Бедный Йосып (CIV58)

Аватар пользователя Already Yet

Затронув в прошлом материале вопрос происхождения хазар, я ожидаемо натолкнулся на старые мифы, которые окружали и окружают по прежнему жизнь этого древнего и в чём-то — уникального народа.
Нельзя сказать, что эти мифы сейчас как-то мешают русско-хазарским отношениям (просто в силу отсутствия Хазарии на какой-либо из современных карт), но надо отметить, что эти мифы создают сегодня именно те проблемы, которые выплеснулись в сотни комментариев к прошлым текстам. Поскольку тексты эти в той или иной мере затрагивали то, что сейчас принято называть идентичностью. А идентичность — это всегда холивар.

Ведь, как мы помним, в приличной беседе во время званого раута категорически нельзя затрагивать три темы в разговоре с малознакомыми людьми: политику, религию и футбол. Особенно — футбол. Футбол ведь — это святое.
Ну и ритуализация войны. Святой войны.

Поэтому — поговорим о религии. Вы предупреждены.
Ну а помогут нам в разговоре о религии, как это и всегда происходит в научном диспуте, кости и черепа.
Святая война же. Хотя, приглядевшись, понимаешь, что это не религия, а чистая политика. Ну и, конечно, немножко футбола.

Здравствуй, каган Йорик Йосып.



Ты жил очень давно, но оставил нам и слишком мало — и слишком много одновременно.


В 829-842 годах нашей эры в низовьях Дона была построена крупная хазарская крепость Саркел. По-русски её потом назовут "Белой Вежей" в честь её ослепительно белых стен, сложенных из местного известняка.
По просьбе правителей Хазарии — кагана и бека, обратившихся к византийскому императору Феофилу, строительство Саркела велось при помощи и при руководстве византийских инженеров, во главе с Петроной Каматиром, которые для данной цели были командированы в северные степи из самого Константинополя.
Все эти подробности сообщает нам византийский летописец Константин Багрянородный, в своей летописи "Об управлении Империей", которая была написана около 950 года нашей эры этим просвещённым императором через столетие после постройки Саркела.

Летопись "Об управлении Империей" интересна многими моментами. Например, это первая летопись, в которой упоминается Смоленск. Более того — это первая летопись по дате написания, которая упоминает Киев.
Кроме того, интересно то, что сам Киев (Киоав, как написано в летописи) упомянут в труде Константина ещё и под другим именем — Самватас.
Что это за название — отдельная загадка. Само слово "Самватас" встречается во всех летописях только единожды — и именно в трактате "Об управлении империей". Такая ситуация называется "гапакс".

Идентификация гапаксов в древних текстах очень сложна. Приходится изобретать различные ухищрения и сложные схемы доказательства. И всё равно для любого гапакса в итоге остаётся несколько толкований. Так, например, для Самватаса до сих пор присутствует. как минимум, три гипотезы происхождения слова — славянская, армянская и тюркская. Тюркская гипотеза, понятным образом, увязывает Самватос с хазарами и сторонники этой гипотезы переводят Самватас как «Верхняя крепость», от тюркских слов sam- («высокий, верхний») и bat («сильный»).

В любом случае, этот гапакс для Киева в тексте единственный, а все остальные подробности жизни зарождающейся столицы Руси приведены в летописи Константина Багрянородного достаточно подробно. В Киоаве-Самватасе правит "Сфендослав, сын Ингора", а "славинии рубят в своих лесах лодки-долблёнки из цельного дерева и спускают их в Киоав, где и продают росам".
После покупки этого ценного ресурса росами у славиний происходит следующее: "Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые лодки, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их".


Эй славиний? Почём долблёнка для роса?

В июне месяце росы, согласно Багрянородному, выплывают на долблёнках вниз по Днепру, пока не подходят к порогам.
Сейчас эти величественные природные объекты изначального Днепра полностью закрыты водохранилищем Днепрогэса, но тогда переход через пороги был сложным и затратным предприятием:

"Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи". Порог этот столь же узок, как пространство дворцового ипподрома, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в лодках, затем нагие, ощупывая своими ногами дно, волокут их, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая ее шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки."

Как видите, язык у росов и славян всё-таки общий, более того, комментарий Багрянородного касательно фразы "не спи" чётко указывает нам на то, что это не просто название какой-то местности, которое кочует из языка в язык без каких-либо изменений (Нью-Йорк и по-английски, и по-русски звучит одинаково), а устойчивая словоформа из двух языков.
Но вот деление этого единого народа на две касты идёт однозначное. Славиний в поход не пойдёт, в поход пойдёт только рос.
Запомним это. В Хазарии мы увидим, в принципе, то же самое.

Пороги не дошли до нашего времени в своём величественном и могучем первозданном виде. Всё, что осталось нам — это старые фотографии, подробные рассказы и короткие кадры хроники. Вот как выглядел порог Эссупи, который сейчас называют Кодакским — или Старокайдакским:



Сейчас Кодацкий порог, как и все остальные Днепровские пороги, покрыты спокойной водой озера имени Ленина (а именно так называется водохранилище Днепрогэса). Но во времена Сфендослава приключения росов на Днепре только начинались:

"Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога". Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят лодки, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны"

По-росски пород называется Аифор, а по-славянски — Неясыть. То есть, росский и славянский языки — это языки безусловно родственные, но отнюдь не идентичные.
Вот она, птица неясыть сегодня:



На пеликана похожа не очень, потому что это род птиц семейства совиных.
А на что похоже "росское" название этого третьего порога? Сейчас этот порог называется Ненасытец и знаменит он тем, что именно около него нашёл свою погибель князь Святослав.



Прямого аналога греческого слова Ἀειφόρ в современном русском языке мы не найдём. Однако, если мы поищем похожие слова в родственных русскому современных славянских языках, то мы легко подберём очень похожее на греческое "Айфор", безусловно "птичье", название.

Всё дело в том, что при передаче славянских слов в зависимости от звонкости русского «в», греки могли записывать его как звук «ф». Это наблюдается и в тексте самого Константина Багрянородного — славянское имя "Святослав" он пишет, как "Сфендослав". Поэтому соответствия названию порога можно искать не от слова "Аифор", а, возможно, от "Аивор". И тогда, в этом случае, название порога легко вывести лёгким искажением древнерусского слова гайворонъ, гайвор, происходящего от соединения двух слов «гай» и «вранъ».
В древнерусском языке было как слово вранъ так и воронъ, как это видно из  Лаврентьевской летописи, написанной уже в 1074 году.
"Гаиворонъ" тогда обозначал грача или ворона, но имел и переносное значение — «стая птиц, шум, гам».
Это слово до сих пор сохранилось в украинском языке в практически неизменном виде: «гайвор» «гайворон».

Интересно в связи и с южнорусскими корнями слова "гайворон", как росского имени четвёртого, рокового порога, посмотреть и на внешность самого Святослава.
Вот что пишет о нём Лев Диакон, византийский историк Х века:

«Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой. Сидя в ладье на скамье для гребцов, он поговорил немного с государем об условиях мира и уехал. Так закончилась война ромеев со скифами»

Неудивительно, что сейчас товарища Святослава подняли на знамя именно на Украине. Потому что никак уж не вяжется козацкий оселедець росского князя в мужественный образ сурового норманна-завоевателя.
А вот в образ степняка-кочевника историческое описания Святослава укладывается просто-таки идеально:


Святослав смотрит на тебя, как на древлянина.

Чтобы сразу же пресечь всякие спекуляции плана "Ага, вот! Таки украинцы рулили русскими ещё во времена Святослава! А потом русские украли у нас, украинцев, русское имя!", отвечу.
Говорить о "русских" или "украинцах" в Х веке нашей эры — это приблизительно такое же занятие, как искать следы Тираннозавра Рекса в кистепёрой рыбе, которая только хочет выползти на сушу. Можно, конечно, в обоих случаях найти и глаза, и четыре "ноги", но сравнивать эти две сущности между собой — гиблое дело.
Кистепёрая рыба столь же близка к Тираннозавру Рексу, как и к нам с вами.
А вот от современного ей ракоскорпиона она, безусловно, отличается очень сильно.

Почему Святослав погиб именно на Ненасытце от рук печенегов? Ответ заключён в строении самого порога и в летописи Константина Багрянородного:

"Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за печенегов. А прочие, взяв вещи, которые были у них в лодках, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои лодки по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают."

Ну вот, собственно говоря, главные слова уже сказаны. Зачем росы плывут на юг, в Константинополь?
Ну ведь не на экскурсию, право слово. И не на паломничество к Святой Софии.
Товар везут. Немного мёда, немного пеньки, немного воска. И, основное — "белое золото". Славянских рабов, захваченных в военных походах.

Ещё раз — никакого единого "росского государства" пока ещё нет. Христианства нет. Кодекса отношений сюзерен-вассал — тоже нет.
За 20 лет до начала правления Святослава, его вдовствующая матушка мстит за гибель отца Святослава — князя Игоря.
Мстит непокорным древлянам. Мстит смачно, со вкусом, так, что "Кровавая свадьба", cо вспарыванием животов беременным и пришиванием голов псов к человеческим телам, из современных сказок "Игры Престолов" просто кажется добрым детским утренником.


Кэтлин Старк! Ты — жалкая любительница. Подпись: княгиня Ольга.

А древляне, на секундочку — это тогдашние жители современного Полесья, от печально теперь знаменитого теперь Чернобыля и до самого Ровно, где полесский лес наконец отступает к Полесским же болотам.

Мщение Ольги за смерть мужа было изобретательным и разнообразным: тут тебе и закапывание двадцати древлянских послов заживо вместе с ладьёй, тут тебе и сожжение второго посольства древлян  в бане, пока те мылись, готовясь к встрече с княгиней.
Есть у Ольги и своя "Кровавая свадьба". Правда, в нашем, отечественном варианте это получились "Кровавые поминки", когда княгиня с небольшой дружиной приехала в земли древлян, чтобы по обычаю справить тризну на могиле мужа. Опоив во время тризны древлян, Ольга велела рубить их. Летопись сообщает о 5 тысячах перебитых древлян.

На фоне этой разминки основная месть Ольги за убиенного древлянами мужа уже даже и не выглядит особо оригинальной. В 946 году Ольга вышла с войском в поход на древлян. Здесь Ольга отличилась при осаде Искоростеня, когда после безуспешного штурма и долгой осады в течение лета Ольга сожгла город с помощью птиц, к ногам которых велела привязать зажжённую паклю с серой. Часть защитников Искоростеня были перебиты, остальные покорились.
В общем, на фоне таких событий, говорить о недостатке рабов никак не приходилось.
Рабы были в достатке, поскольку разницу между полянами и древлянами тогда прекрасно понимали все.
Живут в лесу? Древляне! А мы кто? А мы — поляне, мы в поле живём.
Ну и что, что они с нами на одном языке говорят. Они ж древляне! Не мы...

Однако на пути в Константинополь, как мы уже поняли, росских баунти-хантеров подстерегали и "конкурирующие фирмы". В частности — печенеги.
Я опущу все описания дальнейших Днепровских порогов и перейду снова к показательным кускам из трактата "Об управлении империей":

"Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, идя из Росии, и печенеги на пути к Херсону. Эта переправа имеет ширину ипподрома, а длину, с низа до того, где высовываются подводные скалы, - насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются печенеги и воюют против росов... От этого места росы не боятся печенегов, пока не окажутся в реке Селина.... Когда же наступит благоприятная погода, отчалив, дни приходят в реку, называемую Аспрос, и, подобным же образом отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай. Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты. И если море, как это часто бывает, выбросит лодку на сушу, то все прочие причаливают, чтобы вместе противостоять печенегам. От Селины же они не боятся никого, но, вступив в землю Булгарии, входят в устье Дуная. От Дуная они прибывают в Конопу, а от Конопы - в Констанцию... к реке Варна; от Варны же приходят к реке Дичина". Все это относится к земле Булгарии. От Дичины они достигают области Месемврии" - тех мест, где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание."

Переправа Крария — это современная Кичкасская переправа, которая находилась в Запорожье. Она известна в более поздних источниках как Кичкасская переправа и находилась между последним порогом Днепра и островом Хортица. Днепр имел тут ширину всего в 150-180 метров и  именно поэтому печенеги, спускались здесь к берегу и могли легко нападать на росов и их лодки.

Селина, упомянутая, как рукав реки Дунай — это современная Сулина, которая является основным судоходным рукавом Дунайской дельты.

Исходя из этого описания Константина Багрянородного становится ясным и ареал обитания конкурентов росов в рабовладельческом бизнесе — печенегов. Они однозначно жили в то время на территории от середины Днепровских порогов — и вплоть до дельты Дуная.
Сверху, с севера, ареал обитания печенегов ограничен нарождающейся "росью", со стороны Булгарии, с юга, его подпирают "булгары"-тюрки, которые уже смешались с болгарским славянским населением, а с востока от печенегов стоят города и крепости салтово-маяцкой культуры, которые чётко ассоциируются с ещё не побеждённой Святославом Хазарией.

И вот тут нам уже стоит посмотреть на черепа. Которые, по идее, должны показать нам то, кто же жил на территории Причерноморья в IX-Х веке нашей эры.
Всё дело в том, что Константин Багрянородный говорит нам о двух народах, которые населяют в то время причерноморскую степь — это паначкиты (печенеги) и турки.
Турок последующие исследователи ассоциируют с венграми или мадьярами.

Однако, когда мы смотрим на черепа, которые относятся к периоду Х века нашей эры, то мы видим здесь только черепа печенегов.
Вот картинка захоронений кочевников IX-Х века:


Под цифрой 1 у нас показана граница распространения печенегов. Можно поспорить насчёт северной границы (как мы помним, первый порог росы проходили волоком вообще без каких-либо проблем), но погребения печенегов все попадают вовнутрь их ареала.
И именно с печенегами ассоциированы все погребения того периода в Причерноморской степи.
А вот погребений венгров — нет. Бессмертные они, что ли? Терминаторы из стали?

При этом нельзя сказать, что венгры промчались по степи, как смерч. Нет, есть свидетельства об участии венгров в булгаро-византийском конфликте 836—838 годов.
И понятно, что начиная с 896 года венгры уже обитают в Паннонии.
Ну а до V пятого века нашей эры венгры ещё вовсю резвятся на просторах Западной Сибири и Южного Урала, вдоль могучих северных рек — Иртыша, Ишима и Тобола.
Там они оставили нам в наследство богатую Саргатскую археологическую культуру, с черепами, жилищами и керамикой.

А вот в причерноморских степях — ничего нет.
Кроме того, оказывается, что в венгерском языке, наряду с древнеиранскими, имеется и много древнетюркских элементов. Сам венгерский язык достоверно принадлежит к финно-угорской группе, но процесс перехода венгров из предгорий Южного Урала к современной Венгрии чётко идёт через причерноморские степи. Ну не получается по другому пройти. Однако самих венгров византийские и арабские писатели именовали исключительно тюрками (турками). Тюрками же в Византии называли и хазар, поэтому для отличия от последних, венгров иногда ещё называли западными тюрками.

То есть венгры у нас оказываются эдаким народом-фантомом, который, пробежав по причерноморской степи, не оставил нам сколь-нибудь значимых материальных следов, но чётко переместился из  Азии в Европу.

Вот эта клякса, которая совершенно чужеродным финно-угорско-тюркским пятном лежит в индоевропейской общности Европы:



В принципе, даже видно, откуда она приползла на территорию современной Hungary.

Стоп-стоп-стоп! А почему, собственно Hungary?
"Как по-украински будет Венгрия? Вэнгрия! А вот и неправильно, Угорщина! Блин, и как они там живут, в этой своей Угорщыне..."
Должна же быть "Мадьярщина"!

Ещё раз, самоназвание венгров сейчас — мадьяры (mаgуаr). Однако, в 1282-1285 годах придворным священником венгерского короля Ласло IV Шимоном Кезаи в его "Деяниях венгров" было указано, что родоначальники двух родственных народов, Хунор и Мадьяр, произошли от одной праматери — тотемного животного. Имена братьев восходят, скорее всего, к древнейшему слою предания, которое и показывает некие два очень близких племени, которые произошли от одного источника.
Ну а название Hungary тогда оказывается не позднейшим артефактом, а вполне законным наследником брата Хунора.

И что мы имеем в итоге?
В итоге мы имеем два кочевых народа, которые якобы прошли по одному и тому же кочевому пути из Азии в Европу.
Однако "гунны" оставили нам лишь очень короткую материальную летопись, забыв по дороге полностью свой язык, а вот "венгры" — наоборот, смогли навязать свой иноземный, финно-угорский язык коренному населению Паннонии, но при этом не оставили нам никаких материальных свидетельств в причерноморской степи. где они находились минимум столько же лет, как и гунны.
И да, совсем забыл.
Венгры при этом по ходу пьесы прошли, как нож сквозь масло, через мощный Хазарский каганат, который к тому же тогда уже построил Саркел при помощи Византии.

Вот такая вот, понимаешь загогулина с "землёй гуннов" — Hungary. Которая к тому же и "Вэнгрия".

Поэтому, когда вы читаете какую-то летопись, которая говорит вам о религии, о политике или о футболе, то всегда спрашивайте: "Где черепа?".

Черепа росов и славян — есть, в наличии. Печенеги? Да, тоже на месте.
Хазары? Да, тут мы, на Подонье все лежим!
Тюрки-огузы? Тут мы, на Волге собрались, недавно венгров проводили на запад, обучив их нашим тюркским словам.
Венгры? Венгры? Ээээ... Мы гунны! Хунор и Мадьяр наши предки...

Вот так у нас и с бедным Йосыпом.
Вроде бы как — должен лежать он, болезный, в Саркеле. И ждать археологов. И  сжимает в руках что-нибудь погребально-еврейское у себя в могиле.

Ведь всё по честному. Прям в Каире всё про Йосыпа и нашли. Целая опера. Называется "Хазарско-еврейская переписка".
Нашёл вот этот замечательный человек.
Шломо Шехтер, талмудист, сионист и хабадист. Эдакий магический  "Хэд-энд-шолдерс - 3 в 1".
Для слабо понимающих толк в мировом еврействе — товарищ не просто еврей, а еврей в кубе. Ведь идёт 1895 год, вопрос создания независимой Угорщины государства Израилева не просто актуален — он сверхактуален.

Где создавать такой оазис? Ну, в общем-то евреев на Великом Шёлковом пути всегда хватало, но государств у них особо создать не получалось.
А тут — непонятные "хазары".
Крепости ведь ещё никто не раскопал, в Салтове ведь только через 5 лет "хазар" найдут. Ну а Саркел — так и вообще ещё раскопают через полвека.

Вот и становится у нас каган Йосип ортодоксальным иудеем. Талмудистом, сионистом и хабадистом. Магическим  "Хэд-энд-шолдерс - 3 в 1". Ну и иудейским самодержцем земли хазарской.
Кистепёрая рыба смело записывается в прямые предки к Тираннозавру Рексу.


Найди звезду Давида и получи +5 к хуцпе. Тюркские руны из Саркела.

А потом в 1934 году раскапывают Саркел. Где должен вроде бы лежать наш каган Йосып. А Йосыпа там нет. И вообще — иудеев нет. Ну вот ни грамма.
А ведь в такой важной крепости неизбежно должны были присутствовать официальные представители центрального правительства Хазарии и его канцелярия, которая пользовалась бы не тюркским руническим, а буквенным хазарским или еврейским письмом, государственную религию каганата должна была олицетворять какая-никакая синагога с предметами культа и с соответствующей символикой. Однако, раскопки Саркела, проведенные до его затопления водами Цимлянского моря, поразили археологов именно полным отстутствием материальных следов пребывания в городе каких-либо хазар – иудаистов.

Тюркские руны есть, поклонение тотемам есть, тенгрианство есть. Да, в общем, много чего есть. Читайте, просвещайтесь. Это наука.

А Йосыпа нет. Йосып у нас оказался бессмертным терминатором из стали.
Почти как и венгры-гунны.

Причём Йосыпа пытаются снова и снова возродить на страницах летописей. То иудеи, то ортодоксальные мусульмане в Казани.
Первым Йосып нужен по понятным причинам, а вторым удобен образ адского врага-иудея, с которым борются героические тюрки.
Правда, в случае "Джагфар Тахири" подделка уже гораздо проще поддаётся разоблачению, нежели освящённая авторитетами "Хазарско-еврейская переписка".


Ну что Йося, не получилось тебе побыть каганом? Два бухарских еврея в начале ХХ века.

Вот и получается, что иногда летопись нем говорит что-то о реальном мире. Как произошло с порогами в летописи Константина Багрянородного.
А иногда — говорит о чём-то непонятном, как в случае с венграми или же просто врёт, как в случае Йосыпа.

И всегда надо смотреть на логику истории.
А логика того времени была, к сожалению, очень жёсткой и жестокой. Или ты мой данник — и я тебя охраняю. Или — ты живешь за рекой, в лесу — и ты моя законная добыча и раб для продажи в Константинополе.
Это политика того времени. Ну и немножко — футбол. Сами, всё сами делали. "Пройди сквозь полузащиту печенегов и довези раба на рынок. Или отдай нам свой череп на чашу".

Все люди смертны и всех хоронят.
"Бедный Йосып! Я знал его, Горацио!"

Комментарии

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Да, то, что можно "пощупать" - 1509 года выпуска.

"Вот и получается, что иногда летопись нам говорит что-то о реальном мире. Как произошло с порогами в летописи Константина Багрянородного.
А иногда — говорит о чём-то непонятном, как в случае с венграми или же просто врёт, как в случае Йосыпа."

Подделать можно и летопись. А вот культурный слой или географию - уже никак не подделать.

Аватар пользователя daryets
daryets(12 лет 3 месяца)

мне видится, вы намекаете на единство венгров с хазарами..перед нападением Светослава сели на корабли и убыли в известном направлении

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Нет, венгры и хазары - разные народы. Разная материальная культура.

К тому же "хазары" ещё и сами по себе - матрёшка. Как и "росы" со "славиниями".

В то время в степи вообще все культуры композитные "земледельцы+кочевики".

Аватар пользователя daryets
daryets(12 лет 3 месяца)

опираясь на логику (само собой требует базовых знаний, тем не менее) хазары  - фантом, это скорее не название народа, а привязка к местности. Гвоздем в сознании засело жидовство хазар, возможно это и влияет на мое понимание, так вот, под этим углом "разные" вполне допустимо...идентифицировать блуждающий народ довольно сложно, привязываясь к материальному  

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 1 месяц)

та хазары титульная нация, образовавшая Хазарский каганат, а кроме хазар там много кто еще жил. насчет иудейства хазар, так там тока верхушка была, остальные верили во все свое. обычное дело ж. вон княгиня Ольга приняла христианство, а народ оставался язычниками.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

"Хазары" - может быть и фантом. А салтово-маяцкая культура - однозначно нет. Я об этом в "утином тесте" говорил.

Аватар пользователя Захожучасто
Захожучасто(10 лет 9 месяцев)

  Да. (интуиция подсказывает).  Вообще, почему Мы так пленились термином =Этнос=? Ведь само понятие =нация= возникло не так давно: лет сто-двести...

  Думается Мне, что люди, не знавшие =бесовского ящика= и =зелёного змия=.., в своей жизни к годам 20-ти - 25-ти уже знали две-три профессии и по пять-шесть наречий из двух-трёх языков. И на территориях их жизни, сосуществовали как патриархальные образования кланово-семейные.., так и племена образованные по способу добычи. И хазарин с навыком и =призванием= охотника, мог вполне, примкнуть и ассимилироваться в племени собирателей имеющих другой язык и культуру, а то и религию. 

  Более того, и та и другая форма социализации не могли иметь возможности расширяться бесконечно.  Имелось и деление и почкование локальных общежитий.  И даже, в эпоху землевладения, иерархии внутри одной культуры разделялись и утрачивали языковую и генеалогическую связи.  Либо, эти связи теряли сколько-нибудь определяющее значение .

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

В салтово-маяцкой культуре есть, как минимум, два компонента.

И две чёткие касты - земледельцы и "подпоясанные" воины. Так что да - всё очень сложно.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 6 месяцев)

Князь за веслом не о чём не говорит вообще. Тут вы неправы на 100%. Роимеров море. Про "рабов" это просто фи. Даже слов нет. Вы все переворачиваете с ног на голову. Нет следов рабовладения в русском языке вообще нет. Это какието нелепые выдумки. Да и опять вы обходите слонов. Без словнов как ни крути Африки не получится. Ваш труд внекуда. После добавления словнов предется по новой  переписывать.

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(10 лет 9 месяцев)

Почитайте Нефедова - он разбирает: и слово смерд, и слово горожанин и гражданин.

И экономику реконструирует. За счет чего княжеская дружина существовала? За счет чего вообще Киевская Русь времен первых Рюриковичей существовала?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 6 месяцев)

Это все такоей же бред что и данное сочинение AY. Дружина это фигня. На 8 век мы имеем несколько тясяч километров змеевых валов. Вот такое потянуть могла только очень сильная экономика. Рим построил в разы меньше. При этом местами змеев вал стоит прям напротив троянова вала. Там километров 80 между ними.

Основа экономики того периода это подсечное земледелие. Его следы скрыты как в самом змеевом вале так и в русском языке. Например в словах крестьянин (крес-огонь), поле, насекомое, подсечное ...

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(10 лет 9 месяцев)

Хорошо. Подсечное земледелие. Дальше что происходило? Зерно как основной товар? Как в Египте и Междуречье? Все племена платили налоги зерном в Киев? Бесконечные зерновые подводы? А потом мощный экспорт зерна в Византию? Следы этой феерии какие-нибудь остались?

На какие деньги или на что покупалось/менялось оружие для дружины? Металлы всякие?

Буду благодарен на ссылку на какую-нибудь статью или работу в поддержку Вашей точки зрения.

Или у Вас все лаконично и ограничивается словами бред?  

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 6 месяцев)

Про металлургию этого периода есть в этом самом блоге AY. Она была развита со скифских времен. От жильного до болотного железа. Подсечное земледелие какраз и обеспечивало необходимую энергетику. Русь тех времен самодостаточно по железу и зерну. Бесконечно избыточна по дереву и углю. По зерну Египет с 2-3 урожаями нам не перекрыть. Торговали всегда пенькой,пушниной и продуктами пчеловодства.

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(10 лет 9 месяцев)

Коллега, я не могу ухватить вашу мысль.

Давайте еще раз.

Я спрашивал, что составляло основу экономики Древней Руси. Под экономикой я понимаю не только натуральное хозяйство на местах: сами произвели - сами съели, сами напряли - сами пошили -сами сносили, сами мед собрали - сами выпили, но и товарное производство и торговлю: за счет какого избытка и какого продукта выделилась надстройка в виде князя и дружины. Каким образом был организован сбор налогов и в виде чего эти налоги платили.

Археология нам подсказывает, что от этого периода до нас дошел большой массив кладов с арабским серебром, по-моему, больше ста тысяч кладов найдено по берегам рек, вдоль пресловутого пути из Варяг в греки. А в скандинавии, говорят, и того больше - этого арабского сребра еще больше прикопали. Оружие, опять же, у нас раскапываемое, не местных мастеров, а скандинавское, и рейнские мечи присутствуют. Это все следы большой торговли. Чем торговали-то? Деревом и углем? Бесконечные потоки бревен по Днепру? И угольные баржи? Дайте мне это развидеть. Скиньте ссылочку на кого-нибудь, кто обосновывает эту точку зрения.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 6 месяцев)

Торговали темже чем и всегда. Что в 13в, что в 15в, что в 17в. Пенькой, мёдом и пушниной. Чего тут непонятного? Бочка прополиса во все времена была дороже бочки железа. С мехами таже история.

Про "скондинавские" мечи есть большие вопросы. Это очень плохо вписывается в общую картинк. Во всех этих гипотизах нет места змеевым валам, однако сами эти валы  есть. На их фоне керамики и мечи мелочь. Всю историю региона нужно переписыватьс нуля.

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(10 лет 9 месяцев)

Согласно Ибн Фадлану по сообщению от 922г.:

«Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся 400 мужей из числа богатырей, его сподвижников, причем находящиеся у него надежные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты из-за него».

Согласно Повести временных лет, с. 143:  "князь Святополк Изяславович имел 700 отроков"  - это конец 11 в.

Далее, согласно Ключевскому, Курс русской истории, т.1, стр. 198:  "дружинники получали содержание от князя – порядка двухсот «гривен кун», то есть 4 тысячи дирхемов в год".

То есть, зарплатная ведомость дружины составляла 280 тыс. дирхемов в год. Но, это только часть княжеских расходов. Чтобы оценить величину бюджета Киевской Руси сверху, можно воспользоваться известием, что  смоленский князь Ростислав в 1130-х годах получал от своего княжества 3087 гривен дани серебром в год, что составляет 300 тыс дирхемов в год. (Алексеев Л. В. Смоленская земля в IX-XIII веках. Очерки истории Смоленщины и Восточной Белоруссии. М., 1980. С. 108.)  На основании этого, Нефедов С.А. оценивает бюджет Киевской Руси в 3-4 млн. дирхемов в год.

Далее, цена шкурки белки - 1/24 дирхема. Вес шкурки белки - 20 г.  Таким образом, ежегодно в полюдье должно было собираться 4*10^6*24*20*10^(-6)=1920 т. беличьих шкурок. А по количеству: 4*10^6*24 = 96 млн беличьих шкурок.

Даже не принимая во внимание, что это бы означало тотальный геноцид беличьей популяции во всей Восточно-Европейской равнине в первое же полюдье, вычислим, сколько надо было "зафрахтовать" судов, чтобы экспортировать эту пушную феерию: согласно Рыбакову Б.А. грузоводъемность ладей на днепре ограничивалась весом 20-40 человек, в связи с необходимосью преодолевать пороги, т.е. 1,5 - 3 тонны. Так как их надо было протаскивать через пороги, то половину грузоводъемности надо оставить на холопов, остальное - груз. Таким образом общее количество ладей для вывоза пушного полюдья: 1920/1,5 = 1400 ладей. Это больше, судов, чем было задействовано в походах 911 и 940г. И всей дружины не хватит, чтобы эту феерию охранять. И Византию может удар хватить при виде такого флота.

А вот если бюджет пересчитать в девицах:

15 тыс стоила "красивая белая рабыня в Бандаде стоила 15 тыс. дирхемов", в Константинополе - 6 тыс дирхемов. Значит верхняя оценка количества рабынь: 4*10^6*1/6*10^(-3)= 700 рабынь. Поместятся в 20 ладей. И как раз столько было согласно ПВЛ в гареме Владимира Красно солнышко. Для личного пользования - это смертльное количество, в качестве перевалочно- собирательного пункта с полюдья - самое то.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 6 месяцев)

Ето ерундистика. На тоже период приходяться миллионы тонн змеева вала. Это требует целой империи которой нет. Однако вал есть. Вы просто годаете на кофейно гуще. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

А вот напишем мы про Змиев вал.

Хотя книжку о нём я уже вам давал.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 6 месяцев)

Книжки я и сам нашел. Дело не в самом вале как таковом. Все дело в экономике которая может его понянуть. Вот с этим проблема. Причем глухая. Второй вопрос это цель его создания. Очевидно что валы строять не те кто пускается переодически в набеги. Это напрочь сносит всю картину региона того времени.

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(10 лет 9 месяцев)

Ок. Я оценил глубину Вашей аргументации.

Имею последний вопрос:

Вы раз шесть по всем веткам упомянули змеев вал. Который является для Вас универсальным контраргументом.

Однако нельзя ли попросить раскрыть этот тезис? Что доказывает змеев вал? Наличие/отсутвие рабов? Предмет внутренней/внешней торговли? А то Вы так загадочно изъясняетесь про этот вал, а мне, извините, не понятно к чему Вы его все время упоминаете.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 6 месяцев)

Что вам не нравиться в аргументации? Вы не понимаете как у чукчей появляется 20 видов снега, а в полинезии 10 видов состояния воды описываемых отдельными понятиями? Вам не понятно как в рабовладельческих культурах проходят аналогичные процессы? Вы не понимаете причин консервативности религиозных текстов? Если у нас в религиозных текстах раб с 9го века по сей день, значит в 9м веке небыло другого термина. С другой стороны понятие "раб божий" на все языки переводится именно как раб. В латыни это именно раб. В итоге мы имеем на 9-10в отсутсвие сотдельного понятия раб в культуре. Это говорит очень о многом.   

Что такое змеев вал? Слышали про адреанов и троянов валы? Такойже только больше. Стоит прям напротив троянова вала в самой близкой точке километрах в 80ти и тянется через пол степи.

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(10 лет 9 месяцев)

Если Вы сейчас со мной разговаривали?

Тезис об осутствии в языке слова раб Вы оставили? Теперь на повестке дня консервативность религиозных текстов?

Ну, знаете, как-то эти очередные Ваши измышления мне разбирать недосуг.

Но, могу поделиться бесплатным советом: Вам надо учиться писать связные тексты.

Если А, то В. В пользу этого имеем аргументы С1, С2, С3.

А то сейчас Ваши тексты какие-то бессвязные.

И на этом разрешите откланяться.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 6 месяцев)

Отдельного понятия раб в русском языке нет. Как нет вообще ни одного специфического слова или понятия связанных с пабовладением.  Во всех рабовладельческих культурах они есть. Как ну уровне понятий, так и на уровне культурных образов. Наприпер современное заподное "проффесионал" восходит к латинскому instrumentum vocale.

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(10 лет 9 месяцев)

Я Вам несколькими комментариями ниже не поленился и процитировал выделенные места из ПВЛ и ПРП, и специально посчитал частоту применения слов челядь, холоп, рабыня и поработить:

только в этих двух древнейших документах

челядь - 15 раз

холоп - 12 раз

рабыня - 4 раза

поработить - 2 раза.

И, я считаю, специально для Вас пращуры написали сказание о Николае Мирликийском, где есть роскошная цитата про Константинопольский торг: "идеже Русстии купци приходяще челядь продают".

Так что, учите мат. часть.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 6 месяцев)

Вот недавно в Москве вскрыли какойто гадюшник где людей держали на положении рабов. Какое это имеет отношение к обществу в целом? Люди с вашей логикой уже дописались до того, что ВОВ выйграл штрафбат, а без заградоттрядов вся крассная армия разбежалась бы. Дат ссыоки? Там все как и у вас с аргументами.

Вы пытаетесь написать историю Египта не вклюбчив в нее пирамиды. Это мартышкин труд.

Слово огонь не является отдельным понятием в языке. Это о-гон. По функции. точно также как и по-гон. Отдельным понятием является крес. Онже в кресало, воскресение, крест, крестьянин ... при жтом пламя и жар понятия отдельные. Понимаете разницу?  При этом правильнее будит полымя. От него уже полить и поле, поляна. Мы лесные жители. Нет у нас отдельных понятий ни для поля ни для степи. 

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(10 лет 9 месяцев)

Коллега, я повторю свой совет - учитесь писать связные тексты с аргументацией.

Обсуждаемая тема - язык Киевской Руси в отношении существования или отсутствия слов, обозначающих рабство.

К этой теме не имеет отношения ни одно из нижеследующих понятий:

- ВОВ, штрафбат, заградотряды, Красная Армия, Египет, пирамиды, огонь, погон, крес, кресало, воскресение, крест, пламя, жар, полымя.

И уже все - не надо напрягаться и мне отвечать. 

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 1 месяц)

как бы логично, если бы в наличии имелось только 2 товара - дешевые беличьи шкурки и рабыни. но чей то мне подсказывает, что это не так. и мерить товароперевозки в попугаях как то не оно?

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(10 лет 9 месяцев)

Это я как бы посчитал в попугаях веверицах. Можете сами посчитать в меде, древесине, угле и т.д. И тогда потекут у вас по днепру супертанкеры - медовозы, углевозы и т.д.

Реально не было другого такого ликвидного и рентабельного товара как девицы.

То есть, торговали всем, но основной капитал и основной объем торговли - рабы.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

Чтоб крышевать торговлю из Варяг в Греки самим продавать что-то вовсе не обязательно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Судя по находкам русских ладей по всему Днепру - торговали и сами.

Святослава порешили на порогах. Олег, помнится, щит на ворота Царьграда типа "прибил". В общем - торговали и сами, не без этого.

Но я рад, что вопрос работорговли так взметнул народные массы. Про жидов если бы написал - то не было бы такой реакции.

А статья, вообще-то, только о том, что без материальных находок любая гипотеза, даже подтверждённая сотней позднейших летописей - это только гипотеза. Уважаемая, общепризнанная. но...

Просто иначе к Орде не подобраться никак. ;)

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 6 месяцев)

Язык более надежная вещь чем материальные находки. Язык всегда вписан в культурное пространство народа. Зависит от мировоззрения, экономики, технологии и религии. Если в языке нет отдельного понятия раб, то не может идти речи о работрговле. Если в языке нет слова снег, то это точно не чукчи. 

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(10 лет 9 месяцев)

Ну, конечно, безапеляционные утверждения - это наше все.

Особенно пикантно это выглядит когда вы пишете по-русски, что в русском языке нет слова "раб". Это прекрасный пример очевидно ложного утверждения.

Я понимаю, если бы Вы изящно написали, что в русском языке нет слова "slave". Тогда была бы интрига какая-то.

Но, кроме слова "раб", есть целый комплекс следов того непростого периода:

Есть слово "холоп" - раб из местных.

Есть такие слова - челядь, челядин, челядина. Челядина - девушка. Челядин - раб. Челядь - семья.

Смерд - общеславянское значение - мужчина, свободный крестьянин.

А вот смердящий - продукт 9 века и образования новой знати.

Другими словами, с точки зрения славянского сельского населения, челядина - девушка. С точки зрения зарождающегося городского населения русов - рабыня.

Ну и конечно же, классика жанра - во всех Западноевропейских языках слово славянин приобрело значение раб.

Выезд князя к данникам на сбор дани - полюдье. А не помедье, попушнинье, подеревье, поуголье и т.д.

 

Это если только говорить о языке. И не рассматривать арабские источники, археологические следы торговли, византийские источники, в том числе таможенные, ну и Константина, нашего, Багрянородного.

 

 

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 6 месяцев)

Слово раб не является самостоятельным словом. Не является отдельным понятием. Это купированное слово работник. Во всех рабовладельческих культурах это слово является отдельным понятием. Мало того, само это понятие воплощено в народной культуре. Вроде римского instrumentum vocale. В языке также нет отдельного слова для рабовладельца. Вообще нет ни одного специфического термина. Так просто не бывает. Гипотизы о убогости русского языка не рассматриваются.

Нигде в источниках слова холоп, челядь, смерд не используются как синонимы раба. Не несите вздора. Есть еще чернь, подлый люд, сволочь, быдло ... любые оттенки социального положения низов со всех сторон и ракурсов ... и ни одного понятиря раба. Так не бывает. Всего чего нет и небыло в языке небыло и в культуре. В библии и смежных текстах есть только одно слово - РАБ. Других там нет. Гипотиза что церковники всем стадом промахнулись с понятием просто простите идиотская.Вывод только один. На момент прихода христианства понятия РАБ как элемента культуры небыло. Да и влетописях везде написано - взяли в полон. Нигде нет взяли в рабство.

Все источники 17, 18, 19 веков ничего не стоят. Там такой бред, что читать без смеха невозможно. Одна Норманская теория чего стоит. Еще там нигде нет змеева вала. Однако сие сооружение стоит. Лакуна такого масштаба анулирует все умозаключения на корню.  

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(10 лет 9 месяцев)

Ну с Вашими задорными, безаппеляционными утверждениями становится скучно.

Однако, отвечу аргументированно в последний раз:

Нигде в источниках слова холоп, челядь, смерд не используются как синонимы раба.

 

Вы, как всегда, попали пальцем в небо.

1.Смотрим ПВЛ:

 За 945г.:

"Игорь жє оутвѣрдивъ  миръ  съ Грѣкы . ѿпусти слы  К ѡдаривъ . скорою  Л и челѧдью . и воском . и ѿпусти ӕ сли  Ж жє придоша къ цс̑рви . и повѣдаша всѧ рѣчи Игорєвы "

Перевод: "Игорь же, утвердив мир с греками, отпустил послов, одарив их мехами, челядью и воском, и отпустил их; послы же пришли к царю и поведали ему все речи Игоря, и о любви его к грекам."

 

Всего в тексте челядь встречается 11 раз.

Холоп - 2 раза

2. Смотрим Русскую Правду (Пространный вариант, древнейший дошедший до нас список - 13 века):

Ст.13: "А за смердии холопь 5 гривень, а за робу 6 гривень."

Перевод: "А за смердьего холопа платить 5 гривен, а за рабыню 6 гривен."


Ст. 15: "Аще кто челядинъ пояти (а) хощеть, познавъ свои, то къ 79 ономоу вести (б), оу кого то боудеть коупилъ, а тои ся ведеть ко дроугому, даже доидеть (в) до третьего, то рци третьемоу: вдаи ты мне свои челядинъ, а ты своего скота ищи при видоце. "

Смысл статьи: "Владелец украденной вещи должен был указать,  у кого он ее приобрел,  тот в свою очередь указывал на третьего; на третьем свод кончался. Третий отдавал украденного челядина,  а свои деньги искал  уже  с  помощью  свидетелей."

Ст.16: "Или холопъ оударить свободна моужа, а бежить (а) въ хоромъ, а господинъ начнеть не дати его, то холопа пояти, да платить господинъ за нь (б) 12 гривне; а за тымъ, где его налезоуть оудареныи тои моужь, да бьють его."

 

Перевод: "Если холоп ударит свободного мужа и скроется в хоромах,  а господин  его  не выдаст,  то холопа не брать, а господин платит за него 12 гривен; если же обиженный встретит потом холопа,  то может его убить"

 

Ст. 53: "Аже закупь бежить от господы, то обель; вдеть ли искать кунь, а явлено ходить, или ко князю или к судиям бежить обвды деля своего господина, то про то не робять его, но дати ему правду."

Перевод: Если закуп убежит от господина (не расплатившись с ним за ссуду), то становится полным холопом; если же он пойдет искать денег с разрешения господина или побежит к князю и его судьям с жалобой на обиду со стороны своего господина, то за это его нельзя делать холопом (прабощать), но следует дать ему суд.

Ст. 57: Аже закупь выведеть что, то господинь в нем; но оже кде и налезуть, то преди заплатить господинь его конь или что будеть ино взял-ь, ему холопь обелныи; и паки ли господинь не хотети пачнеть платити за нь, а продасть и, отдасть же переди или за конь, или за воль или за товарь, что будеть чюжего взяль, а прокъ ему самому взята себе.

Перевод: "Если закуп украдет что-либо, господин может поступить с ним по своей воле: либо, после того как закупа поймают, заплатит (потерпевшему) за коня ими иное (имущество), украденное закупом, и превращает его в своего холопа; либо, если господин не захочет расплачиваться за закупа, то пусть продаст его, и отдав сначала потерпевшему за украденного коня или вола или за товар, остаток берет себе."

И т.д. и т.п.

Всего челядь упоминается 4 раза

Холоп упоминается 10 раз

Рабыня упоминается 4 раза

Поработить (в холопы) 2 раза

3. В Минее за декабрь, рукопись Троицкой Лавры № 90, лист 223 recto: «идеже Русстии купци приходяще челядь продают»

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(10 лет 9 месяцев)

Конечно сами. Вопрос - чем?

Меня удивляет шок некоторых людей от очевидных вещей.

Как будто не читали классиков.

1. Наше все Василий свет Осипович Ключевский:

Курс русской истории, 16 лекция:

"Экономическое благосостояние Киевской Руси XI и XII вв. держалось на рабовладении. К половине XII в. рабовладение достигло там громадных размеров. Уже в Х - XI вв. челядь составляла главную статью русского вывоза на черноморские и волжско-каспийские рынки."

,там же:

"Русский купец того времени всюду неизменно являлся с главным своим товаром, с челядью. Восточные писатели Х в. в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге; выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре или Итиле, свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар-рабынь..."

2. Другое наше все, Борис свет Александрович Рыбаков "Начальные века русской истории":

"Экспортная  часть  полюдья состояла  из  пушнины,  воска и  меда;  к  продуктам  охоты  и  пчеловодства
добавлялась и  челядь, рабы, охотно покупаемые на международных  рынках и  в мусульманском Халифате,  и в  христианской  Византии. Знакомство  с системой сбыта  полюдья  с  особой  убедительностью покажет государственный  характер действий Киевской Руси IX--X веков."

3. Фроянов И.Я. "Рабство и данничество у восточных славян. К вопросу о Древнерусском полюдье."

4. Горемыкина В. И. К проблеме истории докапиталистических обществ (на материалах Древней Руси).

ну и наконец,

5. Нефедов С.А. "История России"

Вот как раз у него я увидел экономический анализ и оценку объемов торговли. Ну и рентабельность операции, конечно:

"рабыня в Киеве стоила 100 дирхемов, в то время как в Багдаде «красивая белая рабыня, совершенно ничему не обученная», стоила 15 тысяч дирхемов"


 

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 6 месяцев)

Где у Ключевского змеевы валы? Нету? Тогда это просто художественная литература на очень ограниченном факталогическом материале.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Я уже решил тут Фроянова не выкладывать - и так у всех что-то наблюдается разрыв шаблона.

Причём я не понимаю, почему взрослые люди не хотят подумать о том, зачем росы пёрлись в Константинополь, тратя от 3 до 6 месяцев в году.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 6 месяцев)

Кроме работорговли причин в природе нету?

Аватар пользователя dzin
dzin(12 лет 1 месяц)

Уважаемый AY, золото на данном ресурсе считают очередным лохотроном, пирамидой и так далее. Насколько я знаю, вы придерживаетесь того же мнения.

В тоже время Китай и Россия, накапливают запасы золота. 

Скажите, вы пробовали прогнозировать ситуацию с золотом на ближайшее время? Будет ли кидок? Если да, то почему Россия и Китай этого не видит, ведь наверняка решения об этом принимаются людьми обладающими высокими аналитическими способностями? 

ps: понимаю что возможно не ваш профиль. просто нахожусь под впечатлением от некоторых ваших идей, например отслеживать по карте захоронений ху из ху - это просто блеск. апплодирую вашему мозгу стоя и не вижу никого кто мог проанализировать ситуацию на хотя бы близком в вашему уровню.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 3 месяца)

В золото нужно идти в долгую, и не на последние (с)... и что вам те кидки - пофигу всё.

Аватар пользователя dzin
dzin(12 лет 1 месяц)

под кидком я имею ввиду не изменение стоимости, а отказ рассматривать золото в качестве чего-то чем можно за что-то платить.

грубо говоря заключается контракт на поставку энергоносителей между сша и россией. оплата золотом. финт ушами, щелчок пальцами и россия в обмен на нефть и газ получает тонны никому не нужного металла, который ни на что не годен кроме как на коронки для зубов.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 3 месяца)

История много раз показала - против частного накопления золотишка есть экпроприация. Работает достаточно эффективно. Золотой запас государств - другая категория, т.к. у государства есть армия.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 3 недели)

Хм. У меня возникает стойкое ощущение, что вы тонко намекаете на то, что все описывают условно две разных народности, жившие в одно время и примерно в одном месте, а на самом деле это что то вроде индийских каст, каждой из которых соответствует свои святые, свои захоронения и т.д.

Врое как в одной из придыдущих статей вы уже намекали что росы - это или торговцы или воины, славы - пейзане и т.д.

Бушков тоже той теориии придерживется - что золотая орда - это на самом деле военная ставка славаянского многоэтносного государства.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

В салтово-маяцкой культуре - тот же финт ушами. В захоронениях - чётко есть две касты. "Опоясанные" и "неопоясанные". Причём нет корреляции с уровнем богатства захоронения.

Так что - да.

Аватар пользователя Listener
Listener(10 лет 9 месяцев)

А есть ли корреляция поясов с количеством колюще-режущих предметов или травм характерных у скелетов?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Ну, если вы прочитали книги по археологии Хазарии, то вы уже знаете ответ. ;)

Я ведь именно у этому побуждаю здесь многих...

Аватар пользователя Listener
Listener(10 лет 9 месяцев)

Я еще ТРИЗ не закончил читать ,а вы на новые источники отправляете. И  судя по убежденному тону статьи все таки есть соответствия поясов нехваткам запчастей и дополнительным отверстиям у скелетов.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

Это деление не ново, в Египте был юг и север, в Палестине - Израиль и Иудея. Разделяй и властвуй.

Аватар пользователя Маздайщик
Маздайщик(11 лет 4 месяца)

В древнерусском языке было как слово вранъ так и воронъ, как это видно из  Лаврентьевской летописи, написанной уже в 1074 году.

Не совсем точно. Был древнерусский язык (опускаю тему его диалектов) и был старославянский язык (древнеболгарский или древнемакедонский). Для последнего создали азбуку Кирилл и Мефодий, он был языком богослужений православной церкви (он им и остался, трансформировавшись в нынешний церковнославянский). Старославянским активно пользовались служители культа (священники и монахи), на нём писались летописи (поскольку их писали монахи), он был долгое время литературной нормой (чуть ли не до эпохи Ломоносова). На древнерусском говорили все остальные.

Эти языки были разные, но похожие. Одним из отличий было наличие полногласных сочетаний в древнерусском языке: страж (ст. слав.) — сторож (др. рус), врата (ст. слав.) — ворота (рус.), млеко — молоко, глава — голова, прах — порох, порошок, враг — ворог, благо — Бологое («где-то между Ленинградом и Москвой») и т.д. Так что вран — это старославянское слово, а ворон — древнерусское.

В летописи (написанной на старославянском языке) прямая речь исторических личностей часто пишется дословно — на древнерусском. Плюс возможны ошибки летописца (или переписчика). То, что прямая речь количественно (частоты энклитик, предложений, начинающихся с союзов и др.) отличается от авторского текста в летописях, показал Зализняк в книге о Слове о полку Игореве.

Жалко в школах не рассказывают про происхождение русского языка и про разницу между старославянским и древнерусским.

Аватар пользователя borovik
borovik(10 лет 9 месяцев)

Прошу не пинать сильно. Сразу признаю, что дилетант. Просто при прочтении той части статьи, которая посвящена венграм, как-то резанули выводы о том, что раз нет следов их прохода от Урала до Паннонии, то значит и прохода этого, скорее всего, не было. Вспомнилось, что, во вполне историческом 1771 году, 30 тысяч кибиток калмыков одномоментно снялось с нижнего Повольжья и за 7 месяцев перекочевало в Джунгарию. Вроде бы это была большая на тот момент часть калмыцкого народа. Тонкостей не знаю - то ли царизм их обижал, то ли Цинский Китай  пряниками манил, то ли все вместе, то ли еще что. Но это, в привязке к этой статье, и не главное. Просто расстояния от устья Волги, да даже и от устья Урала/Яика, до Джунгарии вполне сопоставимо с растоянием от Урала (тем более Башкирии) до Венгрии. Оно, конечно, поменьше, но не намного. Насколько я понимаю, археологических артефактов, на основании которых через 500 лет можно было бы археологическими же методами достоверно отследить такой проход, не должно было остаться. Какие керамика-жилье-погребения в значимом количестве за 7 месяцев? При этом, 30 тысяч кибиток это, насколько я понимаю, где-то 100 - 150 000 человек. В масштабах "темных" веков вполне себе орда. И материальные ресурсы чтобы сделать такой переход у калмыков 18-го века и венгров 9-го скорее всего одинаковые - лошади/кибитки. Которые за 800 лет, скорее всего в великой степи не сильно изменились. Хотя может как раз тут моя ошибка? Может мадьярская кибитка 9-го века и калмыцкая 18-го - это технологически очень разные вещи? Мне просто кажется, что на десяток-другой народов последних нескольких тысяч лет, которые в  своем развитии относительно медленно перемещались из одной части степи в другую (оставляя за собой все эти керамику-жилье-погребения) вполне может приходится по одному народу, который по каким-то непонятным нам сейчас причинам снимался "всей ордой" и за один-два года проносился на другой конец степи, не оставляя по пути практически никаких следов для будущих археологов. 

Страницы