о Савве Грудцыне» описывает продажу душу дьяволу молодым купцом и что из этого получилось.

Другая загадка строгановского Орла —  это средневековая рукопись «Статир», которая была написана в самом Орле в 1683-1684 годах предположительно отцом Потапом. Автора этих поучений можно назвать российским Фомой Аквинским или даже Франческо Петраркой: 1600-страничная рукопись, написанная на голландской бумаге с водяными знаками, для своего времени была прорывной. Её содержание, по сути, можно назвать гуманистическим: её автор за 150 лет до Пушкина призывал  о «милости к падшим» и говорил о чести и достоинстве. В отличие от трудов итальянских философов, эта рукопись никогда так и не была опубликована — все эти века она лежала в архиве, где её могли видеть лишь редкие исследователи.
Не опубликована полностью эта рукопись и до сих пор. Хотя переводы «Статира» в последнее время уже сделаны.
Автор «Статира» — безусловно гуманист, опередивший свою эпоху. Но, в то же время, судя по некоторым моментам в его тексте — в прошлом один из атаманов Стеньки Разина и активный участник крестьянского восстания под его руководством.
А отчего было не восставать-то?

Купцы Строгановы, которые по факту укрепляли и расширяли границы России, как и их современники, часто «продавали душу дьяволу». Отец Потап описывает работу на соляных промыслах Строгановых не иначе, как «геену огненную». И именно в эту «геену» тянуло всех русских колонизаторов Севера и Сибири. Колонизация Севера и Сибири отнюдь не пролегала по асфальтовой дорожке, усыпанной лепестками роз.

Царская грамота, закреплявшая права сольвычегодских предпринимателей на земли по Каме от устья реки Лысьвы до устья реки Чусовой (а это составляло без малого около 3,5 миллионов десятин земли), была дана на имя Григория Аникиевича Строганова сроком на 20 лет. Она предусматривала освобождение Строгановых на 20 лет от уплаты казенных налогов и предусматривала предоставление им права феодального иммунитета — на них не распространялась ни власть пермского наместника, ни власть каких-либо земских органов.

Взамен Строгановы обязывались оборонять Пермь Великую от внешней угрозы, основывая с этой целью на Каме укрепленные городки и снабжая их пушками. И, опять-таки, как и в случае Чернигова, как и в случае Орла — речь шла не о современной Перми.
А о совершенно другом городе, который носил такое же название в прошлом.

В строгановских вотчинах быстро росло население. Многие крестьяне, переселявшиеся на восток с русского Севера, из центра страны и из Поволжья, оседали на землях Строгановых. Их привлекало то, что здесь они оказывались отчасти на льготном положении — они не несли государственного тягла, которое я упоминал чуть выше, в контексте «стрелецких денег».
Принимали к себе Строгановы также и беглых «боярских людей», хотя это запрещалось им царским указом.
Кроме того, они активно приобретали рабочую силу и покупкой, в том числе покупая в Москве «тюремных сидельцев», и «полонных людей» — пленников. В одном из документов сообщается, что попадали к Строгановым «люди русаки по крепостям и полонские люди немцы и литвяки по купчим... иманные и купленные». К концу жизни Аники Федоровича в обширном строгановском хозяйстве было занято не менее 5000 таких работников, которые и создавали своим рабским трудом славу и состояние Строгановых.
Для оценки ситуации с тем, что такое было 5000 рабов в то время — вспомните оценки населения всей Сибири и оценки населения России веком позднее, в контексте тех же стрелецких денег и ясачного сбора.


Вот так и работали на соляном промысле.

В числе рабов Строгановых часто оказывались и представители местных народов — «вогуличи, остяки (ханты) и татарове».

Берега Камы в XVI в. представляли собой «леса дикие» и «заросли» («бяху же ту древеса велики и многоветвенны»,— как говорится в рукописи тех времён).
Строгановским крестьянам приходилось «труды к трудам прилагати, лес сещи, сеяния ради хлебного», и сваленные деревья «огнем попаляти». Год от года заметно росли урожаи хлебов, а вот дичи и пушнины становилось меньше.
Успешно развивались на новых землях соледобыча, рыболовство, торговля. Царской грамотой в строгановских вотчинах разрешался свободный беспошлинный торг: «которые люди кто приедут и с деньгами или с товаром, соли или рыбы купити, или иного товару, и тем людем вольно туто товары продавати и у них покупати безо всяких пошлин». Вершился в вотчинах Строгановых и местный суд — без всякой оглядки на правила центральной власти.

В ходе Северной войны 1700-1721 Строгановы предоставили значительные средства царю Петру I, попутно расширив свои вотчины и основав ряд железоделательных и других заводов на Урале.
В 1722 Александр, Николай и Григорий Строгановы жалованы баронскими титулами.
Однако уже к середине XVIII века вотчины баронов Строгановых превращаются из пограничной опричнины в самую натуральную земщину. В «консерватории» приходится снова что-то менять.


Последний из опричников Строгановых.

И, надо сказать, бароны Харконнены Строгановы не ударили в грязь лицов, снова правильно поняв сущность и смысл исторического момента.
Александр Сергеевич Строганов самолично участвовал в работе комиссии по составлению проекта нового дворянского уложения при Екатерине II, а в конце XVIII — начале XIX веков был избран президентом Академии художеств, главным директором Публичной библиотеки и членом Государственного совета.

Так закончилась история купцов, солепромышленников, опричников, дворян, баронов Строгановых.

Последний представитель династии, граф Сергей Александрович Строганов, был морским офицером, спонсировал разработки в области оружия. В 1915 году, в период Первой мировой войны он организовал на Добрянском заводе производство шрапнели, которую поставлял государству по себестоимости.
Умер последний Строганов в Ницце, в эмиграции, в 1923 году. Ведь это было уже совсем другое время, другой мир и другая Империя.
А причинно-следственные связи неразрывно связывали Русь, Московию, Россию, Российскую Империю, СССР и — сегодняшнюю Российскую Федерацию.

Вот такая вот интересная штука история.

Города исчезают, государства умирают. Бывший купец может стать по сути дела феодальным князем, а атаман крестьянского восстания — монахом в монастыре.
Авантюрист и проповедник могут идти рука под руку с работорговцем и промышленником.
Окраина растёт быстрее, чем центр и становится самодовлеющей силой. А потом сама становится центром и смотрит на новую Окраину, для развития которой снова надо тратить силы, средства и время.
Опричнина противостоит земщине, а потом сливается с ней в одной исторической группе.
Русские колонизируют Урал, Север и Сибирь, а потом создают обширнейшие автономии для местных народов.
Это и есть настоящая история, из которой нельзя выкинуть факты, события или людей только потому, что они нам не нравятся.

Ну и, в конце — небольше предложение к читателям.
Сейчас, в рамках исторического проекта, мы будем формировать базу электронных копий первоисточников (карт, летописей, научных исследований, артефактов), которые важны для понимания истории России.
Если у вас есть таково рода материалы — размещайте их в виде гиперссылок в комментариях к этой или к последующим статьям этого цикла.

Проект не подразумевает никакой цензуры или некоего наперёд заданного «единственно правильного» взгляда на российскую историю.
Проект основан на идеях патриотизма и безусловного уважения к истории России. Не допускается очернение истории, подача исторического материала в исключительно негативном ключе. Исторические сравнения, помогающие в понимании исторического процесса цивилизационного развития, должны учитывать всю неоднородность исторического процесса, избегать навешивания исторических ярлыков, штампов и подчёркивать сложное, но неизбежное и поступательное движение по пути прогресса.

Ведь мы пришли именно туда, где мы и находимся вместе с вами. В уютных креслах, в тёплых домах и за экранами удобных компьютеров, подключённых к сети Интернет.
В мир победившего альтруизма, который показался бы утопией и Аникею Строганову, и Александру Строганову и даже Сергею Строганову.
Мир, в котором спокойно и непринуждённо живём мы, помня с десяток исторических уроков.

А рабство в США, если что, отменили только в 1865 году. Через 4 года после отмены крепостного права в России.
Ну а расовую сегрегацию — так и вообще только к 1960-м:



Последний граф Сергей Строганов, патриот и морской офицер, к этому времени уже почти что сорок лет, как умер.
Он победы негров в США так уже и не увидел.

Комментарии

Аватар пользователя UberSinn
UberSinn(10 лет 10 месяцев)

Простите, а что надо куда откручивать, если я говорю про выводы о населении 1681-го года и мы имеем очень точные по меркам того времени данные на 1678-й? Вывод в блоге, на который вы ссылку дали, что в России 1,5 млн населения на тот момент (на конец 17-го века), и половина из них на севере, кажется попыткой натянуть сову на глобус.

Больше я, вроде, ни с чем не пытался спорить ).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Тогда прочитайте внимательно, в каком контексте упомянута цифра в 1 500 000:

" При том, что исходя из такой оценки, в то время на землях, плативших стрелецкие сборы, оказывается всего около 1 500 000 населения."

"Для оценки ситуации с тем, что такое было 5000 рабов в то время — вспомните оценки населения всей Сибири и оценки населения России веком позднее, в контексте тех же стрелецких денег и ясачного сбора."

Я везде упоминаю, что нам доступны только косвенные оценки населённости тех или иных территорий - только в части тягловой мужицкой силы, которая платила державный налог. Исследование, которое привели в качестве контрагрумента вы - это тоже косвенные оценки, в том-то и вопрос.

Я нигде не говорил, что это полное население России того времени. В любом случае - есть ещё масса категорий, не плативших тягло (служилые люди), есть женщины и дети. Что мы с вами и обсудили.

Я просто подчеркнул вам, что даже исходя из ваших данных - Север - один из самых медленнорастущих регионов. В силу чего к 1565 году, когда он поддержал опричнину, его уделный вес явно был выше, чем в 1719 году.

Аватар пользователя UberSinn
UberSinn(10 лет 10 месяцев)

"Как видите, в тогдашних поморских и пермских городах оказалось около 65 тысяч дворов. Половина населения России по существу."

Вы написали или нет? 1681-й год или нет? (написали-то не вы, я вижу, но скопировали же)

"В силу чего к 1565 году, когда он поддержал опричнину, его уделный вес явно был выше, чем в 1719 году."

Да вот совершенно необязательно. Вы теперь экстраполируете тенденции 1678-1719 на предыдущие 150 лет. Вы не учитываете, что за эти 150 лет могли быть войны, эпидемии и т.д., которые могли менять и численность, и эти самые тенденции. Вы не учитываете потери густонаселенных земель на западе и юго-западе.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Я много чего не учитываю - для этого просто нет данных. Я лишь привёл вам первые цифры, на которые можно исторически опираться. Каково было население России в 1565 или 1515 году - мы можем только догадываться.

Нет определённых данных, есть одни оценки. Но и противостояние земщины и опричнины - тоже есть. А значит - это были достаточно сравнимые по своему удельному "весу" силы.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Преподобный, Вы, никак?!! У меня в соседнем табе открыто: http://www.computerra.ru/82385/dengi-avtora-obrekayut-li-elektronnyie-knigi-avtora-na-nishhetu-a-hudozhestvennuyu-literaturu-na-upadok/

Чуть мозг не поломал. :)

Аватар пользователя один вертолёт

Привет,всегда готовый.

Вот этот журнальчик,думаю,тебе понравится. Там целая куча косяков,каждый который по отдельности отправит официальную историю в унитаз.

http://kadykchanskiy.livejournal.com/151483.html#cutid1

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(11 лет 10 месяцев)

Предположу, что по ссылке речь не о численности населения, а о численности населения, платящего налоги непосредственно в казну, скорее всего, указываются мещане и черносошные крестьяне. Ввиду отсутствия крепостного права в Поморье, там выходят такие большие цифры.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Как прокомментируете вторую цифру? В 20 000 "ясачных людей"?

И как тогда опричнина смогла противостоять земщине, если людей на Севере было с "гулькин нос"? Много вопросов, как понимаете.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(11 лет 10 месяцев)

В 20 000 "ясачных людей"?

20 000 плательщиков ясака вполне реально. 

Число же служилых "государевых" людей, де-факто получателей налогов здесь, как и в предыдущем случае не стоит путать с его плательщиками.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

В доиндустриальном обществе число "государевых" людей, как вы помните, имеет достаточно скромные размеры - особенно в %% от населения страны.

Редко когда можно рассчитывать прокормить больше 5% "бездельников". В России выкручивались мобилизационной экономикой, но она тоже не всесильна.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(11 лет 10 месяцев)

достаточно скромные размеры

Несомненно. Отсюда, кстати, кажутся беллетристикой сказки про огромные армии античности.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 1 месяц)

ну допустим, климат то был помягче, соответственно и % больший можно было содержать людей, не занятых производственным трудом, если уж про античность говорить. во вторых армия это не только профессиональные военные. ситуация "сегодня пашем, завтра воюем соседей" обычное дело. еще можно тупо земледельцев для массовки набирать (Древний Египет). плюс вся аристократия мужского рода - по сути военная каста. можно рабов заставлять работать, а самим воевать (Спарта). ща, короче, есть много разных хороших схем как себе большое войско набрать.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Все мобилизационные схемы тоже не беспредельны. Это тоже надо учитывать.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 1 месяц)

ну так поэтому и войны были растянуты на года. собрали ополчение, набежали на соседей и обратно - урожай собирать. на следующий год повторили. раз в несколько лет - генеральное сражение. и так пока у кого нить экономика не рухнет. основательно все делали, неторопливо.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Кстати, интересный факт по русскому северу. В следующем за Иваном Грозном веке - в XVII-м, на русский север было организовано четыре иностранных военных экспедиции. Все - EPIC FAIL.

Польская – разбита под Емецким острогом, шведская – разбита под Сумпосадом, датская – не смогла захватить Соловки, и вынуждена были уйти, а английская – даже не смогла осуществить высадку в Архангельске из-за противодействия народной дружины.

Вот так и воевали ополчением.

Вот тут - про Емецкий острог, кратенько.

Ну и малоизвестный факт: Пинежская, Мезенская, Двинская, Устюжская и Важская рати, организованные и вооружённые поморскими городами, составили основное ядро будущего войска Минина и Пожарского. Именно их прибытие в Ярославль значительно укрепило силы нижегородцев перед последним рывком на Москву.

Аватар пользователя Spirt
Spirt(11 лет 8 месяцев)

Хорошее время было в конце 15века, начале 16го. Привалило, "дошло до людей", улучшающих жизнь изобретений. Самоповоротные (голландские) мельницы, был улучшен токарный (винторезный) станок.

Аватар пользователя daryets
daryets(12 лет 4 месяца)

очередное спасибо за труды

Аватар пользователя Гончий
Гончий(10 лет 11 месяцев)

Не нравятся мне карты на чужом языке - не подделка ли.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Ремезов? Он на русском вообще-то.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

Замечательная идея. Историю государства вообще очень интересно было бы описать целиком с точки зрения купечества и экономики, а не в традиционном военно-политическом стиле "дворяне-крестьяне". Совсем иной колорит получится.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Это, кстати, одна из центральных идей проекта.

Написать историю с точки зрения физики и экономики. Без догматов Маркса о "плохих" феодалах и "хорошем" пролетариате, коего в XVI веке днем с огнём не сыщещь.

А то у нас русские князья в Карокорум, что в Монголии за ярлыками ездят. За 7000 километров.

Ну и Тохтамыш мотается по миру, как на самолёте.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

То, что Вы затеяли в "неточных" истории, экономике, социологии и философии количественное переосмысление в физических единицах давно очевидно. Грандиозная задача - Вам под нее институт нужен, т.к. за первым шагом очевиден и второй -  формализация, корректный математический аппарат и научное прогнозирование на его базе. На подвижничестве далеко не уедешь, но с него все начинается.

Тут идея куда скромнее - просто историю как сказку изложить с точки зрения именно купечества (торговых потоков).  Из Ваших работ уже вполне можно скомпилировать три четверти книги - осталось доработать и издавать вслед за планируемой.

Аватар пользователя Читатель518351n
Читатель518351n(10 лет 11 месяцев)

Есть советская книжка Маркова "Круг земной"(может путаю) , там как раз история с точки зрения купцов и первопроходимцев: монеты, золотые бабы, закамское серебро и т.п. 

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

Откровенно слабая книжка без количественного анализа. Тут не летописи нужно пересказывать, а деловую переписку анализировать.

Аватар пользователя Son
Son(11 лет 9 месяцев)

.

Аватар пользователя wellx
wellx(12 лет 4 месяца)

раз уж вы начали про Строгановых, то за ними идет долгий шлейф историй Велесовой книги, сохранения древнеславянских верований и традиций, участие во французской революции и первичных масонских обществах. Очень примечательная семейка в истори России и мира

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Если вы догадались - первичное масонство выросло как раз из задушенных официальной религией ересей (с точки зрения официального православия, конечно). Кои и были в массе своей укорены именно на русском севере.

Аватар пользователя wellx
wellx(12 лет 4 месяца)

в таком варианте у масонства два источника : ереси русского севера и гуманисты европы , вкупе с тайными обществами типа тамплиеров .

Аватар пользователя karel
karel(11 лет 3 месяца)

В одном коменте на АШ была дана ссыла http://istclub.ru/topic/128-%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B8-%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82/ - интересно и доказательно. Также на "тв тайнамнет" заинтересовала тема по фарерской астроблеме - катастрофа такого масштаба могла (ориентировочно 1301 год) коренным образом повлиять на весь расклад в социуме. По поводу выступлений Кунгурова (термоядерный удар около 1816 г.) - сомнения, хотя в этом случае тунгусский феномен можно легко объяснить как напоминание о присутствии. Конечно сборник мифов под названием "История" вызывает сомнения. Но поражает объём и скоординированность действий по его созданию на протяжении веков.

Аватар пользователя baur
baur(11 лет 6 месяцев)

Да, интересная тема. Астроблему рядом с Фарерами заметил в первый же раз когда игрался с гугл-землей.

Аватар пользователя enlil
enlil(10 лет 8 месяцев)

Пора штурмовать ватиканскую библиотеку, говорят там о-о-очень много интересного. А то когда наглосаксонско-еврейско-пиндосская цивилизация начнет рушиться бесповоротно, они в первую очередь начнут уничтожать все доступные источники исторических знаний, вернее уже начали (Багдад, Каир). Так что, не пора ли начинать поспешать спасать сокровищницу вражеской религии? Вот Сирию отстоим, и... Надеюсь, Темнейший уже задумывается об этом или кто подскажет.

Аватар пользователя karel
karel(11 лет 3 месяца)

Забыли про библиотеку Ивана Грозного. А в её составе была и библиотека Великого Новгорода и Арконы. И на этом всём кто-то сидит и не даёт (у нас).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Исходя из моего общения с историками, которых "на полшишечки" допускали к рукописям Ватикана: там царят порядки покруче грифованых материалов и спецтетрадей. практиковавшихся советским КГБ.

Нельзя: фотографировать, сканировать, трогать манускрип. Документ листается по твоему требованию, некоторые страницы не предоставляются для обозрения. Все записи и зарисовки просматриваются, все публикации на основе документов Ватикана просматриваются и цензурируются папской службой, еретики отлучаются от церкви и подвергаются экстерминатусу навечно теряют доступ к библиотеке Ватикана.

Аватар пользователя shed
shed(11 лет 5 месяцев)

Спасибо

Аватар пользователя Старичок
Старичок(10 лет 8 месяцев)

Не знаю, в тему ли, но меня заинтересовало. Если не ошибаюсь - это ветераны Крымской войны?

 

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя Старичок
Старичок(10 лет 8 месяцев)

Ещё очень заинтересовало наличие в 16-17в.в. не замкнутых(?!) (по современным данным)линий крепостей, построенных по типовым проектам (типичный представитель - крепость св.Анны под Старочеркасском http://vasily-sergeev.livejournal.com/3878102.html), построенных, якобы в преддверии Турецкой войны, но после взятия Азова и других турецких укреплений, потерявших свою актуальность...смущает незамкнутость линий. Если крепости строятся для обороны (размежевания) от кочевых, в большинстве конных и очень мобильных сил - почему линии не замкнуты? что мешало тем же крымчакам спокойно обойти южную линию восточнее? Что-то мешало...может граница безусловно более сильного государства? ;)

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя Старичок
Старичок(10 лет 8 месяцев)

А ещё-о-о ;) весьма подозрительно название "Васильевские курганы" : если курганы - древние могилы (чьи??? курганов раньше было очень много...), то почему вдруг "Ваильевские"? Землю на строительство валов той же анненской крепости брали из Васильевских курганов...и вообще она была построена на месте какого-то укрепления (петровского???!!!), а при желании разобраться в сём вопросе, находишь НЕСКОЛЬКО Васильевских курганов (в Башкортостане, например http://kulturnoe-nasledie.ru/monuments.php?id=0300806000 ) Интересно, почему "Васильевские"? Их открыл какой-то Василий (имя не вполне обычное, для русских народов 15-16в.в.) или они имеют отношение к деятельности Василия 3 - потомка Палеологов, папки Иоанна, нашего, Васильича Рюриковича? Который шведскому королю весьма презрительно заявлял, что тот вообще бомжара безродная по сравнению с происхождением нашего основателя опричнины...это я всё к тому, что на земле ещ не все следы нашего бигфута прежней России стёрлись надо просто абстрагироваться от их современных официальных интерпретаций.

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Берега Камы в XVI в. представляли собой «леса дикие» и «заросли» («бяху же ту древеса велики и многоветвенны»,— как говорится в рукописи тех времён).

Врали Строгановы про леса дикие и заросли, чтоб надел свой получить, потому что по царскому указу они могли истребовать себе только незаселённые земли. А почему Ермак пошёл по р. Серебряной на Тагил, а не по гораздо более удобным волокам южнее? От горы Волочихи почему с Чусовой не поволок свои струги на Исеть, на Пышму? Да потому что охранялось всё, потому что застроено всё было от Исетского озера до Чусовой ещё с до н.э., и люди там жили - кузнецы и купцы, богатые и сильные, которые могли и войско выставить, и разбить Ермака, или ослабить его банду так, что он бы шансов после для встречи с гарнизонами Кучума не имел. Потому и пошёл Ермак в обход.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Старичок
Старичок(10 лет 8 месяцев)

Гардарика, мать её так.... ;)

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Ну да. Великая Пермь, я же написал. Ах да, забыл приложить ссылку.

Я думал, что и так понятно из контекста, что Пермь в то время была достаточно плотно заселена - как коми-пермяками и коми-зырянами, так и русскими поморами.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Ай, яй яй! АУ приводит пруф на какого-то пермского националиста нетерпящего критики. Ой ой ой! Этот человек утверждает что медведь на гербе не медведь, на что ему в комментариях явно ответили что даже на старых гербах Берлина медведь похож на самых разных животных, и мы видим как этот человек реагирует на здравую критику, а из своих заблуждений делает выводы. А уж искать Пермь на картах европейских картографов которые и в Москве то врятле были, это вообще что-то. Там и горы Уральские то порой как попало нарисованы, и море каспийское круглое, но главное там есть ВЕЛИКАЯ ПЕРМЬ!! Он явно описывает свои мотивы ниже: "Я родился на реке Виледь , притоке Вычегды , как раз в тех местах , где в свое время жили коренные Пермяки и где их в христианство обращал Стефан Великопермский . Хотя конечно моя кровь уже тоже очень сильно разбавлена другими народами , позже пришедшими на эти земли ." Сейчас таких мелконационалистов стало пруд пруди, то про протоукров пишут, то про великих поморов, то вот про великих пермяков которых безжалостно растоптала русская машина государственности. И вы таких читаете? У меня для вас плохие новости..

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Уважаемый, вам что по сути сказать есть? Личности авторов разбирать тут смысла нет - при том, что самого Владимира я в Перми видел и считаю, что его подход в работе с источниками достаточно адекватен и прост.

Этот документ тоже иностранцы нам подсунули?

И этот?

и этот?

Спорьте с фактами, а не с драконами в вашем воображении.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

А как эти документы противоречат то му что я сказал? Первый документ вполне понятен, я допускаю существование некоего города с названием Пермь Великая, я только спорю о его размерах и влиянии - с моей точки зрения просто захудалый городок на краю большой страны, до которого всем дела нет. Постепенно совсем затух, население растащилось по соседним городам, в туже Чердынь, вот и все..Та же история что и с упомянутым вами Черниговым. Только я считаю что не было никакой специальной акции власти по уничтожению "Великой Перми", по изменению истории и прочей лабуде. И все. Второй документ же интересен частями, не теми где Чудь со скифами одного поколения, а там где написано что Пермь называлась Великой для различия с Малой Пермью. Вполне обычное явление. А насчет автора того жж то моего мнения я не изменю - человек который пишет что на гербе нарисованы "Неведомые звери", не медведи и делает из этого какие-то выводы скорее всего во всех осатльных своих "исследованиях" следует похожей логике. Единственное чем хороши его посты - возможно вот такими пруфами вроде приведенных вами. Что ему не лень собирать всю эту хрень по интернету. А вот что он думает по поводу своего образования: "И мне на надо литературы , это слова ". А приведенную ему ссылку на гербы Берлина вообще решил не проверять: "Во первых по ссылке в большинстве случаев все таки можно опознать именно медведя на всех старинных гербах а герб 1703 года так вообще чуть ли не один в один нынешний". Смотрим что ему там оказалось "похожим медведя:

Мб этот герб 1904 года: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Coat_of_arms_of_Berlin_small_1900.png/220px-Coat_of_arms_of_Berlin_small_1900.png

Или вот этот 1605-го: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Coat_of_arms_of_Berlin_1605.png

Или медведь вот на этой печати Берлина 1705-го: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Seal_Berlin_1700.png

Если действительно открыть эти картинки, то можно найти удивительное сходство этих "медведей" с оными на гербе Перми. Но это если хотеть понять, а если хотеть просто доказать свою версию - то можно их и не заметить. Это просто говорит о том, как человек работает с фактами. Оно гооврит само за себя

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

"и люди там жили - кузнецы и купцы, богатые и сильные, которые могли и войско выставить, и разбить Ермака"

Да, да, и эльфы с гномами тоже. Откройте глаза - коми-пермяки как и коми-зыряне в то время это родо-племенной строй. И жило там полтора человека. А пока там русские пушки не стали клепать вся металлургия сводилась к сюльгамам, медным фигуркам звериного стиля и тому подобной хрени. Купцы то конечно жили, на счет богатые и сильные это исключительно в вашем воображении, ну или в сказках Бажова.

 

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Пермь Великая, с вашей точки зрения - тоже выдумка?

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Ну смотря что понимать под этим понятием. Если название некоего географического региона - то конечно же не выдумка. Как и Биармия. Просто Великая в данном контексте скорее всего никакого величия не обозоначает, возможно это для отличия от какой-либо другой Перми. Как например Великий Устюг. Он нифига не великий, но тем не менее. А вот если понимать как понятие о некоем значительном государственном образовании, или даже большом городе, то тут скорее всего выдумка. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Так ведь Великий Устюг - именно что большой город. Это сейчас он хрен-знает-что на окраине мира. А тогда - главный центр новгородской, а потом московской колонизации севера.

Кстати, что интересно, Пермь Великая уже даже есть в этой вашей Википедии.

Оценок населения Перми Великой масса - с другой стороны почти все они косвенные. В 1481 году Иван III, дедушка Ивана Грозного, пытался провести в Великой Перми (территории) перепись населения, но она была сорвана по массе причин.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Ммм..что самое забавное, так это то, что когда он и правда был центром колонизации то назывался просто Устюг, а вот когда эти территории уже прочно вошли в состав Русского царства и в него стали собирать налоги с местных земель (конец 16-го века), тогда и стал "великим".

Да конечно она есть, и вот что там о ней пишут: "историческая область в Росси". Возможно и город с таким названием был когда-то, только небольшой, а потом медленно угас и превратился либо в село, либо в пустырь. Собственно об этом я и пишу.

 

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Полно чехарды с названиями. Ярославль, например мало того, что раньше писался, как Ерославль, так ещё и вполне может быть Новгородом.

Короче, мнго чего "вылазит", когда начинаешь анализировать не только родословные князей.

Ну а примеры с "Черниговыми" и "Орлами" есть и в тексте статьи.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Писаться он мог как угодно, вот только его явная этимология от имени Ярослав слишком очевидна, и врятле это имя выглядело как Ерослав, т.к. есть ещё много родственных слов типа яра, Ярополк, Ярополч, да и иноземные транскрипции типа "конунг Ярицлав" говорят о букве Я. Впрочем что мы снова какие-то мелочи обсуждаем. Давайте уж ответьте на витающий просто вопрос: вы что, правда верите что население Северо-Восточной окраины Русского царства в 16-17-ых веках было больше чем в центральной части? Что для вас Пермь Великая это мощное княжество с "богатыми и сильными купцами"?

Страницы