Мошка в зенице Господней (UNI5)

Аватар пользователя Already Yet

Футурология — одна из самых неприятных и изматывающих отраслей человеческого творчества. Недаром часто в прошлом пророки заканчивали свой жизненный путь на костре, кресте или виселице.
Даже судьба Кассандры, "мамы всех футурологов" вряд ли послужит каким-либо утешением — жить с осознанием неизбежности фатума и при этом совершенно не иметь возможностей воздействовать на что-либо — это, наверное, очень тяжкое испытание.
Почему так происходит? Почему, начиная от Кассандры и заканчивая Григорием Распутиным, прорицатели раз за разом попадают в одну и ту же ловушку: вначале их никто не слышит, а потом — уже слишком поздно?

Я, со своей стороны могу сказать лишь одно: наш мир устроен именно так. Большинство людей — это очень просто устроенные скиннеровские твари, а представить себе модель будущего с минимальным числом противоречий могут, к сожалению, очень немногие.
Ну а принять на себя ответственность за происходящее и за возможное будущее, которое вероятно наступит — может ещё меньшее число людей.

И в этом, надо сказать, футурология разительно отличается и от фантастики, и от повседневного планирования. С одной стороны — никто не ждет от футурологии откровений плана "к декабрю — похолодает", которые очевидны и так, без всяких Нострадамусов, а с другой стороны — любой несбывшийся прогноз — это очередной случай покидать какашками в ошибки футуролога или в самого футуролога — лично.

Иногда отношение к пророчествам будущего сочетает в себе просто таки несочетаемое. Так, в христианстве присутствует целый "полк" официальных пророков, упомянутых в Библии, есть даже отдельная книга "Апокалипсис", которая, по сути, являет собой весьма масштабное пророчество, и в то же время ясновидение, прорицания и пророчества "бытового" плана всегда были в христианской традиции под весьма недвусмысленным запретом.

Вот такое неоднозначное отношение у традиционных религий к будущему и к его описанию.

Однако, поскольку я сейчас пишу не богословский текст, не бизнес-план "покорения космоса," и не фантастический текст, сдобренный изрядными дозами квантовой тирьямпампации и хрендостания, я попробую всё же предсказать некие контуры будущего.
Ну а желающие уже могут готовить говномёты, цианистый калий (йад), револьверы (апстену) и прорубь на реке Неве для утопления футуролога.
Благо теперь Интернет даёт самые широкие возможности для мысленной расправы над любой моделью — пророка уже убивать необязательно.
Твари у нас теперь, в основном, попперовские и работать с ними гораздо легче.
Попперовские твари предлагают моделям умирать за себя, предпочитая смотреть за мучениями своего мысленного конструкта со стороны и делать для себя выводы в рамках своей собственной биографии.

Ну а препарировать мы будем вот эту зверушку:


Ведь она, как и мы — лишь "Мошка в зенице Господней".
Это мошкит-инженер из одной давней фантастической книги.
Хотя эта книга, в принципе, очень футурологична по своей сути.

Талантливейшее произведение Ларри Нивена и Джерри Пурнелла читается, надо сказать, на одном дыхании.
Количество революционных идей на лист книги, которые Нивен и Пурнелл попытались донести до читателя, просто зашкаливает. Мир Мошки — родной планеты мошкитов проработан соавторами во всех деталях. Процесс написания книги сам по себе превратился для Нивена, Пурнелла и их невольного рецензента (и соавтора!) Роберта Хайнлайна в сущую каторгу. Об этом времени потом напишет сам Нивен в тексте "Как мы писали Мошку в зенице Господней":

"В произведении, перенасыщенном деталями, они, появляясь на страницах книги, создают блестящие противоречия. Если цивилизация использует водородную термоядерную энергию в таком объеме, что уровень океанов понизился на два фута, то вряд ли стоит вести речь о том, что разумные существа спят в заброшенных домиках-трейлерах"

С похожей проблемой, если помните, мы столкнулись, разбирая мир "Аватара" Камерона — если вы уже накопали для своего пепелаца сотни и тысячи тонн антивещества, построили на Меркурии батарею лазеров для солнечного паруса с общей мощностью в десятки тысяч тераватт — то вопрос доставки самого крутого "хрендостания" назад, на Землю — уже совершенно неактуален. Цель совершенно не оправдывает затраченные на её получение средства.
Мифический "хрендостаний", с таким уровнем владения энергией и структурой цивилизации, которые достаточны для осуществления быстрого перелёта от Сола к Альфе Центарра, уже вполне можно производить на месте, прямо в Солнечной системе. Или же утилизировать на Пандоре, занимаясь построением коммунизма в рамках отдельной звёздной системы.

Аналогичная проблема встаёт у нас и с "замороженными тушками" колонистов-десантников, которые летят, как консервы-шпроты на Пандору. Лучше уж что-то изменять в генетическом коде переселенцев, нежели перевозить за тридевять парсеков негодные биологические оболочки, которые и дышать-то толком на Пандоре не смогут.
Короче, как вы поняли, "заброшенные домики-трейлеры" у нас в космосе повсюду. Слава богу, хоть не видно передвижного алтаря на термоядерной тяге. (Ваха40к, молчать!)

"Мошка" Нивена и Пурнелла повествует о инопланетной цивилизации, которая волею космографии оказалась "заперта" в своей звёздной системе. В то время, как земляне успешно колонизируют открытый космос, покоряя одну планету за другой, мошкиты вынуждены безвылазно сидеть в своей звёздной системе.
Правда, для такого впечатляющего успеха землян в цивилизационной гонке их пришлось накачать хрендостанием по самые уши, да ещё и подсобить с вопросах квантовой тирьямпампации. Хрендостанием у землян в мире Мошки является сверхпоглощающее и непробиваемое Поле Лэнгстона, ну а Движитель Олдерсона и Прыжок служат аналогом нашей хорошо знакомой квантовой тирьямпампации. Движитель позволяет путешествовать между звёздами, плюя на законы сохранения импульса и энергии — просто сворачивая пространство в нужном нам месте, как ковровую дорожку.


Хрендостаний обыкновенный. Неразведенный. Пить залпом.

У обитателей же Мошки в произведении Нивена и Пурнелла по сюжетным причинам нет ни хрендостания (ну, не додумались, в силу чего земляне всячески шхерят от мошкитов свои генераторы Поля Лэнгстона), а Движитель им недоступен по причинам их космографии — ближайшая к ним звёздная система — это газовый гигант, а по условиям сюжета книги наша квантовая тирьямпампация плохо работает в атмосферах газовых гигантов.

В общем, авторы максимально осложнили жизнь мошкитам и максимально упростили её землянам. По жизни же, в нашем реальном мире, в отсутствие тирьямпампации и хрендостания в роли мошкитов, конечно же — мы с вами.
Именно у нас нет ни мифического Поля, ни столь же легендарного Движителя, для того, чтобы сделать Прыжок и попасть к другим звёздам, начисто игнорируя всякие законы сохранения.
Поэтому, собственно говоря, нам и не светит в будущем никакая Империя Человечества в галактических масштабах. Без хрендостания и тирьямпампации это, в любом случае, будут "идеи чучхе" в рамках отдельно взятых звёздных систем. С опорой на внутренние силы, изолированностью от внешнего мира и всё такое.

Что же придумывают мошкиты для своего спасения и выживания?
По условиям авторского сценария — цивилизация мошкитов уже очень древняя. Такая древняя, что любые источники ископаемой энергии, включая тяжёлые ядра и дейтерий-тритий, ими уже давно были использованы и забыты.
Те же проблемы есть у мошкитов и в плане промышленных металлов — всё, что можно было пустить в дело, уже пущено и использовано, включая и то, что можно было "наковырять" в их мошкитском поясе астероидов.

Дальше пойдут спойлеры и, если вы ещё не прочитали "Мошку в зенице Господней" — лучше сразу садиться за прочтение романа. Надо сказать, что Нивен, Пурнелл и Хайнлайн потрудились там на славу. И я опишу здесь лишь малую часть тех идей, которые заложили авторы в роман.

Во-первых, цивилизация мошкитов — это химера. Они вынуждены стараться очень разумно использовать свои скудные ресурсы, создавая руками своих инженеров адаптирующиеся и многофункциональные структуры, буквально "выращивая" из сырья очень гибкие и подстраивающиеся под внешние воздействия агрегаты. Как описывают это авторы — "каждый болт и каждую гайку проектировали для нескольких функций: некоторые из станин на зонде, кроме конструкционной нагрузки были ещё и биметаллическими термостатами и термоэлектрическими генераторами".

Такой подход часто можно видеть именно в живой природе. Вы, наверное, думали, что ДНК в наших телах — это носитель генетической информации?
Да нет, иногда это — ловчая сеть! Гранулоциты — иммунные клетки нашей с вами крови — используют свою собственную ядерную ДНК для формирования внеклеточных сетей-ловушек, в которые ловят бактерии. Вот такое вот нецелевое использование генетического материала.

Если вы думаете, что "неживое — это одно, а живое — это же совсем другое!", то я вас разочарую. Признаки эволюции можно обнаружить и в совершенно неожиданных местах вроде бы "тотально неживой" природы.

Вот пример такой эволюции:


Если вы электронщик — не надо пугаться. Понять принципы работы такой схемы не получится при самом ярком на то желании. Всё дело в том, что она не запроектирована, а создана в результате направленной эволюции. Некто Адриан Томпсон решил как-то поизучать эволюционное развитие неживых систем. И в качестве подопытного железа взял чип FPGA — программируемую пользователем микросхему. Эта микросхема представляет собой массив  из 64х64 ячеек и ее функционирование полностью определяется заложенной в неё программой.
Адриан поставил перед микросхемой задачу научится отличать сигнал частотой 10 Гц от всех остальных, при этом не используя встроенного таймера. Таймер — это самый простой способ определить частоту, но это чисто машинный, детерминированный подход. Томпсону же надо было запустить "настоящую" эволюцию.
Для этого он сгенерировал 50 случайных программ для микросхем и превратил их в популяцию особей, которые начали бороться за выживание. В следующее поколение переходили только те программы, которые наиболее хорошо справлялись с заданием. В конце концов через 3500 поколений в микросхеме образовалась такая конфигурация связей, которая решала поставленную задачу! Вот только как она работает — никто сказать не может. Потому что схема уже не цифровая, а аналоговая.

Аналоговый характер схемы, полученной из цифровых элементов, Томпсон доказал достаточно изящно. Сначала он установил, что найденное слепой эволюцией решение работает только в узком диапазоне температур — холодный воздух из вентилятора или горячий воздух из фена выбивали систему из колеи. Понятно, почему — изменение температуры влияло на скорость прохождения сигнала, а внутреннего таймера, как я уже сказал, у системы не было.

Во-вторых, он перенёс программы на другую часть чипа - и выяснилось, что его "чемпион-победитель" на новом месте стал работать хуже. Его адаптации были рассчитаны на конкретный квадрат 10 на 10 ячеек, расположенный в конкретном месте конкретного чипа. Но зато в популяции оказались особи, которые на новом месте стали работать лучше бывшего чемпиона. А ещё через пару сотен поколений вся популяция подтянулась к прежнему высокому уровню, но уже на новом участке. В общем, вот сама статья, читайте, наслаждайтесь.
Дарвиновские твари во всей красе, теперь в электронных сигналах и на кремнии.

В полученной аналоговой схеме небольшие заводские дефекты становятся важными рабочими элементами. В конце концов, даже пассивно греющие своим теплом чип ячейки, которые вроде бы ничего не делают с точки зрения обработки сигнала, тоже оказываются нужными, хотя с точки зрения математической логики они никак не могут влиять на состояние системы, ибо никуда не подключены.

Кстати, этим примером можно проиллюстрировать хроническую ошибку наивного социализма XX века: "А что это за штука? А откуда она взялась в обществе — и зачем она вообще нужна? Она ведь ни на что не влияет! А давайте её с корнем уничтожим, как устаревшую и неправильную! Мы ведь должны перестроить общество по идеальной схеме, опираясь на чистый разум! ...Что, система стала работать хуже? Это заговор врагов!"
Так что, может быть и передвижной алтарь на термоядерной тяге с Полем Лэнгстона у нас тоже будет — кто его знает, что прийдётся делать с сознанием на просторах космоса?


Солярный языческий знак, крест и лунницу, серп и молот, пролетариев и пятиконечную звезду — всех в космос. По дороге разберёмся, что нужнее.

В похожей ситуации оказываются у авторов и мошкиты — использовав все ресурсы своей системы, они несколько раз коллапсируют до первобытного состояния, раз за разом собирая заново свою цивилизацию. Сколько прошло у мошкитов таких циклов "рост-кризис-коллапс-варварство-рост" — не помнят уже и сами мошкиты. Но результат такой варки "мошкитского бульона" логичен и пугающ одновременно.

И что же мы видим на выходе этого процесса?

Нечто вот такое:



Единый поначалу вид мошкитов разделяется на много физически непохожих видов, каждый из которых имеет свою уникальную специализацию.
У мошкитов есть инженеры, которые могут за секунды собрать из говна пулю, есть фермеры, которые обеспечивают мошкитов едой и знают о растениях всё, есть носильщики, которые выполняют роль транспортных средств, есть злобные и сверхопасные воины и есть мудрые и холодно-расчётливые правители, которые сразу же видят в людях возможность вырваться из закрытой и замкнутой системы Мошки. Есть у мошкитов и очень древние, но навязчивые воспоминания о "мясе" — о специально выращенных мошкитах, которые использовались, как источник животного белка в трудные времена варварства.
Ну а трудные времена у мошкитов настают каждую тысячу лет — в ситуации замкнутости системы Мошки взрывное размножение мошкитов очень быстро ставит вводит пределы роста их цивилизации. Впрочем, опять таки, мошкиты писались именно с нас — с голых обезьян — абсолютных хищников своего времени.

Многие виды мошкитов никогда не скрещиваются между собой, а те, что скрещиваются, дают в основном бесплодное потомство — мулов.

В общем, такое весьма весёлое и многогранное общество.
И совершенно нечеловеческое. Ну и совершенно человеческое — одновременно. Нечеловеческое — если смотреть на биологию и человеческое — если принять во внимание те социальные взаимодействия, которые всё более и более чётко выражены в современном мире.

Сейчас мир, в котором мы живём, всё более и более специализируется во всех своих проявлениях. Легко было быть эрудитом в Древней Греции, намного труднее — во времена Возрождения и совсем уж трудно — в конце ХХ или в нашем, XXI веке.
Объём знаний человеческого общества растёт по экспоненте и мы сами уже давным-давно — мошкиты. Пусть не физически, но умственно — так уж точно.
И от этого уже никуда не спрятаться.

После встречи с людьми мошкиты всячески пытаются вырваться из своей тесной пространственной клетки, пытаясь обмануть разведчиков Земли и выведать у них секреты Поля и Движителя. Ну а потом, конечно же, заселить все доступные людям планеты — благо репродуктивный цикл у мошкитов очень короткий, и их воины могут совладать с любым оружием, а инженеры, один раз увидив какое-либо оружие в действии, могут легко воспроизвести его уже сами — причём гораздо лучше и эффективнее, чем подсмотренный прототип.


Мне нужны твои брюки, твой мотоцикл и твоё Поле Лэнгстона. Воин-мошкит на пути к своей цели.

Сама история встречи людей с подлыми, злобными, лживыми и двуличными инопланетными тварями, собирающимися уничтожить род человеческий, но при этом прикидывающимися его самыми лучшими друзьями — это шесть баллов из пяти.

"Существо было распростерто на лабораторном столе. Масштаб рядом с ним показывал, что оно было невелико. Всего 1,24 метра в длину, а то, что Род поначалу принял за ботинки, было его ступнями. На них не было пальцев, хотя переднюю их часть покрывали усики.
Все остальное было сборищем кошмаров. У него имелись две гибкие правые руки, заканчивающиеся деликатными ладонями с четырьмя пальцами, которым противостояли два больших пальца. С левой стороны была одна массивная рука, похожая на клубок мышц, немного большая, чем обе правые руки, вместе взятые. На этой руке было три толстых пальца, сжимавшихся, как тиски.
Калека? Мутант? Существо было симметрично ниже пояса и несимметрично выше.
Торс его был бугорчатым, а мускулатура - более развитой, чем у человека, так что Род не мог разглядеть под ней основные костные структуры.
Руки существа вызывали странное чувство. Локти правых рук выглядели совершенно здоровыми, напоминая пластиковые чашки - тут явно поработала эволюция. Нет, существо не было калекой.
Но хуже всего была его голова. Прежде всего, не было шеи. Массивные мышцы левого плеча постепенно переходили в макушку головы чужака. Левая сторона черепа сливалась с левым плечом и была гораздо крупнее, чем правая. Левого уха не было, как не оказалось и места для него. Зато правую сторону украшало огромное мембранное ухо, нависавшее над узким плечом, которое выглядело почти человеческим, за исключением того, что за первым имелось еще одно.
Лицо не походило ни на что из того, что ему приходилось видеть. На такой голове это даже могло и не быть лицом, хотя там имелись два симметричных глаза, широко открытых в смерти, очень человеческих, похожих на восточные. Имелся и рот со слегка приоткрытыми губами, показывающими острия зубов."

Однако меня интересует другое. Насколько реален такой цивилизационный сюжет?

Разделится ли человечество на отдельные виды по пути в будущее — или продолжит свой путь в том исходном виде, в котором оно вышло из пещер тропической Африки?
И это — очень непростой футурологический вопрос.

Будут ли в нашем будущем бароны, князья, Император Человечества и передвижной алтарь на термоядерной тяге — или мы встретим такие расщеплённые и интегрированные в окружающую их природную среду виды? Виды, которые меняют себя, меняют природу, создают адаптирующиеся и многофункциональные живые системы для своего развития?

"Вы уже попрятались в своих уютных заброшенных домиках-трейлерах? Тогда мы летим к вам. Искренне ваши, Мошкиты.
PS. Приготовьте чертежи Поля Лэнгстона и запасы хрендостания. Они нужны для наших репликаторов и для нас лично".

Комментарии

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Мда, пичально что AY занялся чтением фантастической литературы вместо анализа нефте и газодобычи в Катаре. Ожидаем статью: подробный анализ ношения Арагорном штанов во время биты при Пелленоре и связь оного с постоянно падающей добычей мифрила гномами в Голубых горах, а также политико-экономическое обоснование мордорской экспансии на запад из-за ухудшения экологической и климатической обстановки в восточных районах Средиземья в конце третьей эпохи и оценка влияния изобретения стремени и хомута на победу роханских всадников у Хельмовой Пади. Просим, просим!

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Ожидаемо. Какашки и прорубь.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(12 лет 3 недели)

Уважаемый AY. Сколько можно. Ну зачем всякий бред сюда тащить. И это человек с инженерным образованием. Естественный отбор в технике это идиотизм на уровне Адриана Томсона. В своей сути техника является исскуственным отбором наиболее оптимального решения поставленной задачей. Решать в технике задачи путём естественного отбора это то же самое, что и анекдот о "Войне и мир" и обезъяне за пишущей машинкой. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

В технике уже давно используют так называемые генетические алгоритмы, вы просто об этом не знаете...

Когда, нельзя задачу решить аналитически, а ещё лучше в лоб - всегда можно попытаться угадать, чем естественный отбор и занят.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(12 лет 3 недели)

Не соглашусь. Генетические алгоритмы применяются для "ускорения" решения задач селекции, оптимизации (используя мощь современных вычислительных систем. Я сам ещё в 80-х решал задачи на ЭВМ методом перебора. И что?). Т.е. в вычислительную машину закладывается математическая модель (цель), оторую надо достигнуть. Далее методом перебора ищем результат (точно так же можно решить задачу "Войны и мир" и обезъяны. Я просто всё упростил. Опять же эти задачи решались ещё в прошлом веке.) Здесь же меня пытаются убедить, что вычислительные машины можно строить по этому же принципу (проблема создания искусственного интелекта этим способом, если смотреть глобально.) Почему я не согласен. Выводы автора просто смехотворны. Я указал на один самый главный технический ляп (изменение скорости прохождения сигнала. Интересно из какого раздела физики он это выкопал). Но их там много (и непонятные незаменимые серые квадратики и перенос на другую часть кристала полученную "особь". Всё это примитивным образом объясняется особенностью технологии производства данных микросхем. А делать выводы, которые сделал автор - это индикатор несусветной глупости.). Чтобы их перечислять все надо долго стучать по клавишам.

П.С. Исходя из вышеперечисленного повторюсь. Бредовая идея в бредовой голове возникла. Пусть там и крутится. Если смотреть глобально, то всё развитие техники есть не что иное как "борьба с естественным отбором". Даже генетическое программирование есть частью этой борьбы. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Узко мыслите... Точнее не узко, а слишком категорично.

А наука, я вам скажу, ошибается всегда!... (в деталях, как потом выясняется - в архиважных деталях) и лет через 100 признаёт свои ошибки, и меняет теории и концепции - это поиск, самый настоящий... Научные теории (не гипотезы!) отсеиваются как? - а вам скажу как, естественным отбором, это гипотезы - искусственно отсеивают, с помощью специальных экспериментов, а теории умирают естественно...

Живая природа 4,5 миллиарда лет стучит по клавишам и настучала реплицирующийся разум - который её и познаёт... Вы так можете?

Почти всё, что человек создаёт - он подсмотрел у природы... так что НЕ торопитесь с выводами.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(12 лет 3 недели)

Меня только не устраивает цифра в 4.5 млрд.лет. Я же не говорю. что результата не будет. Конечно будет. Только вот проблема со сроками. Возьмём ту же химию. Химия до Менделеева и после это как говорят в Одессе две большие разницы. Если до Менделеева всё в ней делалось по методу "генетического програмирования" (шучу конечно. Тогда и слова такого не знали. Но метод тот же. ), то после всё делалось согласно методов современной науки. Т.е. исследования носили направленный характер. И сравните результаты. Мы даже не будем брать глубокую старину. Возьмём вторую половину 19-го века. Результат именно научного подхода налицо. Как только закономерности устройства веществ были класифицированы и объяснены Менделеевым открытия посыпались как из рога изобилия. И так во всех науках.

П.С. Возврат к методу исследования при помощи т.н. "генетического программирования" это есть не что иное как деградация научной мысли и возврат в "научное средневековъе." Красивым названием меня не обманешь. ДЕГРАДАЦИЯ господа ДЕГРАДАЦИЯ. Под каким бы это соусом не подносилось.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Больше КАПСА, Юрий.

Тогда трагизм будет ещё заметнее. ;)

Ну а если серьёзно, то причина такого подхода для меня ясна и понятна - сложность задач в той же химии выросла на порядок.

Если интересно - вот хороший журнал современного химика. Человек просто и увлекательно пишет о "научном" методе в современной фармакологии и в фармакологии XIX века (например, у него есть замечательные циклы о хинине и о таксоле - лекарствах от малярии и от рака, ну и о виагре, конечно, целый эпос).

Не рашаются многие задачи аналитически. Не решаются.

Одно дело - открыть германий или лантан, а совсем другое - сделать селективный блокатор какой-нибудь клеточной киназы или вакцину от СПИДа. Тут и приходится заниматься перебором вариантов.

Ваша имунная система, дура, так и поступает. И что характерно - побеждает в большинстве случаев проклятые вирусы.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(12 лет 3 месяца)

вот хороший журнал современного химика

ссылка, похоже, нерабочая :(

upd: возможно вообще весь ЖЖ нерабочий сейчас :(

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Это не деградация, а просто очередной интересный барьер в науке...

Если вам нужно по кардиограмме - определить вероятность инфаркта в скорой перспективе - то такая задача, пока, абсолютно не имеет аналитического решения... Но если собрать базу данных, с историями болезней и кардиограммами, и потом, используя всякие методы, типа "генетического программирования" - то, можно решить задачу, и получить техническое средство, которое будет определять опасность инфаркта по ЭКГ...

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>определить вероятность инфаркта

>абсолютно не имеет аналитического решения...


- ну-ну (заботливо). Не такая, но очень похожая задача(-чи) извлечения закономерностей из "биг даты" (медициноской, как раз про сердечные заболевания в том числе, и как раз с получением аналитического вида для решающего правила), правда без всяких генетических алгоритмов, - нейросети, бэк пропагешн, контрастирование, - решались еще в ранних 90-х, группой Горбаня. Как минмимум ими, и как минимум тогда. Например (пишу по памяти), на выборке из 500 человек (не помню, 500 больных, 500 здоровых, или 500 в сумме), по результатам 150 анализов (1) учили распознавать есть некая сердечная болячка (сердечная недостаточность?), или нет, и (2) после этого, определяли ("контрастирование сети"), какие анализы важны для диагноза, какие нет (в итоге - формула в зависимостит от значений этих анализов). Дотянули до 5 значимых анализов, определение болячки на уровне среднего крадиолога (что очено хорошо!) (но медики диссер с пятнадцатью писали, - "а зачем мы тогда нужны будем", ага).


Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Так я именно нейросети и имел в виду. Я в ВУЗе, когда учился, в 90-ые ими и занимался. Моя специальность - биомедицинские аппараты и системы.

Только нейросети - это не аналитическое решение... Мы не получаем ответы - о причинах, а только о фактах события, поэтому я и назвал это не аналитическими методами.

Кстати, обучение нейросетей генетическими алгоритмами - тоже интересная штука...

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Так я именно нейросети и имел в виду. 


- это было не очень понятно из-за места: "используя всякие методы, типа "генетического программирования""


>Я в ВУЗе, когда учился, в 90-ые ими и занимался.


- ну, тогда о Горбане[ сотоварищи] могли ;) слышать, IYKWIM ;) :)))


>Только нейросети - это не аналитическое решение... 


- контрастированием нейросети вполне себе аналитический вид решения получается (решающего правила, точнее), "формулка". Именно об этом я и говорил (и сей вид принято называть "аналитическим решением" - форму, а не поиск этой формы(sic!)). А из него уже можно модель вытаскивать пытаться, etc. Кстати, я не понял, поняли ли Вы это, или нет - про то, что контрастированием (позже какой-то другой термин стали использовать, сходу и не вспомню) можно нейросеть до "формулки" ужать.


>Кстати, обучение нейросетей генетическими алгоритмами - тоже интересная штука...


- "а смысл?" - да, конечно. В определенном смысле интенесная. Мне, правда, сейчас больше интересны те, что учителя не требуют (ну и приложения у них, конечно, далекие от обсуждаемых).


А тенденцию Вы верно уловили (хотя это "тенденция" как минимум с 90-х, Вы сами понимаете) - вытаскивыть на автомате их большого (сплошного) потока биг даты (медицинских показателей) закономерности. Это - наше будущее. 
 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

> - это было не очень понятно из-за места: "используя всякие методы, типа "генетического программирования""

- я так написал, из-за контекста спора, в которм учавствовал.

> получается (решающего правила, точнее), "формулка"

- я это понимаю, но у самого получалось так только с небольшими нейросетями, когда входов мало...

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

> > получается (решающего правила, точнее), "формулка"


>- я это понимаю, но у самого получалось так только с небольшими нейросетями, когда входов мало...



- о, тут уже целый набор методов есть (как минимум - с начала 90-х), прекрасно способных редуцировать нейросеть до если не минимально возможной, то, похоже, весьма близко к этому. Первый, который мне стал известен - то самое "контрастирование", группа Горбаня. Я с некоторых пор перестал именно теми нейросетями интересоваться (и именно такими задачами), так что - лишь что помню могу сказать.

А вот Горбань с ребятами вовсю этим развлекался. Они это называли "машинкой медицинских диссертаций". Ну, а что делали - я в первом комменте этого треда описал. По сути - извлекали закономерности неизвестные из большого набора наблюдений, при чем выделяли важные, значимые параметры (1), и получали аналитической (по сути) вид решающего правила (2), что позволяло не только просто применять это, но и "в науку" этот результат вытащить - использовать его для построения модели того самого "черного ящика".

В общем, если Вы все еще этой темой интересуетесь - Вам туда.

Ну а если интересуетесь "обучением без учителя" - то рекомендую к deep learning присмотреться. Впрочем, это если только по нейросетям, сейчас ведь еще куча других возможностей есть для подобной работы. 



А если сильно интересуетесь самой идеей "извлекать закономерности из медицинской big data, и <использовать ее во благо>", и имеете ну кууучу энергии на это - то, может, и со мной стоит как-нибудь связаться, авось помочь чем смогу.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Большое спасибо, на самом деле.

Но последние годы - я работаю в строительстве... Так сложилось...

Аватар пользователя Ngin
Ngin(12 лет 3 месяца)

Ой, извините что так подно зашел. Я почитал веточку про медицину, да. Но меня интересует производство. Дано: производстенная линия, 40 артикулов. В упрощенном и обработанном виде для каждого артикула есть время, затрачиваемое на переналадку с одного на другой, есть примерный объем производства, есть вероятности отклонений, есть "группы", которые лучше производить рядом - по начинке или фасовке, скажем. Плюс, есть требования по мойкам линии (пищевка) и техобслуживанию. Надо: сделать график производства. Хотя бы на ближайшую неделю. Если решать методом перебора, то у меня получилось 40 факториал вариантов. Идеальное решение не требуется. Требуется нормальное, но быстро. Говорят (с) генетические алгоритмы так умеют. Правда?

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

Рискну сказать банальность, но если можно выразить ограничения задачи в виде системы линейных неравенств и целевую функцию как линейную комбинацию использованных переменных (стремящуюся к максимуму/минимуму), то Вам может помочь оптимизация решения по симплекс-методу.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 5 месяцев)

Ну а то, что ваш мозг развился через естественный отбор вам странным не кажется ?

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(12 лет 3 недели)

А то, что Природе для выведения нового вида например яблок нужно сотни и тысячи лет (и не факт, что получится), а человеку нужно максимум 20 лет целенаправленных усилий (далёких от методов "генетического программирования") Вас не смущает (в смысле странным не кажется).

П.С. Причём в природе получится, точно не то, что Вы хотите, а просто кое-что другое.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 5 месяцев)

Результаты природной эволюции меня поражают гораздо больше чем успехи человеческой селекции. Подумайте используя очень простые принципы природе удалось получить из первичных одноклеточных все то многообразие жизни которое мы наблюдаем на земле, включая и самого наблюдателя. Очень многие из человеческих изобретений это повторение существующего в природе. А если не повторение так природа это как минимум источник вдохновения. 

Вы говорите что на все это многообразие ушли миллиарды лет но если сравнить этот срок с пространством возможных решений то это очень очень быстро. Теперь если перенести это в плоскость нашей науки, есть очень большой класс задач которые не возможно решить аналитически, а пространство возможных решений слишком огромно для не направленного перебора, почему не использовать принципы эволюции ?  Почему это деградация ? Если вы думаете что задать правильную функцию селекции генетическому алгоритму это задача тривиальная вы ошибаетесь это очень не просто.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Селекция яблок - очень похожа на то, что описано в статье...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Уважаемый Юрий,

То, что вы никак не завязаны на решение задач путём нечёткой логики, эволюционного отбора и прочей хуеты непризнаваемой в рамках традиционной инженерной парадигмы области знаний - никак не говорит о том, что это всё "бред".

Есть классы задач, которые не решаются в рамках моделей. Или в рамках "лучших практик". Только Дарвин, только хардкор.

Ну а ваше замечане о бреде... Ну есть вот такой эффект:

Я - где-то там, посерединке. Мало что знаю, но стараюсь многое понять и осознать. и слово "бред" пишу достаточно редко.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(12 лет 3 недели)

Я уже не говорю о всяком маразме вроде : "изменения скорости прохождения сигнала от темпереатуры". И это Вы, человек с высшим техническим образованием. (Я не буду вдаваться в высокие материи, может реально меняется, мы то ещё не всё в этом мире изучили пока. Но думаю, что если температура измениться на несколько даже десятков градусов, то современными приборами изменение скорости света мы не обнаружим. Гораздо правильнее все это объяснить свойствами полупроводниковых пластин, а именно p-n переходов)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Так и имеется в виду - изменение скорости прохождения сигнала через транзистор... т.е. скорость его переключения...

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(12 лет 3 недели)

Допустим, что именно это и имелось в виду. Но опять же, что это доказывает. Что устройство (особь) не имеет достаточной температурной стабилизации, для устойчивой работы. Опять же это не плюс, а минус данного метода решения задачи. Поскольку введение каждого дополнительного ограничивающего параметра (в данном случае изменение температуры) ведёт к усложнению решения задачи на порядок. А если этих характеристик будет 10 или 20. Сколько времени будет нужно для решения задачи методом "естественного подбора". Но и это ещё не всё. А представьте себе, что это устройство (особь) надо будет немного усовершенствовать или изменить. Это превращается в кошмар (эта песня хороша начинай с начала). Т.к. мы его не разрабытывали, то мы не понимаем принципов его работы. Соответственно любое усовершенствование данного прибора фактически ведёт к разработке с нуля (пусть даже не с нуля, но времени будет затрачено много). А если просто нужно будет изменить уровень входного/выходного сигнала. В "нормально" разработанном устройстве никаких проблем: подал сигнал не 5 В, а 6В и всё, а в этой Вашей "вундервафле" это геморой на уровне новой разработки. И Вы будете доказывать , что это прогресс. Это РЕГРЕСС господа, ДЕГРАДАЦИЯ научной мысли. Если можно так выразиться ао постиндустриальному ПОСТНАУЧНЫЙ подход. Т.е. ТУПИК.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Аналоговые устройства - никакой не тупик. Это просто оригинальный подход, со своими минусами и плюсами.

Не все цифровые и аналитические модели могут адекватно описать мир. Ну вот не все. И описывают модели очень узкий круг явлений. Даже задачу трёх тел в законе всемирного тяготения приходится решать через Монте-Карло. Сюрприз.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(12 лет 3 недели)

Я не противник эволюции. Я сторонник логики. Согласен, что пока не всё можно описать при помощи мат. моделей. Но это и есть процесс познания. Любое развитие науки (не важно какой), это построение математических моделей. Там, где это по каким-то причинам ПОКА невозможно, соглашусь, применим метод "эволюции." Но ставить этот метод во ГЛАВУ нельзя. Наука должна стремиться к тому, что-бы как можно большую область задач можна было решить математически. В этом случае её эффективность максимальна. Если же во Главу поставить "еволюционный метод", то мы столкнёмся с многими проблемами (писал постами выше). Да и эффективность такого метода будет намного ниже. Но мы ещё не упоминаем о главной угрозе перехода на такой метод. Это снижение уровня образования (хотя тут вопрос дискусионный. Что первично, а что вторично: "снижение уровня" или "еволюционность в науке"). Действительно зачем учить многие - многие науки, если можно заложить в программу начальные условия и желаемый результат. И смело идти кофеи ганять. Учитывая, что нынешняя "дебилизация" населения в масштабах Земли ускоряется, то такой метод "научных открытий" безусловно будет набирать популярность. Вот и Вы стали его сторонником (Что очень жаль). Но повторюсь - это в конечном случае Тупик научной мысли.

П.С. Моё мнение не изменилось. "Еволюционный метод" в науке это родной брат "постиндустриализации" и прочим "пост...". Естественно меня не удивляет его широкое применение сейчас. Даже скажу больше его применение будет расти (по мере роста дебилизации населения). Мне просто очень горько на это смотреть. И приветствовать я это, как Вы понимаете не могу.

Считайте это ответом на все три ваших ответа на мои посты.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Эволюционный подход - это не религия, не путайте их.

Вы почему-то всё время противопоставляете эволюционный и инженерный подход. Что за дихотомия?

В инженерном подходе есть понятие "инсайта". Та самая, знаменитая "Эврика!". Вот и подумайте, откуда она возникает.

Точно также, в эволюционном подходе тоже есть инженерная составляющая. Это внешняя рамка. Вся неолитическая революция и последующая селекция сортов и пород культурных растений и животных - это эволюционный подход с инженерной рамкой.

Вас что, не учили вот такому колесу?

А это, между прочим, инженерный подход. Вы просто эволюционируете не тварей, а модели в своей голове.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(12 лет 3 недели)

"Эврику" никто не отменял. Но при чём здесь "метод подбора" (позвольте я его буду так называть)? Интуиция это работа нашего подсознания на основе наших знаний. Ведь аборигену Папуа-Новая Гвинея не приснилась таблица Менделеева, А приснилась (если верить слухам) именно химику Менделееву, который долго работал над этой темой.

Теперь на счёт инженерной составляющей эволюционного подхода. Собственно это то единственное, что есть там рационального. Но возьмём пример из статьи. Анализ данных, какого из потомков "размножать" производится согласно математической модели. собственно только это и приводит через несколько тысяч поколений к искомому результату (Хотя здесь тоже есть хитрость. Эксперементатор сравнивал воздействие на участок микросхемы только двух сигналов 1 КГц и 10 КГц. А если бы их было 3, 5, 10, 100 Интересно до какого пришествия продолжался бы расчёт.). Т.е. без мат. модели даже этот очень "тепличный" эксперимент провалился бы. Что и требовалось доказать.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Интуиция - это именно что "подбор". Просто есть масса "неэврик", о которых предпочитают не распространяться. Да и наш мозг - это именно что результат удачного  "подбора вариантов".

Про химию прочитали?

Или вы всё так и будете мерять своим инженерным аршином?

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(12 лет 3 недели)

Ещё не прочитал. Но при чём здесь инженерный аршин. Вопрос, что такое интуиция здесь очень важен? Вы считаетте подбор, я считаю логика работы подсознания. Обе версии недоказуемы. Пусть каждый останентся при своём. Всё равно Вам не удалось меня переубедить. Но как говориться в споре рождается истина. Пусть читатели сами взвесив нашу с Вами аргументацию сами примут одну из сторон.

П.С. Всегда приятно подиспутировать с хорошим человеком.

Аватар пользователя serg2013
serg2013(10 лет 11 месяцев)

из

Аватар пользователя vadim144
vadim144(12 лет 4 месяца)

Да бог с ними. А как вам "Мир кольца" Ларри Нивена и его продолжений. Вот там есть где развернуться. И проработано тоже будь здоров, даже технологические институты присоединялись для обоснования и расчета технологий.

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(11 лет 6 месяцев)

Про средиземье и тамошнюю социально-экономическую обстановку  можете почитать у Еськова, очень неожиданный взгляд )

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

надо прочесть книжку, пожалуй

Аватар пользователя Brown
Brown(11 лет 11 месяцев)

Рекомендую! Так же, как и "Враг мой".

Аватар пользователя mihhah
mihhah(12 лет 2 месяца)
Немного офф. У Ларри Найвена и Джерри Пурнеля есть еще "Молот Люцифера". Написанный в 70-х, но не потярял актуальности и сейчас, хороший-годный сценарий кометно-астероидного песца, живой и увлекательный. А я-то наивно полагал, что Хайнлайн на старости лет впал в маразм, а оно вот оно чо: консультант. Вообще, конечно же, уважаю Хайнлайна: хоть он и был лютый-бешенный антисоветчик, но фантастику писал классную (особенно в 40-50х годах). Спасибо за статью.
Аватар пользователя Райвен
Райвен(12 лет 2 месяца)

Зачитался. Хорошая точка зрения.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(12 лет 4 месяца)

Вроде того, что супер галлактика Дева находится сразу в нескольких ипространственно-временных измерениях. Нас, в данном случае, интересуют два - Дэва и Пента.

Вот Солнечная система тут и прыгнула, как по роману. Интересная статья.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Есть ещё одна серия фантастических книг, где тоже прогнозировалось разделение человечества на несколько родственных генетических линий, человеко-компьютрный интерфейс, вживляемый с рождения, специально выведенные "люди-компьютеры" в качестве пилотов космических кораблей со скоростью и точностью вычислений больше, чем у бортовых вычислителей, и т.п. Не могу точно вспомнить название, но это было последнее, что меня потрясло в фантастике (около года назад).

сюжет одной из книг - люди когда-то колонизировали планету, устроили там жёсткий терраформинг (вывели почти все вредные формы жизни) и стали просто жить: технологии космоплавания забыли, звёздное происхождение забыли, но живут в комфортных домиках со стеклянными окнами и т.п. Саморегулирование, обычаи/традиции, планетарного правительства нет, преступности тоже нет... рай. и НИКАКИХ возможностей противостоять возможной агрессии либо уйти снова в космос.

 Тут неожиданно прилетает очередной колонизационный корабль с Земли и начинает по новой зачищать флору и фауну, приняв местных за дикарей. С помощью одного полузабитого землянина, сбежавшего с корабля, местные всё же смогли добраться до оставшегося со времён колонизации робота (попутно - склад технологий и схем самой разной техники), приостановили вторжение и ушли в пещеры с тем, чтобы выйти оттуда через много лет уже в виде жёстко централизованного государства со своей идеологией, спецслужбами, жёсткой эксплуатацией и снова заняли поверхность планеты, уничтожив остатки роботов, которые были оставлены улетевшими землянами для того, чтобы местным "жизнь маслом не казалась"

Другой сюжет - мальчик из планеты-рудника с повышенной радиацией и исчерпывающимися ресурсами пробивается на "самый верх" и попутно проходит сквозь все слои общества... Он уходит с планеты путём передачи себя в качестве "живого вычислителя" на коммерческий корабль, далее всё же вырывается с него (работа "живыми мозгами" затягивает) и уже начинает самостоятельную судьбу в менее агрессивных мирах. Его генокод модифицирован для сопротивления высокой радиации, это тоже иногда помогает ему по жизни. Он не является родным ребёнком своих родителей, а был (как и все дети на этой планете) куплен родителями в качестве эмбриона с уже адаптированным геномом.

Аватар пользователя Quetzalcoatl
Quetzalcoatl(11 лет 1 месяц)

Последнее - это Лукьяненко, "Танцы на снегу".

Было бы интересно узнать название первой книги.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Наверное, тоже что-то из Лукьяненко

Кстати, в той же стилистике (звёзды, колонизация, забытые людские колонии, этические и т.п. вопросы) рекомендую "Звёзды - холодные игрушки" Лукьяненко.

Аватар пользователя Saturos
Saturos(11 лет 8 месяцев)
Аватар пользователя meps
meps(12 лет 2 месяца)

"Геном"?

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Да, и это тоже

Аватар пользователя alexdelardge
alexdelardge(12 лет 3 месяца)

Разделится ли человечество на отдельные виды по пути в будущее? 

А зачем разделяться? Сейчас его объединяет система социальных лифтов, а зачем она нужна? чтоб развитие не замирало.

Мошкиты вроде остановились в развитии. Развиваться будем? не нароем достаточно энергии, замрет развитие (придет в равновесие), всанут соц. лифты (как в индии),разделимся на виды. А пока каждый новый вид энергии будет нас перемешивать.  пока все. Читать книжку ушел. 

Спасибо за статью. (Таблица Менделеева сначала приснилась Пушкину, но он ничего не понял.)

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Развитая генная инжинерия позволит людям, поднявшимся в другуй класс (касту), иметь детей, адаптированных именно для выполнения задач этого класса (касты). Так что под-виды (наличие особей, адаптированных под конкретные задачи) не обязательно станет окончательным водоразделом нас на отдельные генетические ветви.

Аватар пользователя constant
constant(11 лет 2 недели)

 "Разделится ли человечество на отдельные виды по пути в будущее?" - есть более интересный вопрос.

Если человечество развивалось так как говорит офиц. наука по теории ДарВина, то на Земле должны быть похожие виды, с которыми гомосапиенсы могли бы давать Нерепродуктивное потомство.

Примеры:

лошадь+осёл (и наоборот);

лев+тигр(ица) и т.д.

 А таких  видов нет и нет их останков...

Комментарий администрации:  
*** отключен (космический клоун) ***
Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

Гомосапиенс и неадерталец жили параллельно десятки тысяч лет. Более того, их потомство, возможно, было продуктивным. Более ранние формы - потомки австралопитеков - существовали на островах Океании до бронзового века. Но человек, скотина такая, изводил конкурентов. Кого мог - ассимилировал, кого не мог - уничтожал.

Остатки черт примитивных людей сохранили бушмены и австралийские аборигены, которые с белым человеком дают крайне слабое и плохо выживающее потомство.

Кроме того, для возникновения параллельных видов необходима изоляция ограниченных популяций. Близкородственные скрещивания - двигатель эволюции. А человека изолировать сложно, он мигрирует осознанно. Когда изоляция удавалась - параллельные виды появлялись (а для образования такого вида необходимо минимум 50 поколений). Но когда она прерывалась  - пришельцы легко подчиняли изолянтов, так как они более развиты ввиду внутривидовой конкуренции.

Страницы