Кое что о бессмертии, продлении жизни и стволовых клетках.

Аватар пользователя Mozgun

Тут наш уважаемый AY категорически воспротивился идее что стволовые клетки это миф, даже забанил меня у себя в блоге для того чтобы я изучил "процедуру вручения Нобелевской премии". Ну, почитал я как и где её вручают, какие фраки обязаны носить номинанты, и какой повар в каком ресторане их кормит - не впечатлило. Поэтому я побрел изучать профессора Савельева, он мало того что настоящий профессор, без дураков, так еще и за деньгами особо не бегает и потому видимо особо политкорректностью на тему научных изысканий не страдает.

Вот что нашел на его сайте: http://s-v-saveliev.ru/interview/text/252/

Нужно решать геронтологическую проблему! Только не с помощью стволовых клеток, которых не существует.
— В каком смысле не существует? — я подпрыгнул на стуле, забыв о чае.
— Ни в каком. Их нету в природе. Как эмбриолог вам говорю. После второго-третьего деления, когда зародыш становится четырех-восьмиклеточным, универсальность клеток уже теряется, и они перестают быть способными превращаться во что угодно. А то, что сейчас называют стволовыми клетками, — те, которые выплывают из костного мозга и потом превращаются в лимфациты, эритроциты, макрофаги, — это просто клетки костного мозга, которые превращаются в клетки кроветворного ряда. Это было открыто великим русским гистологом Максимовым сто лет назад. Дальше что? Эти клетки никогда не смогут стать клетками сердца или печени. А то, что мы сейчас наблюдаем, — попытка сделать бизнес на пустом месте. Профанация. Большинство исследовательских работ представляют собой голую фальсификацию. Я вам расскажу, с чего все это началось.
Много лет назад вскрывали женщину, у которой был пересажен костный мозг от мужчины. И на срезах патологоанатом увидел, что пересаженные клетки встроились в инфарктный рубец стенки сердца. Он удивился и тут же написал об этом статью. На западе это принято, они палец порежут — и тут же статью об этом пишут. Все обрадовались: ага, клетки костного мозга встраиваются в сердце и превращаются в кардиомиоциты! А через несколько месяцев автор, подробнее исследовав образцы, написал опровержение: извините, ребята, я использовал очень толстые срезы, а в момент смерти в кровь выбрасываются недифференцированные клетки крови, и я принял такую клетку за кардиомиоцит, они наложились. Но этого уже никто не услышал, потому что дальше потек бизнес, гранты…
Провели огромное количество проверочных работ, которые показали, что если повредить сердце, туда в огромном количестве приходят клетки кроветворного ряда. Но они никогда не превращаются в клетки сердца! Они образуют рубцовую ткань, и на этом все заканчивается. Лечение стволовыми клетками — это типа холодного термоядерного синтеза. Его сначала открыли и много шумели. А потом по-тихому закрыли, так как выяснилось, что случилась детская ошибка в расчетах.
Катрин Верфайл, которой в США в начале девяностых за ее пионерские работы создали целый институт, имела на своем сайте такую картинку: вот она берет жировые клетки и из них, накапав туда чего-то, создает все типы ткани — штук двести новых типов клеток. Ей за такое чудо и создали институт. Но сегодня вы на сайте этого института тех картинок уже не найдете. Потому что это оказалось чистой фальсификацией! Как она была сделана? Берете букальные клетки — клетки слизистой с обратной стороны щеки, помещаете в питательный раствор, и они превращаются в фибробласты, то есть неспециализированные клетки, а попросту говоря, в соединительную ткань. Дальше, чтобы доказать, что эти фибробласты начинают синтезировать что-то полезное, например, хрящ, вы к этим клеткам, которые едят то, что им дадут, добавляете размолотый хрящ. Они его нажираются, потом вы клеточную культуру тщательно промываете и с помощью точнейших молекулярногенетических анализов показываете, что внутри клеток есть белки хряща. Как будто сами клетки его и выработали! Вот, говорите вы, я превратил под воздействием внешнего индуктора клетки фибробластов в хрящ! Так же можно превратить их в клетки «сердца», «мозга». Фибробласты жрут все, что плавает вокруг них, тем и удобны. Они просто наелись и ничего сами не синтезировали. Но впечатление такое, что насинтезировали… Так Катрин Верфайл и получила все двести типов клеток.
Сейчас, повторюсь, ничего этого на сайте Верфайл нет. Остались только стволовые клетки крови, которые ни во что не могут превратиться, кроме как в клетки крови. Чистая профанация. И таких проектов много!.. Так называемая «стволовая» клетка, взятая у вас со щеки и пересаженная вам же под кожу лица для исправления морщинок, как это делают в Баден-Бадене, приведет к тому, что под вашей кожей образуется мертвая ткань, потому как фибробласты перед смертью образуют коллаген. И симпатичная физиономия стареющей красотки превратится в подобие пятки — смотреть можно, все красиво и гладко, но руками трогать нельзя: очень твердая! А в дальнейшем старение пойдет быстрее и разрушит ее «интерфейс» до уровня старой таиландки.
Теперь еще. Считается, что стволовые клетки могут делиться бесконечно. Бесконечно делящихся клеток в организме нет! С того момента, как сперматозоид попал в яйцеклетку, включился счетчик делений. И более 50–56 раз клетки человека уже не поделятся. Эффект Хейфлика это называется. Как только предел Хейфлика исчерпывается, человек умирает.
…Я побарабанил пальцами по столешнице. Разговор явно уходил куда-то не туда, в сторону от мозга, но прерывать ниспровергателя мифов мне не хотелось. Меня самого медом не корми, дай порушить святыни и устоявшиеся мифы. Поэтому, мысленно махнув рукой, я подбросил поленце реплики в костер критики, сжигающий все мои прежние построения. Нехай оно все сгорит!
— А вот Оловников утверждает, что он ошибался, и причина смерти вовсе не исчерпание предела Хейфлика.
— Я сочувствую Оловникову, ему совершенно незаконно не присудили Нобелевскую премию, а присудили этим американским придуркам. Но это Оловникова не извиняет. Он великий теоретик, но не знает базовых основ физиологии человека. Наше сердце может сократиться восемьсот миллионов раз плюс-минус десять процентов. Не больше. Потому что мышцы вырабатывают свой цитологический ресурс.
— Но мышцы-то можно накачать, развить…
— Чем больше качаешься, тем быстрее помрешь, — отрезал Савельев. — Потому что количество сокращений конечное. Нагружаешь мышцы — повышаешь матаболизм — быстрее вырабатываешь ресурс. Спортивный образ жизни — верный путь к смерти. Это прекрасная позиция государства — развивать спорт: пенсию платить не надо. Если хотите жить дольше, нужно вести здоровый образ жизни, а именно: поменьше нагружаться, побольше отдыхать. А нагружаться только в удовольствие — до момента наступления дискомфорта. Вы не можете остановить процесс старения, но можете экономно расходовать то, что есть. Потому что никаких стволовых клеток, которые могут вам все изношенное поменять на новенькое, нет. И все клетки мозга к моменту рождения ребенка уже поделились, новым взяться неоткуда.
— Если все клетки мозга поделились, почему же он растет вместе с ребенком?
— Он увеличивается в размерах, а не растет. Это «две большие разницы». Под ростом мы понимаем размножение клеток. А в мозге после рождения никакого размножения клеток нет. Вся эта мифология о размножении нервных клеток объясняется просто: безграмотные западные ученые не помнят, что было 20–30 лет назад. А у нас еще в 1960-е годы занимались кинетикой клеточной пролиферации — выясняли, сколько делений могут пройти клетки разных органов. Выяснилось, что новые клетки у грызунов, акул, змей действительно появляются в течение нескольких месяцев после рождения в отдельных структурах мозга. Но это только те, которые еще не вышли в дифференцировку. А у человека новых клеток в мозгу не появляется, они только гибнут. Увеличение же мозга происходит за счет увеличения самих размеров клеток, увеличения числа отростков и связей во много тысяч раз. Отростки — аксоны и дендриты — растут, а новых клеток, повторю, не появляется… Эх, вы, наверное, не по адресу обратились. Вам бы к академику какому-нибудь пойти! Вам бы там понарассказывали! Они верят и в стволовые клетки, и в размножение нейронов. Вот поэтому я пью дорогой коньяк, а они — водку «Гжелка». Потому что настоящие знания стоят настоящих денег. Я, как ученый, торгую знаниями. И кто хочет получить реальную информацию, тот рано или поздно приходит ко мне. А правда стоит дорого, хотя и звучит не очень приятно.
— Вы хотите сказать, что вся надежда, которую уже почти четверть века питает человечество на эти стволовые клетки, — миф?
— От начала до конца! За двадцать пять лет, что возятся с этими стволовыми клетками, уже должны были все человечество вылечить… Ерундой занимаются. Та же штука с геномом. Сколько было шуму: ах, мы расшифровали геном человека! Помните, с какой помпой говорил об этом Буш-старший? Победа! Прорыв! Победа над наследственными болезнями!.. Прошло десять лет. И где результаты? Ну, расшифровали они геном. Правда, не весь, а процентов десять — только те, которые у человека работают. А девяносто процентов неактивной ДНК так и не исследовали.
— А зачем? — я пожал плечами. — Там же нет никакой информации, мусор. На этих кусках просто ничего не записано.
— А в генах вообще ничего не записано, кроме последовательности аминокислот! И в тех девяноста процентах тоже какая-то последовательность аминокислот… Думаете, там пустота? Никакой информации? Я приведу один пример, чтобы вам стало ясно: не все так просто. Берем цыпленка. Вы любите цыпленка?
— Табака.
— Прекрасный вкус!.. Вот, мы берем цыпленка, пока он еще не табака, а в яйце, в виде зародыша, и под челюстную плакоду (это зачаток клюва у зародыша) пересаживаем индуктор, то есть живую ткань, взятую от рептилии. И под действием этого индуктора у нашего цыпленка появляются древние конические зубы — как у рептилий, предков птиц. Значит, «пустые» участки ДНК вовсе не пусты. В них просто записана старая информация, которую можно активировать каким-то индуктором… Так вот, о геноме. Сколько было восторженных слов и победных реляций после его расшифровки! «Мы сейчас победим все болезни!» И где? Хотелось бы увидеть хоть одну. Одну-единственную!.. А проект стоил сто миллиардов долларов. Где же результат великой победы науки? Для меня очевидно, что человечество с упорством, достойным лучшего применения, вкладывает деньги в полный идиотизм, который не ведет к пониманию основ жизни.
— Так что, не надо было расшифровывать геном?
— А зачем? Ну, расшифровали. И? Где решение проблемы наследственных болезней? Геном, повторюсь, это просто последовательность аминокислот!.. Давайте представим себе, что предел Хейфлика преодолен, и проблема вечной жизни решена. Представим, что решена также проблема дифференцировки тканей, и мы можем любую ткань превратить в любой орган. До этого еще далеко, как пешком до Луны, однако представим себе такое. Но как вы форму-то будете создавать? Ну, например, такой пустяк, как вырастить человеку новый ноготь, который был утрачен с помощью соседской собаки? Ноготь, как известно, индуцируется последней фалангой пальца в результате соответствующей дифференцировки отдельных клеток, которая произошла еще в утробе матери. Сама фаланга возникает за счет образования скелетогенной мезенхимы (это зародышевая ткань) в виде пальцевой закладки. Как она возникает, точно неизвестно. Известно только, что в формировании кисти руки есть этап избирательной гибели клеток между пальцами, отчего пальцы и становятся отдельными. А сам палец с рукой образуется из почки конечности, которая, в свою очередь, индуцируется закладкой нервной системы. Таким образом, чтобы вырастить и пересадить вам ноготь, нужно сделать вашу генетическую копию, дорастить до взрослого состояния, убить, отрезать палец и пересадить вам.
— А в пробирке не удастся? Почему нужно повторять весь путь?
— Потому что в генах записано не все! Дело в том, что никто в мире не занимается самым главным — механизмами формообразования, без которых все эти генетические знания и расшифровки генома стоят, как прошлогодний снег. Поэтому, даже овладев (несуществующими в реальности) «истинными» стволовыми клетками, способными превращаться во что угодно, вы никогда не сможете вырастить себе даже кончика носа.
— Но ведь мой организм уже сформирован! То есть он уже обладает формой и все про нее «знает». И эта форма подскажет стволовым клеткам, во что превращаться и до какой степени нужно заполнить собой отсутствующий кусок носа, чтобы он не вырос, как у Буратино.
— А откуда эта ваша стволовая клетка узнает, во что ей превращаться?
Я ответил уклончиво, вспомнив сенсационные исследования Ковиной:
— Вроде бы есть работы, согласно которым удавалось превращать стволовые клетки в нужную ткань контактным методом.
— Все эти сенсации нужно проверять. А то получится, как с клонированными животными, — чистая фальшивка. Нет ведь никаких клонированных животных, и быть не могло.
Я крякнул. И это только подзадорило Савельева:
— Не было никакой овечки Долли! Почему про нее нет ни одной статьи в бесплатных рецензируемых журналах? Почему нет сравнительных генетических анализов мамки и дочки? Они собрали несколько сотен миллионов долларов на эти исследования, а на дешевый анализ денег, что ли, не наскребли? В Англии для того, чтобы получить вид на жительство, в полицейском участке можно сдать кровь и сделать генетический анализ за 80 фунтов. А тут из сотен миллионов 80 фунтов пожалели? Честнейшие британские ученые в своем репертуаре. Чистая фальшивка! Именно поэтому овечку Долли не раздали ученым для сравнения с материнским генетическим материалом, а сожгли, после того как она умерла. Для чего концы-то прятать? Это же невинная овечка, а не Адольф Гитлер!
Между прочим, в «Нейчуре» было опровержение про овечку Долли. Ма-а-аленькое такое. Вскорости, как только начался вал проверочных работ после сенсации. И там было прямо написано: данные о возможности клонирования не подтвердились. Поднимите данные о том, кто клонировал овечку Долли. Среди них ведь нет ни одного биолога! Их же потом пригласили китайцы, чтобы клонировать человека. Купили много дорогого оборудования — лучше, чем у них было в Англии. Китаянок для опытов предоставили огромное количество. Но за три года они так и не смогли никого клонировать, и их с треском коленом под зад выперли из Китая. Почему об этом хваленая британская пресса не пишет ни слова? Облажались ведь по полной! Проверку не выдержало ничего, что делалось в этой области! Ребят, которые клонировали собак и кошек в Индокитае, уже судят за мошенничество. Но хваленый англосаксонский Интернет об этом молчит!..
— Но ведь, рассуждая логически, в клонировании нет ничего необычного. Выкидываем ядро из оплодотворенной половой клетки и вставляем туда ядро от другой клетки — соматической. Она пошла делиться, получился клон. Чего ж тут сложного?
— Рассуждая логически, это полный маразм! Потому что выдирая из яйцеклетки ядро, мы ее разрушаем необратимо. Потому что мембрана ядра связана с гладким и шероховатым эндоплазматическим ретикулом… После громогласных заявлений об овечке Долли было несколько работ по проверке — ни у кого ничего не получилось. Напротив, было показано, что клетка разрушается, начинают экспрессироваться гены, несовместимые с жизнью организма. То есть если даже если умудриться сделать эту операцию чисто, все равно организм жить не будет… Как средневековые алхимики и знахари дурили своих повелителей, вымогая у них деньги, так и сегодняшние «ученые» дурят грантодателей и спонсоров.
Вот у нас сейчас в Сколково аналогичный проект — выращивание кожи. Милые мои! Да этим занимались еще 25 лет назад. Какая там наука! Там наукой и не пахнет. Это мракобесие, помноженное на незнание и желание «попилить» деньги!
— Погодите, — замахал я руками. — А вот этот Макиарини из Барселоны, который выращивает искусственную трахею…
— Что делает Макиарини, объясню в двух словах… Он берет коллагеновый каркас, который у нас в ЦИТО делают уже лет пятнадцать, сажает на него фибробласты и вшивает клиенту. Получается точно такой же протез, как из пластика, только из органических материалов.
— То есть получается просто трубка из соединительной ткани, а не живая трахея? А как же слизистая оболочка? Он ведь подсаживает на внутреннюю поверхность трахеи клетки слизистой самого пациента — букальные клетки со щеки.
— Нет ни одной работы, которая доказала бы наличие там эпителиальных клеток. Он их действительно берет, но они тут же превращаются в фибробласты. Эти фибробласты в декальцинированной среде прилипают к каркасу. Всё! И этот протез «впаривается» как настоящая трахея. Хирургическое рукоделие и никаких эпителиальных клеток. Эпителий ведь нужно кормить — подвести капилляры, лимфоидную систему.
Я вздохнул и прошелся по кабинету, размяв ноги и мысли. Подумал. Спросил:
— Вы сказали, что информация о человеке содержится не только в генах. А где же еще, кроме паспорта?
— Помимо генетических есть негенетические способы передачи информации, — спокойно сказал Савельев. Я внимательно посмотрел на него. Вроде не шутит.
— Вот посмотрите на свои руки, — велел профессор. — Вы в них не находите ничего странного?
— Они прекрасны!
— Согласен. Но одна из них правая, а другая левая. А геном у них одинаков.
Я не понял. И потому несогласно потряс головой:
— Ну и что? Значит, в геноме прописано, что они должны быть разными.
Однако Савельев был терпелив:
— Почти сто лет назад проводился такой опыт. Брали кусочек ткани с того места, где должна вырасти правая рука, и пересаживали на место левой руки. И наоборот. Результат: конечности все равно вырастали, как положено! То есть вовсе не генетика клеток дирижирует ростом и формированием органов.
— Так что же определяет и задает рост, если не гены? Запахло мистикой!..
— Бога нет, — отрезал Савельев. — И души тоже! Есть биологические процессы. И существуют законы эволюции формы, которые не связаны с геномом. Вернее, связаны опосредованно. Ведь что такое геном?.. Как бы это попроще объяснить? Молекулярно-генетические процессы — это кирпичи, из которых строятся и клетки, и организм. Представьте себе, что вы стали суперпрофессионалом по молекулярно-генетическим процессам. Что вы видите перед собой? Кирпич и только кирпич! Но вы не видите здания. Глядя на кирпич, вы никогда не скажете, какой была задумка архитектора.
«Знание рассыпается», — почему-то мелькнули у меня в памяти слова Ковиной.
— Если вы специалист по кирпичам, — продолжал Савельев, — вы никогда не скажете, как связаны эти кирпичи в целое, кто подвел воду, отопление, электричество. Потому что дом не состоит из кирпичей. Он «состоит» из архитектуры. Изучая устройство кирпичей, ничего не поймешь о здании в целом. Мы же с вами все время рассуждаем о зданиях и их эволюции, а базируемся при этом на изучении кирпича под микроскопом. Но никакой кирпич никакого отношения к эволюции архитектуры не имеет!
— Значит, в геноме не прописан весь план построения человека?
— С чего вы взяли? Что это за гомункулус такой? Что за преформизм времен XVII века? Геном — это груда кирпичей. У каждого кирпича есть свое место в здании. Определяемое планом. Но в геноме никакого плана нет! Формообразование — это законы межклеточных взаимодействий. Тех самых, о которых никто ничего не знает и знать не хочет.
А именно они работают в эмбриональном развитии… Вот вы, конечно, знаете, что у мозга есть форма — он с бороздами. Или вы думаете, что форма мозга тоже прописана в геноме? И зачем, по-вашему, нужны эти борозды? Гвозди с помощью этих борозд человек не вырывает и для красоты они не служат, потому что скрыты от глаз.
— Это известно — чтобы увеличить площадь поверхности мозга за счет сморщивания.
— А зачем ее увеличивать? У дельфина площадь поверхности больше, чем у человека. И что?
— Он очень умный, — похвалил я дельфина.
— Ой, — Савельев махнул рукой. — Мы умнее… То есть форма есть, а зачем она нужна, вы толком сказать не можете. Однако за эту форму мы платим высокую цену: 60 % людей умирают от патологии мозга еще внутриутробно! Это как раз связано с неудачным формированием борозд и извилин. Женщины об этом даже не догадываются, воспринимая просто как задержку месячных на пару недель. А это был выкидыш на ранних сроках. Дело в том, что нервная система закладывается первой. И если закладка была неудачной, происходит отбраковка. Клетки бракованного эмбриончика начинают лизироваться, то есть дохнуть, и тухлое мясо организм матери отторгает после токсикации…
То есть 60 % человечества мрет для того, чтобы правильно сформировался мозг — его форма. Чем она так важна? А тем, что именно форма мозга распределяет во времени и пространстве региональную экспрессию генов. То есть генетическая дифференциация клеток — в какую ткань им превращаться — зависит от механизма формообразования, а не является его причиной, как представляется вам и многим. Иными словами, сложная форма органов, в которых она вроде бы не выполняет никаких функций, на самом деле нужна только для одного — распределения во времени и пространстве дифференциальной активности генов.
— То есть форма управляет содержанием? — воскликнул я, тут же вспомнив доктора Блюма, который через форму воздействует на содержание организма.
— Именно так! В эмбриональном развитии эта штука работает на сто процентов. И никак иначе. Откройте учебник. Там написано, что законы формообразования связаны с геномом, но точной связи никто не знает. С этого начинаются все современные учебники генетики… Представьте себе, что все запланировано только генами, как многие сейчас думают. У вас на ранней стадии развития мозга возникает некое количество клеток. Они делятся, делятся, делятся и постепенно образуют нервную систему на ранних стадиях. Представим себе небольшое количество клеток — пятьдесят тысяч, целый стадион. И дальше у нас, допустим, все происходит только по законам генетики: каждая клетка знает, что ей делать. Чтобы из нервной пластинки сформировать нервную трубку, каждая клетка должна действовать в соответствии с неким общим планом — как солдаты в общем строю. Иначе строй разрушится! Это значит, что у каждой клетки есть свое четкое место, и изменить свою функцию клетка не может. У каждого солдата — свой «планчик» действий. Каждый сверяется с часами и своим планом: так, восемьдесят пять минут после первого деления, начинаем увеличивать задницу эмбриону, творя таким образом общую форму.
Я кивнул:
— Это можно себе представить. У каждого солдата — свой планчик действий на каждую минуту. Но кто им эти планы раздал? И у кого общий план сражения?
— Вот именно!.. Проблема нарисованной мной картины с индивидуальными планами состоит в том, что если взять острую иголочку и на клеточном «стадионе» убить несколько клеточек, что произойдет при генетической детерминации, то есть если все определяется генами?
— Дефекты пойдут какие-нибудь. Потому что клетки размножаются, а если мы клетку убили, то убили, по сути, все ее поколения! Убив дедушку, мы убивает тысячи его потомков. Так и целая печень потом может не вырасти. Ведь в пределе весь человек получается из одной клетки. Если мы ее убьем, не будет всего человека. А если на каком-то этапе деления уничтожить часть клеток, получится гнусный урод.
— А вот вам факт: если из упомянутых 50 тысяч клеток уничтожить 60 %, ничего страшного не случится — клетки размножатся, заполнят места убитых и будут действовать по планам убитых. А не по своим, которые у них якобы были. Это как? У 50 тысяч клеток есть 50 тысяч индивидуальных телефонных номеров, по которым они перезваниваются: «А у тебя там не сдох ли сосед? Не нужно ли тебе подумать о том, чтобы поменять свои планы? А то ведь если ты поменяешь, и мне по цепочке вносить коррективы придется». Как клетки узнают о своих планах?.. И, заметьте, геном в этот момент молчит! Он даже не экспрессирован! Он еще не начал работу, потому что организм еще не сформирован. Все клетки нервной пластинки, которую мы рассматриваем, генетически однородны, они просто делятся… Итак, геном молчит. Клетки мы убили острой иголочкой… Они и в норме, кстати, дохнут! На каждые тысячу делений 5–6 клеток гибнет. Тем не менее все соседи погибших знают, что им делать в этом случае — компенсируют потери, меняют свои планы с учетом вновь открывшихся обстоятельств.
— Наверное, они чувствуют химические сигналы от соседних клеток…
— Так геном не работает! Допустим, даже пришел химический сигнал. А где ответ на него, если геном не работает? Как клетка узнает о своей позиции и о том, что ей делать в следующие полчаса?
— Поделитесь секретом, как она узнает?
— Не поделюсь. Ищите грант на исследования и приходите… Разумеется, информация о синтезе белков и скорости клеточных делений содержится в геноме. Но в геноме нет никаких представлений о форме, в нем не записана информация о морфогенезе. Информация о морфогенезе рождается из межклеточных взаимодействий. Каких именно — отдельный разговор. Но они есть. Кое-какие исследования в этой области существуют, но их мало, потому что все увлеченно впаривают публике и грантодателям молекулярные изменения стволовых клеток, клонированных овец и прочую ерунду.
— Значит, клетки как-то чувствуют свое местоположение относительно других клеток и в соответствии с этим и действуют. Как именно происходит передача информации, не очень интересно. Как-то происходит. Детали широкой публике не важны. Какая-то физическая химия или химическая физика, молекулы бегают…
— Без молекул, конечно, не обходится, потому что ни в какую харе-раму я не верю, и в бога тоже. Это просто смешно — при моей профессии. А механизм этот известен, и им даже можно управлять, я проводил такие исследования. Можно, например, вместо одной головы сделать две.
— Шикарно. А отдельно ноготь вырастить для трансплантации или печень?
— Нет, нельзя. Только в комплекте с телом — в утробе.

===========

Поиск "невидимого розового единорога" я в фоновом режиме тоже буду осуществлять, и как только фамилия англичанина чуть было не напарившего Нобелевский комитет в 2008г всплывет(а так же подробности аферы с нанотехом) - я вам уважаемый AY её "с легкой душой отдам"(с).

И банить вас не буду. :)

Комментарии

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 5 месяцев)

.

А когда корпоратократы климатологов "нагнули" на "заговор потепления" и начали на бирже квотами на промышленные выбросы торговать (как "нагибание" Китая, США отказались платить ...)   - это не "удивляет" ?   А когда  "озоновая дыра" (угроза от DuPont)  над Антарктидой тихо, сама-собой "рассосалась" - "короткопамятливых домохозяек" тоже не удивляет?

А разве не негодовал постоянно про сознательный обман ("климатгейт") старший сын П.Л.Капицы, Андрей Петрович (учёный, в отличие от  популяризатора Сергея Петровича)  ?   И что-то мы его аргументацию в телевизорах и в печати - массово не наблюдали... :-)

.

Аватар пользователя Химик
Химик(11 лет 10 месяцев)

Ради бога. Если вас что-то смущает, и вы видите несоответствие теории и результатов экспериментов, проводите подробное исследование, чтобы доказать несоответсвие, публикуйтесь в научных журналах, апеллируйте к профессионалам. Но не нужно писать двухстраничные пасквили в интернете и выступать с разоблачениями в программах "пусть говорят", ибо это бессмысленная трата времени, так как обыватели все равно не смогут признать вашу правоту или неправоту.

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 5 месяцев)

.

Меня не смущает. Я-то изворотливый и сам как-нить вывернусь :-)

.

А вот может Ваш "честно-прямолинейный" рецепт стоит послать в ВШЭ ? 

.

Эксперты ВШЭ - вот не знают как, без привлечения политиков - бороться с кое-кем, коммерчески "танцующим группы учёных", которые манипулируют за гранты экспериментальными данными:

Высшая школа экономики раскрыла заговор против русского асбеста

Да и специальная секция экспертов Всемирного Экономического Форума (2013) в Давосе - тоже ждёт таких ценных советов.  Эксперты многих стран пока не знают - как именно противостоять точечным усилиям "банды учоных" некой "гипотетической островной нации",   "... которой суждено погибнуть из за изменения климата, которая для предотвращения своей гибели будет влиять на климат планеты и тем самым обрекать другие нации на гибель."

Прошу Вас, спасите наше человечество - пошлите Ваши ценные советы в Давос, международным экспертам ВЭФ :-) Пусть впишут в своё коммюнике-2014...

.

P.S.    А Вам "обывателей" не жалко?  Они же такие милые, их нужно вовремя предупреждать об опасностях, чем на этом уважаемом портале и занимаются уважаемые люди :-)

.

Аватар пользователя Химик
Химик(11 лет 10 месяцев)

А Вам "обывателей" не жалко?  Они же такие милые, их нужно вовремя предупреждать об опасностях, чем на этом уважаемом портале и занимаются уважаемые люди :-)

Мало ли что в ящике говорят. Еще там про битву экстрасенсов есть. Эх, конечно жалко обывателей, которые все это потребляют.

P.S. Можно вас попросить впредь отвечать коротко и по сути?

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 5 месяцев)

.

Попросить можно, почему нельзя ? :-) 

Но Вы тут автора блога вроде пытаетесь "построить", так что я уж как нибудь сам попытаюсь определять - в чём именно заключается суть обсуждения  :-)

.

P.S.  А сведения про "экстрасенсорные" исследования может лучше потреблять не из теперешнего (не совкового) "телика" ... ?

Есть публикации (жалко мало) методологически корректных, научных работ - уже закрытой принстонской лаборатории аномальных исследований PEAR под руководством Р.Джана.  Вот там в миллионных сериях опытов - были зарегистрированы статистически значимые, очень интересные экспериментальные результаты "необъясненных" воздействий людей на окружающие процессы. И трактовки/объяснений этим результатам видимо ещё долго не предвидится.

.

.

Аватар пользователя Химик
Химик(11 лет 10 месяцев)

Вы читаете материал по своим ссылкам? Там вообще-то сказано, что все это была лапша для развешивания на ушах.

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 5 месяцев)

.

Читаю-читаю ... и внимательно.     Перед ссылкой я же написал:     

       "Есть публикации (жалко мало) методологически корректных, научных работ"

Так вот --- лично у меня --- есть малотиражные (переводной и оригинальный) печатные официальные отчёты лаборатории PEAR (перевод года так ~1982-85 не помню точно).

А по Интернет-ссылкам с ключевыми словами "PEAR Роберт Джан аномальные" сейчас мульёны "парапсихов" и торговцев чудо-сенсорами притаилось  ...    И все они нацелены на карман "обывателя" :-)  Капитализм же ... :-)

.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(11 лет 7 месяцев)

Вам надо собственный блог начинать заполнять этими примерами.

Уверен - будете популярны, здесь приветствуют профессионалов умеющих грамотно подать материал(не важно какой, главное что фактологический), а интересующиеся пусть обсуждают.

Типа - популяризаторство науки только немного с другого бока.. :-)

А то много мифов что-то в умы людей внедрили. А развенчивать некому.

Аватар пользователя Химик
Химик(11 лет 10 месяцев)

Если бы это были методологически корректные научные работы, в эту область устремились бы тысячи исследователей. Что-то тихо пока, разве что по каналу ТВ3 иногда вспоминают.

Аватар пользователя loken
loken(11 лет 8 месяцев)

В науке и практическом здравоохранении под стволовыми клетками понимают совершенно иную, чем в СМИ и общественном мнении, вещь. Например, совсем ещё незрелые клетки, колониеобразующие элементы (КОЭ) и колониеобразующие единицы (КОЕ). Стволовая клетка как научный термин требует пояснительного слова — мультипотентная или плюрипотентная; эмбриональная стволовая клетка вообще бывает тотипотентной. Но для СМИ и подавляющего большинства населения это слишком сложно, поэтому о СК говорят всё что угодно.

По-этому тема СК превращается в отдельную специальную олимпиаду, где одни фрики троллят других, поскольку единой позиции на тему сабжа в науке на сегодняшний день нет. Есть много теорий на тему и в них есть нестыковки, что позволяет хомячью заебывать друг-другу мозг.

И самое главное стволовые клетки существуют и они действительно чудо.

Аватар пользователя Dvorkin
Dvorkin(12 лет 1 месяц)

мне кажется, 'табака' вместо правильного 'тапака' с головой выдаёт троечника, пытавшегося написать статью от чужого имени о самом себе

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(11 лет 7 месяцев)

Я вот всю жизнь именно через "б" произношу, и все мои друзья тоже(они не грузины, и плевать нам на такие тонкости для снобов) - вы уверены что тут умничать ст0ит с такими заявлениями?

Аватар пользователя Dvorkin
Dvorkin(12 лет 1 месяц)

с какими? что все читавшие в детстве хотя-бы мурзилку знают, как пишется это слово? ну так чья ошибка, берущего интервью "журналиста"? тогда это не журналист. журналисты учатся на филфаках. автор - "исследователь"?хм... тогда уровень грамотности все равно сомнителен и нетипичен для человека со степенью.

это всего-лишь предположение. правда, я заметил, что слишком часто угадываю подобное. интуиция...

не надо принимать на свой счет.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(11 лет 7 месяцев)

А еще я в детстве смотрел например "Кавказскую пленницу".

Там Вицын русским по микрофону на все сотни миллионов просмотревших эту картину за десятки лет говорит - "цыпленка таБака - выкинула в пропасть"(с) как-то так емнип. И никто за все эти годы не обижался ни на Гайдая, ни на артистов.

Не говоря уж про то что у нас на Урале вообще ВСЕ именно через "Б" это произносят. И на ценниках в обжорках именно так пишут. Не будь тут вас - я бы до сих пор не знал про такую фонетическую тонкость. Несмотря на то что Мурзилку в детстве читал. Перестаньте дурью маяться.

Аватар пользователя Dvorkin
Dvorkin(12 лет 1 месяц)

это комедия. там люди должны смеяться над играющим глуповатого приспешника недалёкого, но обременённого властью жениха пленницы Вицыным. ;)

Аватар пользователя tutu
tutu(11 лет 5 месяцев)

Молодца! Спасибо! А то обкуренный AY последнее время просто жжет :)

Комментарий администрации:  
*** Борцун со стажем, уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 5 месяцев)

.

Ну, этот "жег" ещё и до того :-)  

.

Он же не в "системе" и не догоняет, что АЭС БН+ЗЯЦ - это "дофигища" изотопов плутония, которые на глобусе не очень-то и встречаются (почему-то). И биосфера к этим, чрезвычайно токсично-радиоактивным изотопам - совсем не приспособлена. Вон, останки спутника с плутонием, как в Сибири тщательно собирали ...

И утилизировать такие АЭС - тоже пока не понятно как :-(

.

Если АЭС БН+ЗЯЦ и рассматривать как паллиативное решение, то - очень экономически и экологически неоднозначное ... Тут нужно бы во нескольких стратегических направлениях продвигаться.   На ИТЭР пока нет надежд.   Токамаковцы, ещё с Ангары, показывают миру только нейтроны (которые и при молниевых разрядах образуются - никто не может пока объяснить - почему?), а продукты реакций - НЕ ПОКАЗЫВАЮТ! И уже сколько лет :-(

.

И когда этот AY, например, время от времени вдруг пытается в Интернете "наскочить" на заслуженного И.Острецова, "лидер-рупора" группы Богомолова с технологией ускорителей на обратной волне BWLAP (дубненский ОИЯИ, econf.rae.ru/pdf/2011/05/m4.pdf),  элемента электроядерных реакторов   - то "приличные люди" его вежливо спрашивали:   "Чо за дела? А можно поконкретнее - в чем Ваши претензии? Может что-то личное, что аж кушать не можете?".   Не, тихо сливался и продолжал опять ...

.

Аватар пользователя walrom
walrom(12 лет 2 месяца)

Как вы относитесь к этому?

http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5756/fi22578

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(11 лет 7 месяцев)

Я это прокомментировал в первых постах, добавить нечего. У нас пилят не хуже запада, есть у кого учиться...

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(54 года 3 месяца)

Приветствую попытки пытателя Мозгуна развеять тему. Моя преподаватель, еще по универу,Нина Михайловна Перетолчина не уставала нам говорить о вредности занятиями профессиональным спортом. Она была из старой классической школы Павлова (все помнят собак Павлова?). Нобеля получил. Ну так вот, отсылки к интервью Профессора Савельева правильны. Он не тот человек, чтобы врать для получения грантов. Да. Его высказывания резки и непотребны многим. Но он всеми призананный специалист по физиологии мозга. Ну и по психофизиологии. Классическая школа физиологии не приемлет разночтений. Есть понятия принятые в их среде. Как то , что человек это как биологическая машина, которая имеет свой ресурс, как и любая другая машина. Тем более, когда мы касаемся мозга вступает понятие парадокса Бора. По мнению многих исследователей мозга решение этого парадокса предопределит решение путей исследования мозга. Савельев прав, когда говорит о конечности ресурса машины или биомашины как человек. Ничего не бывает вечного. У нас есть в запасе столько-то ударов сердца на всю дорогу. Если мы ускоряем в молодости сокращения, то сокращаем жизнь или ресурс организма. Вы видели профессинонального спортсмена прожившего 90 лет? Нет. Они умирают раньше. Наоборот, сочетание труда и отдыха, наряду с хорошими условиями жизни продлевают наши дни. Почему крестьяне не жили больше 50-60 лет? Потому, что они вычерпывали свой ресурс до этого. У них не было выходных или времени подумать о сущности. Они выживали. Вы не пытались колоть дрова или уголь, пытаясь затопитьпечь с утра часов в 6 утра, чтобы приготовить завтрак? Или поставить самовар с утра? А мои дедушки с бабушками так жили. И ваши тоже. А щас газ повернул ручку и вот тебе газ горит и чайник поставить не грех. Или просто нажать кнопку и кипяток в чайнике уже через пару минут. Наши предки, в особенности мужчины гибли в войнах, за металл, зарабатывая деньги для семьи на выезде, и гибли как мой дед умер в 44 году, тогда как мой отец его почти вдвое пережил. Мы можем спать сколько хотим почти, есть когда нам хочется, ездить в отпуск куда позволяет кошелек. А в 37 году или в 16м или в 55м вы такое видели? Нет. Это все мы получили на стыке 70х-80х годов. Кое где раньше.

Мозгун прав. AY надо сосредеточиться на том, что он знает. Мне нравятся его статьи по теме энергетики. Но не надо писать о том в чем ты не силён (я так нежно произнес).

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Мракобес вы, сударь. Никем, нигде и никогда не было доказано, что "у нас есть в запасе столько-то ударов сердца на всю дорогу".

Это даже легко опровергается как многими алкоголиками, умирающими именно от остановки сердца задолго до пенсии, так и многими учёными, никогда не занимавшимися профессиональным спортом, да и вообще физическим напряжением, но опять же умирающими от инфарктов итп, как Королёв или Курчатов.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(11 лет 7 месяцев)

Вам академик Амосов как, достаточно авторитетен насчет сердца с его изучением?

Он (я лично видео видал  его интервью) тоже считал что сердечную мышцу надо непременно тренировать, типа дольше протянет. Протянул до 89 лет, солидный возраст нечего сказать. Только - с кардиостимулятором в груди. Притом как "кардиолог№1" не брезговал профилактическими процедурами и медицинской поддержкой(благо сам в той кухне варился).

А вот дед моей жены, умер в те-же 89 лет от рака печени, имея совершенно здоровое сердце. Потому как всю свою долгую жизнь ненапряжно трудился плотником в местном РСУ, и тяжелее доски обрезной редко что подымал. Еще рыбалкой увлекался. Вот такая суровая действительность. Не рак - дожил бы до сотки, я уверен.

У него даже зубы почти все к такому возрасту сохранились, много вы знаете в 89 лет со своими зубами?, потому как он их чистил только после бодуна или перед визитом к врачам.

Аватар пользователя Roman
Roman(12 лет 2 месяца)

Королёв, вообще-то умер во время операции на прямой кишке. Причём есть подозрения, что ему "помогли" умереть.

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 5 месяцев)

.

Право, джентельмены, давайте не "ссориться" по этому пункту, умеренно обзываясь  :-)

.

Конечно же, "число сокращений сердца на протяжении жизни" - существенно динамический параметр, очень зависящий от взаимодействия человека с внешней средой.

.

Примеры распространенных факторов-зависимостей для приобретаемых сердечных недостаточностей:        физические перегрузки ("большой спорт", удары в область серда),  переутомления сердца вследствие артериальной гипертонии (кстати, частые авиаперелёты у топ-менеджеров),  интенсивное курение, частые алкогольные и иные интоксикации, частые стрессы (как гормональные выбросы), и пр. и пр.

.

А провести в роддоме технологическое нагрузочное тестирование конкретного "изделия" и выдать гарантию на "число сокращений сердца на протяжении жизни" - ещё вроде никому не удавалось :-)

.

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(54 года 3 месяца)

Добрая машына..вы бы почитали на досуге, о том, о чём пытаетесь тут говорить. Подтяните своё образование до выпуска МГУ Биофака. И да пребудет вам.

Аватар пользователя problemsolver
problemsolver(12 лет 3 месяца)

Спасибо за наводку, читаю интервью на сайте, интересно.

Аватар пользователя ЗлойПтиц
ЗлойПтиц(10 лет 11 месяцев)

>Наше сердце может сократиться восемьсот миллионов раз плюс-минус десять процентов. Не больше. Потому что мышцы вырабатывают свой цитологический ресурс.

800 000 000 / 80 (ударов в минуту) / 60 / 24 / 365 = 19.03 лет

Проффесор лажанулся или просто врет?

 

 

 

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(11 лет 7 месяцев)

Да ХЗ, но срок службы у мышц от этого вовсе не исчез, он таки есть.

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 5 месяцев)

.

Тут "заливает" самую малость ...

.
И расчеты не сходятся, и мои приятели-хирурги подсказывают,  что если и есть такой "предел", то у каждого - и свой, и + сильно зависящий от "жизненного пути". У некоторых умерших на столе 90-летних бабулек сердце - хоть 30-летнему на трансплантацию (отчасти шутка).

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(11 лет 7 месяцев)

Всё равно предел то есть. Есть он. Ну, положите 8 миллиардов вместо 800миллионов - будет 190 лет например. При идеальнейшем уходе за мышц0й, профилактике итд итп.

Ни один врач сегодня столько никому не спрогнозирует, несмотря на вроде бы сложившийся в медицине определенный тренд на развитие методик долголетия, и прочем таком, а все равно все там будем..

Как писал Желязны в одном рассказе: Смерть: - я тот кто по настоящему дает равенство людям, притом самым демократичным способом. :)

ЗЫ: а насчет отдельной статьи подумайте, тут такие вещи приветствуются, чтобы зримо с фактурой..

 

 

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 5 месяцев)

.

Да, согласен, "верхний предел" по ударам сердца на протяжении жизни, например, "типичного" долгожителя (~120 лет) - вполне можно оценить.

.

Исходя из максимально оптимальных антропометрических данных, позволяющих максимальное "время работы" сердца при усредненном учащенном пульсе в ~80 (число сокращений).  Пульс на протяжении активной жизни (ибо в "неподвижном" состоянии "овощ" - долго не живут)   бывает и выше (стессы, физнагрузки), но если усредненить, то 80 сокращений в минуту можно принять как "биологический максимум" для homo sapiens - долгожителя.

.

И всё равно, итоговая оценка - будет больше, чем озвучил Савельев. Это не какой-то упрек, ибо он настаивал на существовании самого антропного предела, а в числе - можно и ошибиться ...  Он же - не биофизик :-)

.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(11 лет 7 месяцев)

Я это и имел в виду.

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 5 месяцев)

.

Один врач пациента (как в XIX, первой половине XX века) - не спрогнозирует.

Но, врачи теперь (и именно после запуска СССР массовой системы зравоохранения Семашко) действуют корпоративно, "бандами", все вместе (как единая корпорация)  измеряя, мониторя и определяя различные факторы, действующие на "мгновенные" оценки продолжительности жизни.

.

См., например, краткую! карту подобных факторов в "Схемы взаимосвязей процессов старения и стресоустойчивости в организме человека".

В некоторых медицинских информационных системах у нас были и более подробные "подкарты", в модулях "поддержки принятия решений и оценки рисков".

.

P.S. А Р.Желязны - это же "фэнтази", которой нам (да и американцам тоже) начали целенаправленно забивать мозги, чтобы "перебить" плодотворное использование направления НФ  (как с Жюль Верном)  :-)

Я его "ненаучные сказки" рассматривал как "наркотик для взрослых", отрывающий сокурсников от задач и планов реальной жизни  ...

.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(11 лет 7 месяцев)

А Р.Желязны - это же "фэнтази", которой нам (да и американцам тоже) начали целенаправленно забивать мозги, чтобы "перебить" плодотворное использование направления НФ  (как с Жюль Верном)  :-)

Он единственный кто поимел неформальное прозвище - Сказочник для Академиков (как то так имнип).

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 5 месяцев)

.

А что Вы имели ввиду подумать об "отдельной статье"?  :-)

.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(11 лет 7 месяцев)

Собрать всю известную Вам информацию о всяческих непонятных\похожих на попил\антинаучных\итд исследованиях типа как Вы выше постили примеры, систематизировать хотя бы вчерне, и опубликовать тут. Вы же как зарегистрированный пользователь можете как и я публиковаться тут.

Вопрос только сочтут ли модераторы информацию достойной "рекомендованных" разделов..В общем тут где-то ФАК был по ресурсу, там все расписано.

Данные Ваши интересны, и ИМХО достойны быть отдельной статьёй, чтобы люди мало в науке смыслящие мотали себе на ус.

Страницы