В каком виде будет флот в России и в США через 8 лет

Аватар пользователя SKonst

Сравним, в каком виде будут флота России и США всего через 8 лет, в 2020 году.

Начнем с подлодок.
У нас активно строятся атомные Бореи (10 кораблей к 2020 году), атомные Ясени (10 кораблей к 2020 году), ДЭПЛ проекта 636.3 (6 кораблей к 2016 году), ДЭПЛ проекта 677 (14 кораблей к 2020 году).
А что в США?

В США 42 устаревшие атомные подводные лодки типа Лос-Анджелес, построенные с конца 70-х по 90-е, которые к 20-м будут все до одной списаны. Минус 42 лодки. Замены не строится.

18 атомных подводных лодок типа Огайо, тоже 80-х годов постройки, тоже все до одной будут списаны в 20-х. Минус 18 лодок. Замены не строится.
Итого останется штук 18 Вирджиний (с учетом новых). Чтобы успеть к 20-м годам обновить хотя бы свои Огайо их надо начинать строить уже сейчас. Чего нет даже в проекте. Кстати, Вирджиния - маленькая подлодка. Всего 7800 тонн против 13800 тонн у Ясеня и 24000 тонн у Борея.

Неатомных лодок у США нет и не предвидится.

Теперь перейдем к надводному флоту.
К 2020-м годам полностью сгниют все 22 крейсера Тикондерога (замену строить не планируется) и все 26 ракетных фрегатов Оливер Перри (замену строить не планируется). Минус 48 крупных надводных кораблей.
Итого вместо 22 крейсеров Тикондерога, 60 эсминцев Арли Берк и 26 фрегатов Оливер Перри, которые есть сегодня, через 10 лет у США будет только 50 эсминцев Арли Берк и 3 эсминца Замволт, т.е. реально флот будет значительно слабее.

Можно сказать, что сейчас ВМС США находятся на пике своего могущества и дальше будет только постоянный спад и регресс. Особенно, учитывая растущий внешний долг и грядущий кризис с предстоящими выплатами пенсий поколению бэбибумеров (а денег то и нет).
К 20-м мощнейшими морскими державами (с учетом подводного флота) станут Россия, Индия, Китай. На 4-м месте будет США, только из-за авианосцев.

Разумеется, такая ситуация пиндосов сильно напрягает, и потому США недавно озвучили наличие программы разработки новой атомной подлодки-ракетоносца, условно называемой «Ohio Replacement». Лодку будут проектировать совместно с англичанами, уже сейчас известно, что она будет иметь 16 ракетных шахт (вместо 24 на старых «Ohio») и использовать технологии от лодок «Вирджиния».

Будут ли «Ohio Replacement» разработаны, когда это произойдет, и насколько быстро их начнут строить - пока неизвестно, однако заранее ясно, что в ближайшие 8 лет ни одна такая лодка построена не будет.

Конечно, в теории США могут продлить эксплуатацию как подлодок, так и «Тикондерог» и «Оливеров Перри». Однако надо понимать, что уже сейчс состояние лодок Ohio такое, что они как правило вообще не выходят в море, а если выходят - то находятся вблизи побережья США и постоянно сопровождаются спасательными судами. С надводными кораблями ситуация близкая - лишь отдельные из них еще сохраняют способность к морским переходам.

http://3mv.ru/publ/v_kakom_vide_budet_flot_v_rossii_i_v_ssha_cherez_8_let/3-1-0-16052


ИМХО, чрезмерно оптимичтично, да и источничек так себе... Но будем посмотреть, 8 лет - это не так много.:-)

Комментарии

Аватар пользователя AlexIzm
AlexIzm(11 лет 2 недели)

Ну что за корабли сейчас делают, вот раньше из испанского дуба галеоны по сотне лет в строю находились.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (уличен в плясках на костях и подлых набросах) ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

Дык там кроме дуба и пушек из бронзы нихера и не было. А паруса и веревки постоянно гнили и их меняли! Так и нынешние кораблики да лодки. Сам корпус еще прослужит, а вот начинка имеет гораздо более меньший срок наработки на отказ. А начинки там 90%. Вышел из строя один или не дай бог пару компонентов -- и алес капут, боевая лодка превращается в просто посудину на плаву (а иногда и не на плаву).

Аватар пользователя constant
constant(10 лет 12 месяцев)

 "чрезмерно оптимичтично," - такое подозрение, что БП собираются организовать до 2020года...

Комментарий администрации:  
*** отключен (космический клоун) ***
Аватар пользователя wowan2
wowan2(12 лет 2 недели)

 бла бла бла . Что сделано из того , что планировалось хотя бы в 2006- 2007 ? или 2009 -2010 ? сколько лет строили для индусов лодки ? чем все закончилось ?

 Второй момен , что бореи и ясени , если они вдруг появятся  , будут возить ? Надувные булава ( с 1994 года РФ не производит оружейный плутоний , последние боеголовки были изготовлены в 1987-88 годах - срок годности ядерного заряда 10-15 лет , после этого это радиактивный мусор ; РФ просто не имеет сейчас боевых ядерных зарядов из-за отсутствия начинки, спецов , технологического оборудования , которое успешно приватизировали  ) и еще что-то в этом роде ? или навоз будут перевозить из европы в китай ? А может это настоящие пацаны решили себе подводные бункеры экстра класса построить ?

 все как у настоящих пацанов - пальцы веером , сопли пузырями , а сами в дерьме от страха , что дед Мазай дубиной огреет 

Аватар пользователя Comrade88
Comrade88(12 лет 1 месяц)

не из чево строить. даже в вики написано, что испытывают дефицит материалов, так как единственный завод, их поставлявший, - запорожский спецсталей.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 6 месяцев)

Ёпть! Ещё-б на Бибиську ссыль кинул! :-)))

Аватар пользователя Comrade88
Comrade88(12 лет 1 месяц)

вера творит чудеса. продолжайте

Аватар пользователя khyt
khyt(11 лет 4 недели)

Погуглите что такое центрифуга и кто их в мире делает, думаю подругому "верить" будете

Аватар пользователя Comrade88
Comrade88(12 лет 1 месяц)

камлай шибче!

казалось бы, при чем здесь центрифуги???

Аватар пользователя khyt
khyt(11 лет 4 недели)

чтож вы в не свой огород полезли, такие вещи хоть наскоком надо знать, коль вы тут собрались о ЯО говорить

Аватар пользователя Comrade88
Comrade88(12 лет 1 месяц)

какое яо? читайте заголовок, думайте

Аватар пользователя khyt
khyt(11 лет 4 недели)

Вы еще и читаете по слогам, я Вам ответил на пост, где вы сказали что неизчего делать

Аватар пользователя Comrade88
Comrade88(12 лет 1 месяц)

гы. сами придумываем, сами подменяем, сами развиваем - совсем топорно, гр. троль

Аватар пользователя khyt
khyt(11 лет 4 недели)

не из чево строить. даже в вики написано, что испытывают дефицит материалов, так как единственный завод, их поставлявший, - запорожский спецсталей.


Я конечно ошибся адресом

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 6 месяцев)

Да ладно вам трольку подкармливать-то, этж ему так сложно подумать, что для центрифуг, работающих на скоростях за две тыщи об/сек нужны спецматерьялы (ну чёбы их не порвало нафиг), которых по его имху в РФ нема, потому как фсёсвоёпросрали, а чужое за бугром. :-)))

Аватар пользователя Comrade88
Comrade88(12 лет 1 месяц)

специально для альтернативно-одаренных религиозных фанатиков:
По данному проекту ПЛ с заводским номером 201 и была заложена в 1996 году. В 1998 году было принято решение отказаться от БРПЛ «Барк» в пользу БРПЛ «Булава» с другими габаритами, что привело к перепроектированию ПЛ. Одновременно стало ясно, что ПЛ не может быть достроена в разумные сроки в условиях снижения финансирования и в условиях распада СССР и прекращения поставок специфических марок металлопроката с Запорожского Сталелитейного Завода (Украина), возникло предложение произвести перепроектировку ещё и под использование заделов по недостроенным ПЛ проектов 971 «Щука-Б» и 949А «Антей». сцылко

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 6 месяцев)

И чо? Ну остался завод в незалежной и чо? Своих нету?

Как конструктор заявляю, именно потому, что завод остался за бугром и возрасли риски, было выполнено перепроектирование. Лучше бумагу испортить нежели килотонны стали отправить в утиль. Если ПЛ строятся, значит выполнена замена забугорной стали на отечественную, а попутно усовершенствованы узлы и оборудование и только...

Не надо ссать в чужие тапки...

Аватар пользователя Comrade88
Comrade88(12 лет 1 месяц)
нету: Завод первым в Советском Союзе освоил технологию газо-кислородного рафинирования при плавке нержавеющей стали и производство инструментальной и быстрорежущей стали методом порошковой металлургии 1980 году. Причем в отношении последней технологии «Днепроспецстали» и сегодня не утратила своей уникальности, попрежнему являясь единственным в СНГ производителем металла порошковым методом, конкурируя лишь с Австрией, Швецией и США.
Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 6 месяцев)

И что? Ему замены нет? Этому заводу?

Просто разработана замена тамошней стали из отечественных материалов с аналогичными или лучшими характеристиками.

Аватар пользователя Comrade88
Comrade88(12 лет 1 месяц)

это уже ваша задача доказать, что есть.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 6 месяцев)

http://new.aftershock.news/?q=comment/361053#comment-361053

Если-б не было замены, не было-б и лодок. Или не так, и лодки строят из соломы? ;-)

Аватар пользователя Comrade88
Comrade88(12 лет 1 месяц)

нет. разбирают старый недострой. кровавый режим наколхозил:При строительстве первых двух РПКСН «Юрий Долгорукий» и «Александр Невский» были использованы секции недостроенных и разобранных корпусов подводных лодок проектов 971 «Щука-Б» (К-133 «Рысь» и К-137 «Кугуар») и 949А «Антей» (К-135 «Волгоград» и К-160 «Барнаул»).

пруф-то будет про свой завод?

Аватар пользователя Фаренгейт
Фаренгейт(11 лет 1 месяц)

http://www.bz.ru/ru/Manufacture%20.html

Завод с заточеным прокатом остался в УССР. Дальше была перепроектировка и перезакладка проектов на другой прокат, который в пять раз превосходит оставшийся в УССР. 

Паника ваша от недостатка информации. В принципе, что к лучшему по моему глубокому убеждению.

Аватар пользователя Comrade88
Comrade88(12 лет 1 месяц)

че-та тресх какой-то на том сайте:
Балтийский завод располагает производственными мощностями для изготовления металлических отливок изделий судового машиностроения. Для нужд судостроительной промышленности литейный цех завода производит гребные винты фиксированного шага, лопасти и детали винты регулируемого шага, гребные валы, дейдвудные устройства, судовую арматуру, рулевые устройства, средства внутритрюмной и палубной механизации. Кроме того, Балтийский завод изготавливает практически любые отливки оборудования и арматуры общепромышленного назначения.
т.е. это вспомогательное производство на машиностроительном предприятии.
вопрос был про новый блестящий, но свой завод, который
производит сертифицированную металлопродукцию из нержавеющих, инструментальных, быстрорежущих, подшипниковых, легированных, конструкционных марок стали, а также из жаропрочных сплавов на основе никеля. да, никаково шапкозакидательства. кстати, ниже товарищ то же самое предлагает.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Замена есть, причём - в десятке мест по всей России. Златоуст - вообще дублёр-близнец "Днепроспецстали". И, кстати, вот.

Человек тут. А потом человек здесь.

И кто-то мне будет рассказывать об "уникальных марках проката"? Не смешите мои тапки, я там полгода работал.

Аватар пользователя Comrade88
Comrade88(12 лет 1 месяц)

да, действительно, ухахочешься, пройдя по первой вашей ссылке:
Между тем президент Фонда развития эффективного бизнеса Андрей Руденко, представляющий интересы миноритарных акционеров (в том числе торгового дома ЗМК, аффилированного с "Синарой"), считает, что "Вадим Лейбензон просто не захотел брать на себя вину за финансовую несостоятельность комбината, к которой его привел 'Геолинк'". В ТД ЗМК не исключили, что в ближайшее время инициируют повторное банкротство завода.

там щас, поди, торговый центр какой на месте цехов?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

На карту посомтреть - слабо?

Лейбензона на ЗМК вместе с его командой приняли, переняли опыт и отправили домой. Комбинат же работал и будет работать дальше.

Аватар пользователя Comrade88
Comrade88(12 лет 1 месяц)

да уж:
14.05.2012. На Златоустовском металлургическом заводе закрывается на неопределенный срок электросталеплавильный цех №3 (ЭСПЦ-3). После того как два года назад были приостановлена работа ЭСПЦ-1 и мартеновских печей, на предприятии работает лишь ЭСПЦ-2. Как сообщил «URA.Ru» руководитель профкома предприятия, депутат Законодательного собрания Челябинской области Марат Сафиев, около 160 сотрудников ЭСПЦ-3 перераспределяются на другие производства и отправляются в календарные отпуска.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 6 месяцев)

А я и продолжаю, и верю, и, знаете-ль, удаётся! ;-))

Аватар пользователя Comrade88
Comrade88(12 лет 1 месяц)

блаженны верующие...

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 6 месяцев)

неа, не блаженны, а практикующи, ибо практика критерий подтверждения веры в истину... ;-)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Чего-чего?

"Днепроспецсталь" давным-давно в Златоуст перебралась - и частично в Электросталь. СПЦ-5 был, конечно, уникальным цехом, но там нет никакого адского "ноу-хау", которое нельзя воспроизвести в России.

Аватар пользователя Comrade88
Comrade88(12 лет 1 месяц)

не, жив курилко:В 2012 году была запущена газоочистка в электросталеплавильном цехе № 3, после реконструкции был запущен цех по производству ферромолибдена

вообще, не имеет значения, что можна сделать. важно, что уже сделано. сопсно, весь спор был о том, что нету материалов для стройки. 2 первых лодки сварили из обрезков советсково недостроя.
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Да, вы Шариков, реально.

"В 2012 году была запущена газоочистка в электросталеплавильном цехе № 3"

Городские власти просто ненавязчиво сказали "инвхесторам" (днепропетровскому Привату) - не поставите газоочистку - закроем цех нафиг. Да и цех СПЦ-3 - это, вообще-то шарикоподшипниковые и пружинные стали. А то, что вы тут мастурбируете - это вот, СПЦ-5. Впрочем, всем, кто хоть чуть-чуть знаком с металлургией, понятно, что "газоочистка" - это никакой не основной процесс. Это, блин, экологические требования.

А электрошлаковые и электровакуумные печи на ДСС ещё в 2007 году были через одну разукомплектованы. Вот так вот.

Аватар пользователя Comrade88
Comrade88(12 лет 1 месяц)

да, на здоровье. это предприятие больше не работает на рассейский впк, и замены нету, судя даже по вашим же сцылкам

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Златоуст работает и Электросталь. Если не справятся - может и ДСС подрядят на заказы ВПК. ДСС, кстати, спит и видит, чтобы снова СПЦ-5 пустить.

Аватар пользователя Comrade88
Comrade88(12 лет 1 месяц)

давай, дядя, жги:
ОАО «Златоустовский металлургический завод» стал известен на всю страну в 2009 году, когда вальцовщик первого прокатного цеха Александр Негребецких в разгар кризиса выступил организатором серии акций протеста, в том числе голодовок из-за долгов по зарплате и приостановки производства.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Ну вот такой сейчас спрос на коррозионостойкие и специальные стали. :(

На ДСС работало около 25 000 человек, сейчас - чуть больше 6000. Масс-маркет делает Китай, а спецстали - очень небольшой сегмент.

Аватар пользователя Comrade88
Comrade88(12 лет 1 месяц)

дык, об том и речь. громкие заявления для внутреннего пользователя никово ни к чему не обязывают. сделают столько, на сколько хрошей хватит, и утихомирятся...

Аватар пользователя comp
comp(11 лет 1 месяц)

>>с 1994 года РФ не производит оружейный плутоний , последние боеголовки были изготовлены в 1987-88 годах - срок годности ядерного заряда 10-15 лет , после этого это радиактивный мусор

Это, мягко говоря, полная фигня. Причем фигня весьма популярная и регулярно всплывающая. Процитирую.

1. Существует несколько изотопов плутония. Оптимальный для использования в ядерном зарде  - Pu-239, он долгоживущий (период полураспада 24360 лет, считай вечный), испускает при распаде очень мало нейтронов, а следовательно, при подрыве бомбы можно запустить ядерную реакцию точно в оптимальный момент, добавив нейтронов из специального нейтронного источника (от этого очень сильно зависит мощность взрыва), он выделяет мало тепла при распаде (не нужно специальное охлаждение бомбы), и, наконец, он альфа-радиоактивный, то есть опасность для здоровья представляет только если его съесть.
2. Единственный способ получить плутоний - наработка в ядерном реакторе (урановом реакторе, у тория все совсем по другому).
3. Плутоний, полученный в реакторе, всегда загрязнен изотопами Pu-240 и Pu-241. Причем в стандартном энергетическом реакторе этих примесей получается очень много, а в специальном реакторе-бридере (размножителе) - единицы процентов 240-го и доли процента 241-го (зато такой реактор почти не годится для выработки энергии).
Как-то убрать эти примеси невозможно  ни химическими методами (химические свойства у них абсолютно одинаковые, т.к. это разные изотопы одного элемента), ни классическим разделением на центрифугах, как уран (массы различаются слишком мало). Наличие большого количества этих примесей в плутонии делает его непригодным для создания ядерного оружия. Поэтому плутоний из реакторов-бридеров называют оружейным (из него можно сделать бомбу), а из тепловых реакторов - реакторным (из него бомбу сделать нельзя).
Чем же они вредят?
4. Pu-240 при распаде выделяет нейтроны и тепло, разогревая плутониевое ядро бомбы. Чем больше доля Pu-240 в бомбе, тем ниже будет ее мощность при той же массе (из-за лишних нейтронов ядерная реакция начнется раньше оптимального времени) и тем сложнее будет механизм подрыва (инициацию надо проводить более качественно). Если Pu-240 слишком много (более 5-6%), велика вероятность преждевременного взрыва малой мощности (так называемой "шипучки").
При этом сам Pu-240 - относительно стабильный изотоп (период полураспада 6500 лет, продукт распада - стабильный U-236). Поэтому сколько его было изначально, столько и остается, ничего не прибавляется и не убавляется (во всяком случае в ближайшую тысячу лет каких-то значимых изменений не произойдет). Таким образом, Pu-240 в старении оружейного плутония не участвует.
5. Pu-241 был бы отличным материалом для бомбы (при распаде не греется, лишних нейтронов не выделяет, в ядерные реакции раньше времени не вступает), но он очень короткоживущий (период полураспада - 14 лет), а продукт его распада - америций-241, даже хуже плутония-240 - тоже выделяет много нейтронов и тепла, а продукт его распада - нептуний-237, светит гамма-излучением, что затрудняет работу с бомбой.
Именно процесс накопления Am-241 и Np-237 и называют старением оружейного плутония. При этом мощность заряда падает, а если Am-241 в нем будет много, то он может вообще толком не сработать ("шипучка"). Кроме того, перегрев плутониевого ядра плохо влияет на другие компоненты бомбы (особенно заряды взрывчатки, которые должны при подрыве обжать ядро для запуска собственно ядерной реакции).
Это плохие новости. Есть ли хорошие? Да!
Хорошие новости:
1. Доля Pu-241 в плутонии из бридера обычно менее 1,5 процентов. Даже если он весь превратится в Am-241, это не сделает такой плутоний вообще непригодным для создания ядерного оружия. Правда, придется увеличить массу заряда, чтобы компенсировать падение мощности и предусмотреть улучшенный теплоотвод, чтобы бомба не перегрелась, но это вполне реально. Ну и придется выдать людям, работающим с такой бомбой, свинцовые фартуки, ибо она будет светить еще и гамма-излучением.
2. Am-241 является отдельным химическим элементом, а не изотопом плутония, так что его можно отделить химическими методами. Это несколько сложнее, чем просто увеличить массу заряда, хотя и проще, чем получать свежий плутоний в реакторах.
3. И еще одно важное обстоятельство. Если плутоний достаточно старый и большая часть Pu-241 в нем уже распалась, очистка от Am-241 сделает его практически вечным - новому Am-241 образоваться просто неоткуда, других причин изотопного старения заряда нет. Что значит "достаточно старый"? Сколько ждать-то? Из-за малого времени жизни Pu-241 - не так долго. Несложно посчитать, что при периоде полураспада 14 лет, за 50 лет от 1,5% Pu-241 (беру по максимуму, обычно его менее 1%) останется чуть больше 0,1%. Так что сейчас можно чистить плутоний 60-х - 70-х годов выпуска, коего на складах уже должно быть немало.

В общем, оружейный плутоний как хорошее вино, при должном уходе с годами только лучше 8)

Аватар пользователя jiraf
jiraf(12 лет 1 месяц)

Молодец, достойный ответ.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 2 месяца)

за 50 лет от 1,5% Pu-241 (беру по максимуму, обычно его менее 1%) останется чуть больше 0,01%.

Ошиблись на порядок. Не 0,01% а 0,1-0,15%

Аватар пользователя comp
comp(11 лет 1 месяц)

Спасибо, поправил.

Аватар пользователя stayer
stayer(12 лет 3 месяца)

Дорогой друг! Разглашать информацию о количестве новых и модернезированных изделий я не могу(и не хочу). Но могу сказать, что профильные институты не спят и работают в полную(ну не такую полную как в 60-70х годах, конечно) силу.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(12 лет 2 месяца)

Вообще-то это пиндосы с 90-х не сделали ни одного нового заряда, лишь модернизируя имеющиеся у них.

Аватар пользователя khyt
khyt(11 лет 4 недели)

Не надо слез

-----

Львиная доля всего оружейного плутония и урана по-прежнему находится у России и США. Чаще всего в ядерном оружии используется высокообогащенный уран, поэтому именно его запасы имеют самое большое значение. США свои данные публикуют открыто, и по состоянию на 2011 год Америка располагала 260 тоннами ВОУ оружейного качества. Россия свои данные не раскрывает, но по оценкам Международной группы по расщепляющимся материалам (International panel on fissile materials, IPFM), в которую входят независимые эксперты-атомщики из 16 стран, РФ имеет запасы примерно в 600 тонн ВОУ. Это означает, что соглашение "Мегатонны в мегаватты" сократило имевшиеся после окончания холодной войны запасы страны по высокообогащенному урану чуть менее чем вполовину. Но если Россия в будущем не станет "делиться" своим ВОУ с другими странами, то останется по этому показателю абсолютным мировым лидером. Ведь количество оружейного урана у других ядерных стран исчисляется десятками, а в некоторых случаях, как, например, у Индии, Израиля и Пакистана, единицами тонн.

отсюда http://www.rg.ru/2012/10/14/rf-usa-site.html

Аватар пользователя comp
comp(11 лет 1 месяц)

Цифры в целом правдоподобные, но вот это

>>Чаще всего в ядерном оружии используется высокообогащенный уран, поэтому именно его запасы имеют самое большое значение.

мягко говоря не соответствует действительности.

Ключевой компонент ядерного оружия - плутоний, ВОУ используется только в некоторых схемах подрыва термоядерных зарядов и его можно заменить другими металлами, хотя и с некотрой потерей мощности и усложнением заряда.

Главное применение ВОУ сейчас - корабельные и (потенциально) космические реакторы.

Аватар пользователя khyt
khyt(11 лет 4 недели)

Согласен почти полностью, но это ведь уже готовое сырье, делай дальше, в смысле что нужно :)

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(12 лет 2 месяца)

Раньше в моем маленьком родном городе было 3 военных завода, и мой отец имел оборонные авторские. То же самое по Ростову, Краснодару. Сейчас в оных городах не производится ничего для армии. Или почти ничего. И хто строит надувные бореи - не иначе как московские таджики. Или израильтяне за нефтебаксы...

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 3 месяца)

АПЛ уж точно не строили ни в Ростове ни в Краснодаре :)

В Москве, кстати, тоже не строили. Так что не судьба московским таджикам строить АПЛ.

Страницы