Технологическая сингулярность. Исследование. Панов Александр Дмитриевич

Аватар пользователя Homo 2.0
Технологическая сингулярность.Исследование.Панов Александр Дмитриевич

Концепцию технологической сингулярности южноамериканский математик и писатель-фантастВернор Виндж представил еще в 1993 году, а в 2004-м в Муниципальном астрономическом институте имени П.К. Штернберга состоялся доклад физика Александра Панова. Исследователь соотнес временные интервалы меж высококачественными скачками в развитии биосферы и общества и показал, что в обоих случаях эти интервалы сокращаются в согласовании с обычный оборотной степенной зависимостью. При этом с какого-то момента (он и назван точкой сингулярности) интервалы меж скачками становятся фактически равными нулю, другими словами число скачков в единицу времени приближается к бесконечности. Навряд ли имеет смысл гласить о нескончаемо резвом технологическом прогрессе, но он, непременно, будет смотреться таким, исходя из убеждений современного человека. Самый же поразительный вывод, который делает Панов: точки сингулярности население земли достигнет не через миллионы, тыщи либо хотя бы сотки лет, а уже посреди сегодняшнего века. Подобные результаты независимо и примерно в то же время получил австралийский биолог и социолог Грэм Снукс, потому уходящая круто ввысь кривая, описывающая научно-технический прогресс, получила заглавие «вертикаль Снукса - Панова». Краткое описание  - ниже, ролик с поным докладом - под катом

В своих исследованиях А.Д. Панов опирался на исследования других ученых-предшественников. Он сам рассказывает всю последовательность развития своей теории на международном конгрессе "Глобальное будущее 2045 ", состоявшемся 17-20 февраля 2012 года в Москве.


Эволюция в наше время представляет собой ускоряющийся с обострением процесс, что означает, что в конечный момент времени скорость процессов должна была формально достигнуть бесконечной скорости и всякие линейные прогнозы после этой точки становятся невозможными (нечто общее с математическим и гравитационным определением сингулярности). К понятиюСингулярность эволюции можно прийти многими различными путями. Исторически, одним из первых путей было исследование демографической сингулярности. Оказывается, население растет не по экспоненте, как предполагал Томас Роберт Мальтус, а быстрее - по гиперболе (Рисунок 1). И существует точка t* (точка сингулярности), где эта гипербола формально обращается в бесконечность.

 

Рисунок 1. Гиперболический закон роста популяции Земли, где t* - точка сингулярности, c – постоянная Фёрстера (равна 215*109 лет). Heinz von Foerster, P.M. Mora, L.W. Amiol. Doomsday: Friday, 13 November, A.D. 2026 «Science», 1960. V. 132, p. 1291. t* = 2026.


В 1960 г. это положение о сингулярности было вычислено Хайнцем фон Фёрстером и его соавторами и получило значение 2026 год. 

Затем это было сделано Иосифом Самуиловичем Шкловским в 1965 году и получило значение 2030 год. Если вместо гиперболы нарисовать значение 1/N = (t* - t)/c, то получится просто линейная функция времени, которая должна в некоторой точке обращаться в 0. Это видно на кривой Шкловского, в виде линейной функции 1/N, обращающейся в 0 в точке t*(Рисунок 2). 

 

Рисунок 2. I.S. Shklovsky. The Universe, Life, Intelligence. 1965. t* = 2030. Гиперболический рост народонаселения по И.С. Шкловскому. По вертикальной оси – обратная величина численности населения (1/N).


Второй путь  - технологическая сингулярность. Исследования в этой области проводилиИрвинг ГудВернор ВинджМоравек и Реймонд Курцвейл.

 

Третий путь к сингулярности – понятие общей эволюционной сингулярности. В 1996 году ученый эволюционист из Австралии Грэм Дональд Снукс (Graeme Donald Snooks) представил эволюцию биосферы и, затем, человечества как единый процесс, выразив ее в так называемых волнах жизни. «Волны жизни» – это некие качественные переходы. И оказалось, что этот процесс происходит в режиме ускорения с коэффициентом «тройка». То есть каждая следующая фаза примерно в три раза короче предыдущей (Рисунок 3). Главное, что Грэм Снукс рассмотрел процесс эволюции биосферы и человеческого общества единым образом, хотя он не ввел понятия сингулярности. Затем сам Рэймонд Курцвейл в 2001 году, по крайней мере, не позже, тоже рассмотрел процесс эволюции биосферы и человеческого общества как некий единый процесс. Он выразил этот процесс в так называемых парадигмальных сдвигах.


Рисунок 3. Экспоненциальный рост сингулярности

 

Затем очень важный шаг сделал Игорь Михайлович Дьяконов: в 1994 году он рассмотрел так называемые восемь фазовых переходов Дьяконова в человеческой истории. Он также обратил внимание, что эти фазовые переходы следуют в режиме с ускорением, т.е. промежуток времени между каждыми двумя последующими переходами уменьшается. Дьяконов в 1994 году ввел понятие исторической сингулярности. Это был совершенно независимый способ введения понятия сингулярности вот по сравнению, например, с технологической и демографической сингулярностью. На этом графике нарисованы положения точки этих восьми фазовых переходов Дьяконова, а по оси ординат отложена частота фазовых переходов на единицу времени. Ну и видно, что здесь возникает эта характерная вертикальная асимптота, о которой, собственно говоря, и идет речь.

Сергей Петрович Капица в 1996 году добавил к фазовым переходам Дьяконова еще несколько точек, которые покрыли уже всю историю человечества. И потом Панов обнаружил, что так называемые границы между геологическими эпохами, которые на самом деле являются границами между биологическими эпохами, гладко ложатся на ту же самую кривую.

Получилось 19 точек, промежутки между точками образуют очень точную геометрическую прогрессию. В том, что это геометрическая прогрессия, легко убедиться после небольшого математического преобразования: должна получиться прямая, и вот эта прямая совершенно замечательно видна на этом рисунке. Коэффициент ускорения получился 2,67, что почему-то близко к числу e – если кто-то знает, что такое число e, поймет, о чем речь. И нетрудно было вычислить, где находится предел этой последовательности – сингулярность эволюции. Для всех точек, начиная от момента возникновения жизни и кончая последней точкой, так называемой информационной революцией, эта сингулярность оказывается равной 2004 году. А если сделать экстраполяцию только по точкам новой эры, получается 2015 год. То есть значение получается не очень точное, но это, как правильно говорил Акоп Назаретян, первая половина XXI века.

В чем суть вот этих самых точек? Важно, что каждая точка – это, конечно, качественное изменение эволюционирующей системы. Но это не только качественное изменение, которое возникает в ответ на преодоление некоторого эволюционного кризиса. (Там существуют два основных типа таких эволюционных кризисов – это кризисы эндо-экзогенные и кризисы техно-гуманитарного баланса). Еще важно, что во время этих фазовых переходов используется так называемый фактор избыточного многообразия. То новое, что возникает в новой фазе, не возникает в момент фазового перехода. Используется то, что возникло до того, но существовало где-то на периферии эволюционирующей системы. Например, млекопитающие возникли задолго до того, как вымерли динозавры, но лидерами эволюции они стали после того, как вымерли динозавры, и вот произошел очередной фазовый переход.

Еще важен закон Седова (закон иерархических компенсаций): когда возникает новый лидер эволюции, старые эволюционирующие системы не исчезают, они только меняют свое место в эволюционирующей системе, уходят где-то немножко на ее периферию, может быть, несколько редуцируются.

В чем смысл этой общей эволюционной сингулярности? Это сингулярность всего эволюционного развития, начиная с момента возникновения жизни. Во-первых, это не точка, это некий период, который занимает, ну, грубо говоря, действительно первую половину XXI века, может быть, первые две трети XXI века. Что происходит в это время? В это время обязан сломаться прежний режим эволюции, потому что просто чисто математически эволюция не может ускоряться тем же самым способом. И предсказание, чисто механически и математически, за эту зону сингулярности, невозможно.

Но можно ли, тем не менее, что-нибудь сказать о том, что будет потом, избегая вот этой прямой линейной экстраполяции, которая становится невозможной? Кое-что сказать можно. Здесь нужно вспомнить, чем были эти фазовые переходы, и вспомнить, что точка сингулярности, или зона сингулярности, – это фактически концентрация кризисов, концентрация этих самых фазовых переходов. Поскольку зона сингулярности – это фактически концентрация кризисов, и мы вот это время сингулярности будем ощущать как кризисы, наползающие друг на друга, то, если человечество выживает в пост сингулярной стадии, обязаны быть выработаны компенсирующие механизмы для каждого кризиса. Поэтому в пост сингулярной стадии, если человечество живет, то оно живет, поддерживая множество механизмов компенсации кризиса. Это не будет простая жизнь.

Можно перечислить много разных примеров таких механизмов компенсаций: ну, например, исчерпание минеральных ресурсов влечет неизбежность введения замкнутых технологических циклов, что сложно. Это могут быть разные запреты, например, запрет на определенные виды научных исследований. Например, может возникнуть запрет на любые опыты с живыми существами. Представляете, как это затормозит развитие наук о живом. Еще одна важная проблема, с которой мы столкнемся, – это резкое торможение освоения космоса, о чем говорилКричевский. Темпы освоения космоса сейчас упали очень резко по сравнению с тем, что было в предыдущем веке. И, по-видимому, в ближайшие десятилетия, а может быть, даже и дольше, основная часть эволюции будет ограничена только планетарными масштабами, что переводит нас в ситуацию ограничения ресурсов.

Так же Панова беспокоит судьба науки. Вот что он сказал о судьбе науки в пост сингулярной стадии. Во-первых, можно кое-что сказать из неких таких общефилософских предположений сразу. Любое прогрессивное явление в эволюции не может быть прогрессивным вечно, лидеры в эволюции сменяют друг друга. В этом смысле наука – типичное прогрессивное явление, она возникла в ответ на некие кризисы и служила для их преодоления. Так вот, наука как основа формирования вектора развития человеческой цивилизации не может быть вечным лидером. Отсюда следует, что произойдет смена лидерства, значит, науке на смену должен прийти какой-то другой лидер, о котором мы пока ничего не знаем. Закон Седова говорит о том, что наука при этом не исчезнет полностью, она перейдет в некое более подчиненное состояние, просто она займет иное место в человеческой цивилизации.

Это общефилософские утверждения, но можно сказать и кое-что более конкретное. Станислав Лем еще в 1963 году ввел понятие информационного кризиса, связанного с наукой. Это что такое? Каждое новое открытие приводит к возникновению новых научных проблем, на которые еще нет ответа. Поэтому количество нерешенных научных проблем растет экспоненциально. Но количество ученых в том же режиме расти не может, поэтому ученых через некоторое время будет не хватать на возникающие научные проблемы. Возникает то, что он назвал «разрывом фронта науки»: не все научные проблемы, которые должны быть исследованы, реально исследуются, наука теряет свою целостность и начинает деградировать.

Панов обращает внимание, что это один из видов недостатка ресурсов. Другой вид недостатка ресурсов можно более прямо связать с наиболее фундаментальными науками – это наука о микромире и наука о космосе, такие как астрофизика и космология. Дело в том, что стоимость научных исследований вот в этой наиболее фундаментальной области непрерывно возрастает. И более того, улучшение методов, развитие новых технологий и т.д. не позволяет преодолеть эту тенденцию. В частности, можно упомянуть, например, все растущий и растущий размер коллайдера. Сейчас построен огромный коллайдер LHC, и коллайдер еще больших размеров, возможно, построить уже будет просто невозможно. Все растущие и растущие телескопы и т.д. Однако земные ресурсы ограниченны, и поэтому должен быть положен предел вот этому самому росту.

Ограничение ресурсов и рост научных исследований ведет к тому, что количество научных исследований в единицу времени начинает падать. Падение количества новых открытий в единицу времени снижает интерес к науке, снижение интереса к науке снижает финансирование науки. Снижение финансирования науки еще более сокращает поток научных открытий, возникает петля положительной обратной связи, которая может привести к внезапному коллапсу финансирования фундаментальной науки. Это очень простой процесс, можно построить математические модели этого процесса, Панов это сделал. Вот результаты расчетов по этой модели.

В том конкретном варианте предполагается, что финансами науку ограничат сверху, просто, как показано на этой кривой, они сначала растут, растут, а потом во что-то упираются, логистическая кривая. Это необязательное предположение, модель работает и в других предположениях. И вот что получается для количества научных результатов в единицу времени. Сначала они растут, вместе с ростом финансирования, а потом возникает такой участок, когда финансирование растет, а количество результатов начинает падать из-за того, что единица научного исследования становится все более дорогой. И потом внезапно наступает коллапс финансирования, который связан как раз вот с той петлей положительной обратной связи, о которой говорил Панов.

Вот эту модель Панов построил в 1996 году, у него не было экспериментальных данных, с которыми он мог бы ее сравнить. И вот недавно, в 2010 году, удалось найти данные по количеству публикаций в год, начиная с 1817 года и кончая 2010-м. Видите, такая вот растущая кривая, и у нее есть несколько интересных очень мест. Ну, во-первых, вот это место, связанное с 1950-м годом, здесь находится одна из точек моей кривой, которая называется информационной революцией. Видно, как в момент информационной революции скакнуло внезапно количество публикуемых научных статей. А вот другое важное место: видно, что в последние несколько лет количество научных публикаций внезапно стало падать. Этот процесс начался в 2007 году, и естественно попытаться его связать с наступившим экономическим кризисом. Но это далеко не первый экономический кризис в истории человечества. Была и Великая депрессия 1930-х годов и др., и никогда раньше количество научных публикаций не падало, оно упало впервые. А финансирование науки, как видно на этой кривой (это, правда, Соединенные Штаты), продолжает расти. То есть получается что-то очень похожее как раз на ту фазу, которую Панов показывал в своей модели, – финансирование растет, а количество результатов уже начало падать. Естественный вопрос: может быть, падает только количество обыкновенных журнальных публикаций? Ничего подобного. Вот известный электронный журнал, архив препринтов, в нем количество публикаций тоже начало падать. То есть оно начало падать везде, это некий тотальный процесс.

Можно ли использовать искусственный интеллект, о котором здесь много говорили, для преодоления кризиса? Ну, например, недостающее число ученых заместить роботами. Или внедрить какой-то способ выращивания знаний, вместо натурных обыкновенных экспериментов. Мнение Панова состоит в том, что надежды на искусственный интеллект очень сильно переоценены.

В основном надежды на возникновение искусственного интеллекта, более сильного, чем человеческий, связаны с понятием технологической сингулярности и с законом Мура, ростом мощности аппаратной базы. У Панова возникают два вопроса к этой кривой. Первый вопрос: как оценивалась мощность мозга, скорость, с которой работает мозг? Она оценивалась на количестве нейронов, количестве синапсов и частоте срабатывания синапсов. Это очень примитивная оценка. Вот возьмем амебу. Там вообще нет нервной системы, никакой, а она обладает, тем не менее, очень сложным поведением. И все эти информационные аспекты, которые есть у амебы, должны присутствовать и в мозге. Поэтому, скорее всего, это очень сильно недооцененная величина, может быть, на десяток порядков. И самое главное, что закон Мура, рост мощности аппаратной базы, дает только необходимые, но не достаточные условия возникновения мощного искусственного интеллекта.

Закон Мура


Панов приводит цитату: «За прошедшие 15 лет разум наших электронных вычислительных машин улучшился в миллионы раз. В течение нескольких десятилетий следует ожидать увеличения характеристик разума машин, по крайней мере, в несколько десятков тысяч раз. Разум таких машин по основным параметрам будет заведомо превосходить разум человека». Это было написано в 1975 году, и такие слова говорили непрерывно на протяжении развития компьютерных технологий. И говорят сейчас в той же самой форме и теми же словами. С чем связана эта ошибка? А ошибка связана с тем, что необходимое программное обеспечение гораздо более консервативно, на много порядков величин, чем развитие аппаратной базы.

Панов также отметил, что те технологии, которые сейчас используются при программировании искусственного интеллекта – нейронные сети, эвристическое программирование, экспертные системы, эволюционное программирование, – были изобретены между 1955 и 1961 годами. Это произошло значительно более пятидесяти лет назад, и с тех пор не было придумано ничего принципиально нового. В области программирования искусственного интеллекта наблюдается глубочайший застой. И дело в том, что мы просто не понимаем, как на самом деле думает человек.

По мнению Панова, проблема здесь в следующем: компьютер обрабатывает информацию, человек обрабатывает смыслы. По умолчанию предполагается, что смыслы могут быть выражены информационным образом, но никто никогда не доказал, что это так. Я приведу простой примитивный контр пример: если смысл представляется квантовыми состояниями, то это не есть информация. Потому что важнейшим свойством информации является то, что она может быть скопирована, сдублирована. А квантовые состояния не копируются по теореме не-клонирования состояний.

Это простейший контр пример, но на самом деле ситуация может быть еще гораздо хуже. Мы совершенно не понимаем, каким образом представляются вот эти самые смыслы. Более того, существует теорема Роджера Пенроуза. Утверждение Роджера Пенроуза состоит в следующем: существует очень много активностей человеческого мозга, которые не могут быть представлены активностью компьютера, но очень трудно доказать, что это действительно невозможно.

Есть один вид активности – специальный тип математической активности мозга, когда можно доказать абсолютно строгую теорему, что любой конечный автомат, основанный на любых известных физических принципах в настоящее время, не может представить некоторые формы математической активности мозга. Это математическая теорема, ее опровергнуть просто невозможно. На самом деле она является родственницей первой теоремы Гёделя о неполноте. Что из нее следует? Из нее следует, что для того, чтобы создать искусственный интеллект, превосходящий по мощности человеческий, нужно открыть вот эти самые неизвестные физические принципы, а невозможно предсказать, когда мы их откроем.

Панов, сказал, что не надо особо надеяться на искусственный интеллект, что он нам поможет преодолеть кризис, который нарастает в науке. 

для интересующихся темой предлагаю несколько ссылок, в которых огромное количество материалов от умных людей по данной проблеме.


полный доклад :

Комментарии

Аватар пользователя robin
robin(12 лет 1 месяц)

1. население росло примерно по гиперболе до ~2000 года , затем чтото "сломалось" в "движке" и дальше похоже больше на логистическую...

2.  с технологиями та же бяка , закон МУРА УЖЕ НЕ выполняется! и никаких Пета флопсов и десятков -сотен петафлопсов в спичесном коробке не будет тем более, так что расслабьтесь сингулярность отменяется,... хотя не отменяется общая неизвестность - что же впереди !?

это как с законом гука - на определенном интервале он выполняется , но вот превышен некий условный  предел и пошла текучесть, так и тут  росли росли по гиперболе , но при приближении к некоторому пределу модель уже не работает, набирают силу и работают другие законы , так что никаких гипербол и экспонент долго не бывает!!!

и тем не менее , живем в крайне интересное время - время слома моделй  и законов ...

 

 

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

 "так что расслабьтесь сингулярность отменяется,... хотя не отменяется общая неизвестность"

сингулярность это и есть общая неопределенность. 

Еще раз. Сингулярность это не 100 ПФпс в спичечном коробке, не экспонента и не гипербола, сигулярность = это зона в которой происходит неизвестно что. С одинаковой вероятностью, в ней (за ней) можно "прогнозировать" и пришествие Христа, и пришествие маленьких зленых роботов, котрые будут воровать у человечества правые ботинки..

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя robin
robin(12 лет 1 месяц)

ну хз что вы вкладываете в  это слово, с точки зрения математики это предельно четко - уход функции в разрыв ( на бесконечность), так вот в реальном мире таких математических сингулярностей не бывает , не бывает ни бесконечных гипербол ни экпонент, всегда вблизи критической точки вступает сила противоборствующая уходу на бесконечность, 

а если понимать сингулярность лишь как неопределенность , то какой в ней смысл?;) неопределенность будущего любой сложной системы и так перманентна без всяких "околонаучных сингулярностей"

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

"ну хз что вы вкладываете в  это слово"

Это не я вкладываю, это вкладывают авторы. Пока не вижу необходимости менять терминологию

"с точки зрения математики это предельно четко - уход функции в разрыв ( на бесконечность)"

Нет, неверно. Вы неправлильно трактуете понятие разрыва функции. Правильно,- вот здесь

"а если понимать сингулярность лишь как неопределенность , то какой в ней смысл?;)" 

Так происходит потому что вы непонимаете разницу между сингулярностью и неопределенностью. Это разные понятия. 

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя robin
robin(12 лет 1 месяц)

ссылка битая ...

такого рода "сингулярностей" по десятку в минуту вокруг происходит , возьмите резинку растяните и порвите ,вот вам и переход в  "сингулярность",

вобщем это все словоблудство и подмена понятий  http://ru.wikipedia.org/wiki/Математическая_сингулярность

а в реальной жизни никаких разрывов  и бесконечностей нет и не будет , плавно возьмет свое другой закон природы и все 

и то что называют неопределнностью , ну так это сегодня называют  ибо незнают законов , как пару тыщ лет назад смотрели на звезды и  думали что это фонари прибиты гвоздями к тверди небесной,

как узнаем законы развития общества , так и "сингулярности" сами собой рассосутся!

а то что мы наблюдаем никакая не сингулярность а банальный "ФАЗОВЫЙ ПЕРЕХОД" http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/2206/ФАЗОВЫЙ

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

"ссылка битая ..."

вот еще разок.  и кстати, никаких противоречий с WIKI. Непонятно, что вам непонятно.

"а в реальной жизни никаких разрывов  и бесконечностей нет и не будет"

во первых в чьей жизни? во вторых докажите, или хотябы аргументируйте это утверждение.

"как узнаем законы развития общества , так и "сингулярности" сами собой рассосутся!"

обоснуйте свою уверенность что мы можем "узнать законы развития общества."

Вообщето до сегодняшнего дня мир считался принципиально непознаваем полностью, => невозможность познания законов развития общества, => невозможность "рассасывания" сингулярностей.


Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя robin
robin(12 лет 1 месяц)

спасибо за ссылку на разрывы 1 и 2 рода :))))))) а то я бедолага и не знал;)

ну чтож давайте приведем доказательство от противного - приведите пример реального процесса в природе где какой либо параметр этого процесса стремится к бесконечности!!

-если бы вдруг где то и существовал такой процесс то только не в нашей вселенной, так как появления в любой точке вселенной обьекта с неким бесконечным параметром или хотя бы неограниченно растущим привело бы к вселенской катастрофе, еще один тезис в поддержку идеи конечности любого процесса - законы сохранения энергии - не может например обьект излучать все больше нарастая по экспоненте , хоть сколько нибудь долго ( обычно вспышки сверхновых длятся несколько суток, взрывы по цепной реакции - доли секунды) и так что не возьми , не может процесс идти по нарастающей достаточно долго...

что касается уверенности познаваемости бытия, так а зачем мы тут по вашему? какие еще цели могут быть у человека кроме как познания и самопознания? неужели только жрать срать и строить реакторы?

что там и кем считалось непознаваемым до сих пор , мне вообще неинтересно, в 10 веке например земля была в центре вселенной и что стого? мало ли какой бред несут современные "ученые" мужи или "британские ученые"!?

 

и кстати как из непознаваемости мира в целом вытекает непознаваемость познания законов развития общества? для меня сия "логика" - загадка есмь!

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

"а то я бедолага и не знал;)"

Пожалуйста. По вашим постам сразу видно, что тему "исследование функций" вы "проходили мимо", так что уж не обессудьте.

"ну чтож давайте приведем доказательство от противного - приведите пример реального процесса в природе где какой либо параметр этого процесса стремится к бесконечности!!"

это не "доказательство от противного", - это демагогия. Это вы утверждали:  "а в реальной жизни никаких разрывов  и бесконечностей нет и не будет" вам и доказывать свои собственные утверждения.

по поводу непознаваемости мира,  есть соответсвующие как философские выкладки , так и чисто математические доказательства. Ну и конечно космогония и астрофизика в этом окажут неоценимую помощь.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя robin
robin(12 лет 1 месяц)

ну, демагогия так демагогия, однако пока не приведен хоть один пример реального процесса в природе с бесконечными параметрами, их существование как минимум сильно сомнительно, хотя бы из простой логики - чем подпитывать сей процесс? значит и "источник питания" должен быть бесконечно огромным...

по поводу непознаваемости мира может быть сколько угодно выкладок "в том числе математических» (кстати, тогда уж дайте, пожалуйста, ссылку на эти "строгие доказательства", любопытно взглянуть, кто ж это из математиков решил так накурится?), как это относится к непознаваемости законов развития общества? какая связь? Ы? Как  из непознаваемости вселенной следует непознаваемость поведения социумов ее населяющих!??! Тут не так давно AY про конусы возможностей-вероятностей  вещал , так вот для одного индивидуума прогноз действительно нереален , конус выбора достаточно широк, а для систем состоящих из миллиардов таких "единиц" конус резку СУЖАЕТСЯ! а для звезд, например состоящих из 10 в хз какой степени атомов водорода  так конус вообще вырождается в практически прямую - детерминировано у нее будущее !!! и зависит только от стартовой массы, по сути! так и с обществом , да девиации неизбежны, но в целом вектор задан , и вычислим!

так что не вижу никаких препятствий для настоящей науки в будущем познать и этот "непознаваемый" кирпичик мироздания!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

"кстати тогда уж дайте пожалуйста ссылку на эти "строгие доказательства""

Вы странный. я вам уже дважды давал ссылку на понятие разрыва функций. Разрыв функции требует понимания понятие предела. Пределами нельзя оперировать не зная теоремы пределов и следствий из нее, а также их доказательств. Это и есть простейшее, на уровне 9 класса школы, математическое доказательство. Вы похоже вообще не понимаете терминов которыми пользуетесь. 

"Как  из непознаваемости вселенной следует непознаваемость поведения социумов ее населяющих!" в теории множеств это все описано подробнейшим образом. И теоремф соответсвующие доказываются (1й курс института)

Вы уж извините что без прямых ссылок, - это общие знания, посмотрите в яндексе самостоятельно.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя robin
robin(12 лет 1 месяц)

я просил  ссылки ,НЕ на понятия пределов или функций , а на  МАТЕМАТИЧЕСКИ СТРОГОЕ доказательство  непознаваемости мироздания! (начали вилять и отвечать не  в тему видимо устали и спать пора ;)) 

если пользоваться теорией множеств , как это делаете вы, то получается ничто в мире вообще не познаваемо, и человек как существо пытающееся это делать - просто логический абсурд и бред, получается во вселенной просто нет места существам пытающимся чтото познать , их попытки тщетны , заранее обречены на провал итд, как то нигилизмом и серой пахнуло, не находите?

 

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 2 месяца)

Мммм.... Инструментом познания является наш мозг, точнее интеллект. Наш интеллект является подсистемой системы Вселенная. Соответственно, выйти инструментом за рамки надсистемы не получится никак... Соответственно, степень познания окружающего мира ограничена сложностью нашего инструмента познания, а сложность инструмента познания ограничена сложностью системы, его породившей. В пределе, интеллект человека станет равным Вселенной по сложности. Дальше стоп. Но мы пока и близко к этому не подошли...

Аватар пользователя robin
robin(12 лет 1 месяц)

Допустим даже ,что сложность системы "вселенная", превосходит сложность системы "интелект человека средний 1 штука", из этого а) никак не следует ,что "вселенная" не познаваема за бесконечный период времени б) никак не следует , что отдельные части вселенной не познаваемы за конечное время  в) и уж совсе никак не следует , что непознаваемы некие отдельные законы развития отдельных частей вселенной!

а вот что из этого следует ( ИМХО конечно) так это то что сложность системы "интеллект" надлежит всячески развивать в том числе в направлении "интегральный интелект"

 

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 2 месяца)

Я-ж написал, что в пределе интеллект человека становится по сложности равным сложности Вселенной. А вот тут ваша сингулярность, разрыв или что хотите. Так как интеллект человека является подсистемой системы Вселенная, то увеличение сложности подсистемы Интеллект приводит к увеличению сложности надсистемы Вселенная. Процесс познания становится бесконечным, асимптотически приближающимся к масштабам Вселенной, но никогда его не достигающим. А отдельные части и законы - это да... Но тут... как бы объяснить получше... Масштаб полноты знания о конкретном процессе или явлении будет соответствовать масштабу полноты знания о Вселенной в целом. Потому как знание о Вселенной в целом будет определять наше понимание роли и места данного процесса или явления во Вселенной.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

все верно.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

>>>В пределе, интеллект человека станет равным Вселенной по сложности.

Не равным, а может приблизится на бесконечно малую величину. dх, если угодно. Но все равно невозможно не выйдя за рамки системы стать "над системой".

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 2 месяца)

"Прочитай до конца" (с). :)

"Так как интеллект человека является подсистемой системы Вселенная, то увеличение сложности подсистемы Интеллект приводит к увеличению сложности надсистемы Вселенная. Процесс познания становится бесконечным, асимптотически приближающимся к масштабам Вселенной, но никогда его не достигающим"

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

robin, не хитрите! :-) напоминаю вам, что это вы обязаны доказывать свои утверждения:

вы утверждали: - "а в реальной жизни никаких разрывов  и бесконечностей нет и не будет"

Я вам заметил: -  докажите, или хотябы аргументируйте это утверждение.

"НЕ на понятия пределов или функций"

посмотрите физический смысл предела. Там гдето было по тексту.

"то получается ничто в мире вообще не познаваемо"

если очень огрубленно, примерно так

"человек ...- просто логический абсурд и бред"

Да. Конечно. Одной логики для объяснения человека мало. Она на на этих вопросах буксует всеми четырьмя...

"получается во вселенной просто нет места существам пытающимся чтото познать"

Ну что вы! Нет конечно, это неверный вывод! Космос без таких существ неполон и мертв.

" нигилизмом и серой пахнуло, не находите"

Ни в коем случае. Я воспринимаю ситуацию как жизнеутверждающий вызов.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя green
green(11 лет 3 недели)

Начали за здравие,а кончили за упокой.Запасайтесь правыми ботинками.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 2 месяца)

На АШ более понятен термин "точка бифуркации". :) Дык, вроде как мы уже в... Не? Понятно, что до 50-го года доживут не все (по той-же нефти и U238 хотя бы), но не понятно, что с этим делать... А если копнуть глубже, то и причина недожития  становится ширше... И да, те из нас, что останутся в живых - будут завидовать мертвым...

Аватар пользователя robin
robin(12 лет 1 месяц)

точка, не точка , разрыв, не разрыв , вот "математиков" понабилось тут;) , "Фазовый переход " да  и только 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

"На АШ более понятен термин "точка бифуркации"."

фиг его знает. ЕМНИП, точка бифуркации предполагает наличие аттракторов, а у нас аттракторами и не пахнет... но настаивать как мне кажется смысла нет, кому так легче, - пусть будет бифуркация. Хотя для меня сингулярность пока гораздо информативнее и корректнее.

"Дык, вроде как мы уже в... Не?"

Так в этом и есть черный юмор сингулярности. субект не в состоянии определить, в сингулярности он или еще нет.! :-) Жестокая шутка!

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Предлагаю для краткости назвать эту точку термином: точка Ж.)))) А то БП как то приелся))

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(10 лет 8 месяцев)

С содержанием статьи знаком давно. Многие утверждения в ней либо уже не соответствуют действительности, либо поданы некорректно. Архетипическая тяга к танатосу апокалипсису у людей неистребима, даже если эти люди "учёные" :)

- Закон Мура последние 5-7 лет не работает, процессоры приблизились к порогу производительности для кремниевых технологий. Осталось несколько лет для окончательного финиша кремния, финита ля комедия, товарищи :)

- Искусственный Интеллект не более чем фантастическая идея, обросшая верующими выросшими на фантастических произведениях. Если вы сейчас объедините весь список ТОП 500 суперкомпьютеров Земли в кластер, то и в этом случае не получите ничего кроме числомолотилки-арифмометра. Проблема создания ИИ не решена даже на теоретическом, принципиальном уровне. И не известно возможно ли её вообще решить.

- Ограничения в науке не более чем следствие отсутствия в современной науке физического смысла. Если у вас нет понимания принципов мироустройства, можно плодить узкие исследования вплоть до бесконечности, чем современная наука и занимается. Тупик в фундаментальной науке это следствие идеалистического подхода возобладавшего в мире в начале 20-го века.

- Рост популяции тоже уже перестал быть экспотенциальным, сейчас в Африке идет спад рождаемости. Так что говорить о неминуемом уходе в бесконечность популяции преждевременно.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Судя по вашим репликам, вы статью читали невнимательно, и непоняли о чем идет речь, а ролик вообще не смотрели. соответсвенно вступать в дискусс с вами пока рано. 

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(10 лет 8 месяцев)

Нет, лекцию я смотрел в прошлом году. Дискурс не на уровне концептов бессмысленен в данном случае.

Не в формате обсуждения комментировать каждый тезис статьи. Достаточно указать на несоответствие действительности нескольких тезисов. После чего и обсуждать тут особенно нечего :)

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Да, "смотрение" - это еще не понимание...:-(

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(10 лет 8 месяцев)

А вы уверены в том, что вы понимаете о чём идет речь или Панов понимает? Я вот вижу что Панов вещает как акын о сингулярности. Без всякого анализа механизма происходящих процессов. Он демонстрирует подход математика делающего далеко идущие выводы на приращении каких-то показателей. Что реально стоит за этими цифрами, какие механизмы задействованы его не колышет. Как впрочем и большинство "современных учёных" воспитанных в парадигме идеализма в науке :)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Будьте любезны, предоставьте аргументацию вашего "видения" в студию.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(10 лет 8 месяцев)

Это потянет на несколько статей. Пока к таким писательским подвигам не готов :)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Ясно. Очередной балабол. :-(

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Святополкъ
Святополкъ(10 лет 8 месяцев)

Наличие "сингулярности" означает конец применимости данной теории. Для некоторых учёных это является разрывом шаблона.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

"Наличие "сингулярности" означает конец применимости данной теории."

Совершенно верно. Мне вот только непонятно, почему это простая по сути мысль вызывает столько негатива..

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(10 лет 8 месяцев)

То что доказательные тезисы Панова художественный свист, этого вам не достаточно? Что вы хотите от меня услышать? Мою картину мира? Я вам сказал, что это не формат для комментариев в статье Панова. 

Ну а насчёт анонимного оскорбления оппонента  в "интернетах", вам чести не делает. Не так ли? :)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Никаких оскорблений. Балабол (болтун) - это термин, обозначающий некое характерное поведение персонажа. То есть, персонаж сам выбирает, быть ему болтуном или нет.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(10 лет 8 месяцев)

Точно так же как сам выбирает, быть ему анонимным хамом или нет.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

да, жизнь, - это череда выборов и их последствий.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Математике, как науке точной (в отличии от математиков-человеков), по барабану, что стоит за цифрами. Она как бы вещь в себе, потому ее и зовут мать всех наук. Потому и не любят ее, потому как спорить с ней бесполезное занятие.

Аватар пользователя robin
robin(12 лет 1 месяц)

закон мура не работает по той же причине ,что не работает закон гука при больших растяжениях,

все законы работают в своих рамках применения, вот  и "сингулярность" тоже  отработала  свое ,и гипербола, и экспонента кончились,

пошел фазовый переход , пошла другая кривая вот и вся "тайна"

 

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(10 лет 8 месяцев)

Какой "фазовый переход", какая "сингулярность" применительно к развитию полупроводников, зачем всё это нагромождение?

"Какой заяц, какой тулуп?!" (с)  :)

Может проще: Технология полупроводников закончила свой экстенсивный рост и упёрлась в физические ограничения плотности расположения элементов.

Аватар пользователя robin
robin(12 лет 1 месяц)

дело вот в чем  - любая технология , любой процесс в итоге "упирается" и заканчивает свой экспоненциальный рост , поэтому никаких сингулярностей ! лишь "витки" логистических кривых....

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(10 лет 8 месяцев)

"Витки" логистических кривых... звучит хорошо, а что это? :)

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

Дык S-кривая. Тут уже все об этом знают. Не?

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 1 месяц)

> Более того, существует теорема Роджера Пенроуза. Утверждение Роджера Пенроуза состоит в следующем: существует очень много активностей человеческого мозга, которые не могут быть представлены активностью компьютера, но очень трудно доказать, что это действительно невозможно.

Любой, кто владеет собачьим на минимальном уровне, может вколотить в Гугль запрос: "No-go" theorem Penrose Hameroff и самостоятельно убедиться, что Пенроус никогда не утверждал того, что приписывает ему автор исходной статьи. Смысл утверждения Пенроуза совершенно другой.

Для ленивых: Penrose and Hameroff have argued that the conventional models of a brain function based on neural networks alone cannot account for human consciousness, claiming that quantum-computation elements are also required. пруф

В общем, статья - бред, я - спать. 

upd: на всякий случай, Homo 2.0, ничего личного. Не надо стирать мои комментарии. Я Вас уважаю. Просто я зануда и никому не верю, поэтому проверяю "факты". А фраза "За прошедшие 15 лет разум наших электронных вычислительных машин улучшился в миллионы раз" просто вызывает смех.

p.p.s. Автор "весьма вольно" трактует мысли Панова из НИИЯФ МГУ. Читайте оригиналы, они - rulez. Искусственный интеллект и теорема Пенроуза А. Д. Панов НИИЯФ МГУ 2012.01.29

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

"А фраза "За прошедшие 15 лет разум наших электронных вычислительных машин улучшился в миллионы раз" просто вызывает смех."

Безусловно фраза у докладчика получилась смешная и дурацкая, и всем понятно что это просто вопрос быстрой речи и стенографистки.

Извините, что резко стер ваш пост, но он был уж очень... Спасибо что вы поняли намек и переформулировали его.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 1 месяц)

:-)

В приведенной мною чуть выше ссылке присутствует эта цитата в письменном виде. Там слово "разум" благоразумно взято в кавычки. 

И там Панов прямым текстом пишет, что "Проблема не только и не столько в том, что не хватает компьютерной мощности, сколько в том, что непонятно, как решать задачу (и даже — какую задачу надо решать)." Так что проблема не в консервативности ПО, как пытается представить автор.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Ага, спасибо. Я в британской мове не силен, а гугл смешал все падежи и склонения, до полной неразборчивости текста..

Кстати, - краткая стенограма ролика страдает множеством неточностей, поэтому лучше все же смотреть. И там Панов действительно говорит, что проблема в невозможности правильной постановки задачи.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 1 месяц)

Блин, давно уже не описывается рост населения экспонентой. И НИКОГДА В ПРИНЦИПЕ НЕ ОПИСЫВАЛСЯ. На отдельном участке функции (любимой S-кривой AY) экспонента неплохо апроксимировала реальные данные. Таже самая экспонента очень неплохо апроксимирует кусок участка ВАХ диода и что? Режим насыщения у диода и последующий пробой - это никакая ни сингулярность, а просто более корректная физическая модель.

Сингулярность, она же бифуркация, с наукообразного на человеческий переводится - "мы нихрена не понимаем".  А если "мы нихрена не понимаем" - какая может быть у этого концепция? 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

"Сингулярность, она же бифуркация, с наукообразного на человеческий переводится - "мы нихрена не понимаем"."

Да. Так и есть. :-) Великий русский язык!

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Citizen_Mordor
Citizen_Mordor(12 лет 2 месяца)

Все они прекрасно понимают. Только варианты возможных решений им категорически не нравятся.

Страницы