На форумах периодически задается вопрос:"Если все в долгах, то кто кредитор?"
Несмотря на то, что ответ очевиден и он не раз давался(в том числе Авантюристом), тем не менее он возникает вновь и вновь. Поэтому давайте рассмотрим его на примере Кипра:
1. Некие хомяки несут "заработанное непосильным трудом" в банки Кипра.
2. Банки вкладывают эти деньги в "высоконадежные ценные бумаги", чтобы наварится на разнице в процентах. Этими бумагами чаще все являются всевозможные долговые расписки некоторых государств, либо есть промежуточное звено в виде каких-нибудь фондов, но смысл тот же. Таким образом мы вычислили одного из спонсоров банкета.
Некоторые задают следующий вопрос: "А если все должны всем, нельзя ли просто все перезачесть и жить дальше, как раньше?" Ответ на этот вопрос так же можно увидеть на примере Кипра:
3. Грекам, чьи "высоконадежные" бумаги покупали банки Кипра, списывают часть долга. В том числе несколько ярдов( . Крупнейшим держателем греческих облигаций на 3,08 млрд евро является Marfin Laiki. Номинальная стоимость греческих бондов в портфеле Bank of Cyprus составляет 2,09 млрд евро, Hellenic Bank – лишь 110 млн евро. ) приходится на банки Кипра. Таким образом если мы обнулим долги, то мы обнулим и активы. Собственно так и произойдет - ибо долги безнадежные. Ну а дальше панические попытки вывести бабло в активы, и их дорожание на фоне попыток напечатать бабла для затыкание долговых дыр и здравствуй веселый гиперок.
Так же в список спонсоров следует внести различные фонды (пенсионные, инвестиционные и т.д), денюжки которых вложены либо в акции либо в различные долговые обязательства.
Ну и собственно обещанная классика, которую раньше некоторые не воспринимали, но на фоне наглядных жизненных примеров она смотрится совсем по другому:
Авантюрист, а не подскажите такую вещь - если Европа и США все в долгах - то кто
же кредиторы? Арабы, японцы и Китай?
В первую очередь кредиторы - сами ЕС и США. Т.е. взяты в "эффективное управление"
сбережения не только других наций, но и сбережения собственного населения и малого
бизнеса, сделанные за весь 20-й век. Причем взяты все формы этих сбережений, включая
пенсионные накопления. Взяты и проедены. Американцы и европейцы считают, что у них
есть десятки триллионов банковских депозитов, пенсионных и медицинских страховок,
инвестпаев, и т.д. Так вот, они очень сильно заблуждаются. У них нет ничего, кроме
долгов. Реально, 90% американцев и европейцев - нищета, хуже нашего последнего
бомжа. Практические все планетарные сбережения, в т.ч. американские и европейские,
уже не просто кому-то были даны в кредит, а дошли в конечном итоге до той или иной
формы потребительского кредита и УЖЕ истрачены на какую-нибудь жопогрейку,
которая уже сломалась и выкинута на помойку. В этом и есть суть нынешнего кризиса - на
планете закончились финансовые сбережения, но, в основной своей массе, они не
превратились в вещественные формы сбережений - они просто профуканы. И сегодня
практически все финансовые инструменты и ценные бумаги на планете - это просто
расписки на безнадежные долги, а мировая финансовая система - рынок обмена одних
безнадежных долгов на другие, и частичного их лонгирования за счет последних крох
мировых сбережений. И глобальный кризис экстремального перепроизводства, который
удерживался все последние годы в латентном состоянии за счет откупки всего этого говна
на потребкредиты, взятые из мировых сбережений, сейчас уже нечем удержать.
П.С. Кто не читал(да и остальным тоже), скачайте подборку Онегина - http://www.avanturist.org/files/avanturist.pdf
Комментарии
>Если его прогнозы выполняются, пусть и не в срок, это означает что он как раз не ошибся, просто мир гораздо более инертная система. Вот и всё.
вот тебе метафора - пациенту поставили диагноз рак лёгких и смерть от него через 1 год, пациент умер через 3 года от инфаркта, в этой метафоре, если судить по-твоему, доктор оказался прав - пациент умер, пусть не через 1 год и не от рака лёгких.
Ну и что. Просто сердце не выдержало. Какая разница, от чего скопытился? От обрушения рынка деревативов или из-за кризиса доверия к банкам? Система-то (и здоровье) никакие.
я рад что ты понял, что он не понимал логики развития событий и не обладал фундаментальными знаниями, и что все его сценарии суть гадание на цифрах. Угадал - хорошо, не угадал - не плохо
Опять же, категорически не согласен. Невозможно подробно описать динамику процесса (а он её описал) не понимая ситуации в целом. Т.е. на данный момент мы имеем у системы целый букет болезней, и от какой именно болезни она (система) загнётся, не суть важно. Вот этот-то букет он подробно описал.
> Невозможно подробно описать динамику процесса (а он её описал) не понимая ситуации в целом
он не описывал динамику, он описывал статику, без учёта контрдействий субъектов
> Т.е. на данный момент мы имеем у системы целый букет болезней
на данный момент мы имеем кризис перепроизводства и технологический кризис (во взаимосвязи), всё остальное является проявлением этих кризисов, т.е. следствием, а авантюрист выдавал следствие за причину
Он описывал идеальную систему, т.е. процессы без учёта противодействий. Однако, это не меняет сути. Сейчас мы имеем то, что имеем, и именно это он и описывал в 2007 году. Лично мне пофигу, статика/динамика... Я вижу процесс, его развитие, и если текущая ситуация совпадает (пусть и не по срокам) с прогнозом, логично предположить, что и окончание будет таким же. Обрушение системы. А от чего она завалится, меня не волнует. Меня волнует, смогу ли я подготовиться (хотя бы морально).
>Он описывал идеальную систему, т.е. процессы без учёта противодействий
это не идеальная ине система, это вообще даже не предположение, это фантазия
>Я вижу процесс, его развитие, и если текущая ситуация совпадает (пусть и не по срокам) с прогнозом, логично предположить, что и окончание будет таким же
странное у тебя мышление, сроки это скорость развития взаимосвязанных процессов, раз скорость изменилась, то и события тоже изменятся, так как события имеют разные скорости, следовательно, результат может быть таким же, а может быть и другим (что более вероятно)
> А от чего она завалится, меня не волнует
у беркема на сайтике тусуешься?
Чего-то я не догоняю. Сейчас-то в мире что происходит? Неужели восстановление после кризиса? Всё уже закончилось?
Таки да, при сопротивлении системы результат будет отличаться от результата в идеальном варианте, кто же спорит. Может нам даже удастся не ввязываться в грядущую заварушку, но, боюсь, всё же придётся. Смысла спорить не вижу. Время всё расставит по местам.
>у беркема на сайтике тусуешься?
Вот уж не был ни разу. Фамилию такую слышал, слышал, так же, что он книгу написал, но не читал.
По моему личному опыту, самое страшное, это когда разрушается привычная картина мира, ранее незыблемая. Если человек морально к этому не готов, варианты могут быть разнообразными, вплоть до крышесноса и суицида.
Вам наверное физика очень тяжело давалась, если вообще поддалась. Там-то изучение мира начинается на системах, которые в реальной жизни не встречаются, такие как идеальный газ, или допустим что сила трения мала в сравнении с... Человека в космос отправили, используя законы полученные путем допущений. И люди не знали всей картины и всех факторов влияющих на систему.
Вы предлагаете делать прогнозы тогда, когда вся картина ясна... но простите эта невозможная ситуация. Даже если есть мозговой центр, который дирежирует текущим центром, у него нет полной информации о состоянии системы, которой он управляет. Он так же находится в границах допущений.
А сидеть и говорить ваши прогнозы туфта, это любой дурак может. Тут даже не надо владеть приемами джедая от философии.
Да заебали вы уже со своей физикой.
Общество с точки зрения физики вообще не является системой, а экономика - это не хаос и не порядок из хаоса. Тут всё строго детерминировано потребностями человека и общества как множества индивидов.
Можно построить идеальную фигуру в геометрии и на её свойствах делать рассчёты, но нельзя построить "идеальную экономику" и на её основе организовывать реальную хозяйственную деятельность. Многие пытались, не вышло ни у кого.
Единственное, чего можно достичь - проанализировать текущие отношения, и на их основе на выском уровне абстракции (то есть путём максимальной компенсации, категоризации взаимодействий) вывести теорию. А теория, как известно, может обладать предсказательной силой.
Интересно, что вас так разозлило, что вы аж начали матом ругаться. Рекомендую вернуться в конструктивное русло. Начало вашего ответа мне вас не красит. Если современная математика не умеет точно описывать процессы в экономике, то это не значит что это не возможно. В средние века в Европе всерьез на высшем уровне обсуждали не опасно ли для здоровья мыться больше одного раза в месяц.
Я лишь указал человеку, что познавать экономику, опираясь на допущения не просто можно, но даже нужно. Если вам не понятны метафоры, то это не значит, что стоит позволять себе вести дискуссию в таком тоне.
>Если современная математика не умеет точно описывать процессы в экономике, то это не значит что это не возможно.
Тщо? Математика - только часть, язык экономики. Сама экономика вышла из философии, такшта. Большинство экономических учений развились как философские концепции.
>Я лишь указал человеку, что познавать экономику, опираясь на допущения не просто можно, но даже нужно.
Ну построй высотный дом с таким вот "допущениями". И посмотрим, сколько он простоит.
>Человека в космос отправили, используя законы полученные путем допущений. И люди не знали всей картины и всех факторов влияющих на систему.
Человека в космос отправили используя законы и точный расчёт (в том числе варианты при обнаружении ошибок расчёта)
>Даже если есть мозговой центр, который дирежирует текущим центром, у него нет полной информации о состоянии системы, которой он управляет.
есть значимые факторы, есть малозначимые. Например, не важно что купит жора рихтер - телефон или кофеварку, важно чтобы он в принципе что-то купил.
>А сидеть и говорить ваши прогнозы туфта, это любой дурак может.
да нет, как раз любой дурак верит прогнозам, любым
Эти законы полностью построены на допущениях и имеют граничные применения. И 100% гарантии что все получится не было, так как все учесть, особенно там где имеешь лишь теоретическое представление, достаточно сложно, если вообще возможно.
Так же и в экономике строится теория на базе допущений, аксиом если угодно и на базе этого делаются прогнозы. После этого система тестируется на реальной жизни. Если появляются расхождения, их можно изучать и либо дорабатывать модель, либо начать строить новую отбраковав старую как не пригодную.
Если кто-то оперирует категориями верю-не верю это лично его проблемы. У Авана есть список допущений, описание модели, сделаны выводы. Но там нет призывов строить храмы и слепо верить, там есть лишь модель, которая требует постоянной доработки и уточнения. Макро процессы до недавнего времени вполне укладывались в эту модель, пусть и спогрешностями, что будет дальше не понятно, но ясно что модель требует доработки на которую никто не хочет тратить времени.
В свое время все высмеивали Авантюриста по поводу возможной войны США с Китаем, а вот в 2012 году все больше и больше статей на эту тему проскальзывает в сети и уже не все комментаторы высмеивают этот вариант развития событий. Поживем увидим.
Я считаю что все модели стоит изучить и обдумать. Возможно в итоге родится более адекватная модель. Но при этом ни одна модель не будет 100% точной, она всегда будет содержать допушения и граничные условия применимости.
Сам-то авантюрист понял, в чём он ошибался. Когда хомячки начали его спрашивать, мол когда он напишет что-нибудь по поводу БП, он им так и ответил: "Нечего писать". Смысла нет в этом никакого, нет той информации, которая бы помогла вывести цельную и объективную картину.
Есть обрывочные куски знания, старательно черпаемые местным хомячьём из СМИ и выдаваемые за "жалкие начала". То есть они пытаются встроить эти обрывки в ту самую субъективную картину, а имеющий отличное от этого мнение - "полупокер" и "служитель зла". Ничего не напоминает?
Ну ещё аргументация типа "ну когда-нибудь же Пиндостан рухнет". Ну да, рухнет. Может быть.... когда-нибудь...
Жорик эт тебе показалось ,читай внимательно авантюриста , а не обрывки тр отрывков ,в обшем все в тренде , и кипр то же ,эт вам и лохам от димократии предупреждение с выше ,и эт жалкое начало ,Жорик ДЕМОКРАТИИ ПО АМЕРИКАНСКИ ВСЕГО 50 ЛЕТ ,и по европейски то же ,
и за ними ни какой ВЕЛИКОЙ И БЛАГОРОДНОЙ ИСТОРИИ нету -всегда грабили , и час попытаются если им стоп в гору не показать в виде ядренего батона , ,
Либерализму более 300 лет, Джон Локк свои тракта о правлении в конце 17 века ещё написал. Ты чо?
Да кстати, в совке типа тоже предсказывали загнивание и калапс запада. Ну и где теперь совок?
Пришла пора и западу расплатится ,если СССР не большой кровью отделался ,то на западе будет ужас ,так что все ,,,,,
Угу. А в Северной Корее до сих пор предсказывают. Есь правда мнение, что она скоро уже таки рухнет, ибо там голод, поедание травы и случаи канибализма.
"Ну да, рухнет. Может быть.... когда-нибудь..."(цы)
>Смысла нет в этом никакого, нет той информации, которая бы помогла вывести цельную и объективную картину
а мне кажется он просто не понимал как работает Система, и дело даже не в новостях и информации, он не понимал логику развития Системы во всех её разнообразиях и взаимосвязях, одному человеку этого не осилить, он изначально взял на себя неподъёмный груз
Ну и это тоже как вытекающее положение.
ЭТО ТЫ НАРИСОВАЛСЯ ГОД назад и рассуждать стал верно не верно ,но я тебя понимаю ,что понять как мыслил и рассуждал аван ,нужно с 2007 года следить за ходом его мысли ,час это не возможно ,много воды утекло ,так что расслабся и просто следи за событтиями ,это не предсказания ,а просчитанная МАТИМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ -АНАЛИЗ ,основаный на статистике и и не кривой а сравнительной, собраной со всего МИРА ,И В 2007 ГОДУ этого не сделал ни кто ,и когда он ее представил на суд его сумашедшим обьявили ,а час ты верно не верно ,с высоты свершившихся событий
Согласен, я, правда, с конца 2008-го начал:)
Вы, кажись вечный двигатель изобрели! Но вот в третий раз вы встретитесь с гопником уже без мобилы, ну нет у вас уже денег чтоб третий купить! На что он тогда будет детишек кормить?!
Беда ведь не в том что лохи могут перестать отдавать мобилу, а в том что гопник ЗАБРАЛ УЖЕ ВСЁ, со всех лохов, а за новыми лохами надо ехать на Марс...
http://new.aftershock.news/?q=comment/299773#comment-299773
"И глобальный кризис экстремального перепроизводства, который
удерживался все последние годы в латентном состоянии за счет откупки всего этого говна
на потребкредиты, взятые из мировых сбережений, сейчас уже нечем удержать."
Так какие последствия грядут?, если можно тезисно, - глобальная безработица?
Да. Сокрашение производства - сокращение персонала - сокращение спроса- сокращение производства-...
кратенько - полная автаркия:
1)свои деньги в нужном своим количестве
2)топливо только своим по 5 коп( запрет экспорта )
3)зерно только своим по 5 коп( запрет экспорта )
4)электроэнернию только своим по 5 коп( запрет экспорта )( АЭС )
5)интенсификация производства
после того как там( не свои ) пауки друг дружку пожрут они пойдут на нас войной... а это мы уже проходили...
ЗЫ: свои - это что то типа ЕАЗС
покупаи-крупы,тушенку,сахар,муку.
обувь,ткань.предметы первои необходимости короче.не забиваи голову ерундои типа экономики.впереди жопа и ее причины будут разбирать те,кто выживет.имхо
вот меня всегда веселили такие советы, покупай то, покупай сё, начитались переводных статеек про выживание. ежели начнется, то Родина накормит и обеспечит. Оружием, патронами, окопами. Думаете свалить в лес и отсидется, три раза ха, много народу в ВОВ в тылу отсиделось?
я вас еще повеселю.давно живу в таиге,и привыкла сама себя обеспечивать.а в воину люди не отсиживались,а работали-все для фронта,все для победы.
ну да, мой комментарий явно не про вас :-) Извиняюсь. Рад, что в тайге есть интернет и электричество.
Самое главное это не величина долга, а стоимость его обслуживания. Если бы долги были внутренние, то кризис можно было бы купировать за счет перераспределения денежных потоков от процентных платежей. Но самое неприятное тут то что долги на триллионы баксов (если не больше) выведены за пределы западной финансовой системы. Проценты по ним приходится платить людям выводящим эти средства дальше. В результате происходит онищание местного населения и обслуживание кредитов для них становится неподъемным бременем.
Вот такая фигня. И западники стали нищими не потому что обменяли сбережения на жопогрейки. Они обнищали из-за постоянных платежей по взятым кредитам. Платежам в пользу внешних контрагентов.
Вы всё упрощаете. Нет никакого заговора, и при прежнем уровне доходов всё было бы неплохо для западников. По сути, обеспеченный человек НЕ НУЖДАЕТСЯ В КРЕДИТАХ.
Тогда откуда взялась кредитная лихорадка, вообще?.
Они стали нищими из-за того, что им МЕНЬШЕ СТАЛИ ПЛАТИТЬ (по разным причинам, в т.ч. по причине близкого исчерпания минеральных ресурсов, конкуренции с Китаем и т.п.). А уровень жизни хочется поддерживать! Значительный процент потребления в той же германии или в США - чисто статусный ("положено"), либо физиологически / социально обусловленный. И средний класс ВЫНУЖДЕН платить за медицину, образование детей, относительно приличную машину чтобы добираться до работы... влазят в кредиты... всё, приехали.
Далее, процесс продолжался. Реальный уровень доходов снизился (номинальный - сохранился). Больше денег стало уходить на жизнь, меньше (в номинальном и реальном выражении) - оставаться на выплату кредитов. Отсюда банкротства и коллапс системы, ориентированных на спрос среднего класса стран Запада.
Что значит "стали платить меньше"?
Т.е. "меньше стали платить" с конца 70-х, когда ввели рейганомику?
пример Кипра возможно проба варианта выхода из глобального кризиса - конфискация "излишек" у новорожденных богатеев. исключая конечно всяких теневых богатеев типа Ротшильда, Рокфеллера и прочих "массонов" ))
Граждане Германии несли деньги в банки, платили всю жизнь отчисления в ПФ, а там сейчас вместо денег - различные долговые обязательства, в том числе и Греческие, Испанские и д.р. , т.е. безнадежные. А если бы не давали в долг, то не покупали бы Германские товары.
Каким образом "за счет перераспределения денежных потоков от процентных платежей" можно решить проблему? Проблема не в долгах, ибо они следствие, а не причина.
Возьмем пример рихтера про гопника. Он забыл довать, что гопник - наркоман, и все отжатые мобилки сдает за дозы. Не будет мобилок ему кранты. А дозы нужны все больше, а мобилок все меньше. В добавок он не только на улице отжимает, но и дома все собрал.
"Граждане Германии несли деньги в банки, платили всю жизнь отчисления в ПФ"
Ну и сами себе злобные буратины. Я ещё в 2007 году, начитавшись Ворлдкризиса, послал АИГ куда подальше :-)
Вкладывать нужно в своих детей, в используемую недвигу, в понятные дивидендные акции, в свой бизнес. А не в "фонды".
>Возьмем пример рихтера про гопника. Он забыл довать, что гопник - наркоман, и все отжатые мобилки сдает за дозы. Не будет мобилок ему кранты. А дозы нужны все больше, а мобилок все меньше. В добавок он не только на улице отжимает, но и дома все собрал.
Не совсем так. Капитал имеет свойство воспроизводиться, то бишь количество мобилок со временем пополняется. Раньше гопник обувал лохов грамотно - отжимал мобилки с таким интервалом, чтобы лох мог купить новую. Но в последнее время наш друг слегка приборзел, да и лохи начали мяться. Пришлось в ближневосточной части Района даже силу применять.
Капитал воспроизводится при наличии платежеспособного спроса. Возьми этот фактор во внимание и спроецируй на будущее гопника самостоятельно.
>Капитал воспроизводится при наличии платежеспособного спроса.
Перестань, ну. Этот процесс непрерывен.
"Так же, как общество не может перестать потреблять, так не может оно и перестать производить. Поэтому всякий общественный процесс производства, рассматриваемый в постоянной связи и в непрерывном потоке своего возобновления, является в то же время процессом воспроизводства."
К. Маркс. Капитал, Т1., изд. 4е, с. 579
1. Причём тут предельная полезность?
2. Я где-нибудь употреблял слова "переибыток", "рост". Я говорил про воспроизводство.
>Учебники по экономике пора переписывать заново!
Да уже давно всё переписано под монетаристские теории. Не утруждай себя.
Сформировались целые отрасли живущие за счёт роста. Реклама (пиар типа "мода" и пр) + Шопоголизм = рост потребительского рынка, ("инновыции" на каждую потребленную хуйню криейторы создают новых две). Более того - эти отрасли стали локомотивами экономики. Так и финансовый сектор это всего лишь пирамида, засасывающая остатки свободных на земле денег. А инвесторы, пока ещё, думают что брокеры изобрели филосовский камень...
Экономика воспроизводства - это совсем другая история. На неё, на её "успехи", можно посмотреть на примере депрессивных регионов.
Что, тем не менее, никак не отменяет того случая, когда скорость воспроизводства мобилок не поспевает за скоростью роста аппетитов на эти мобилки. Итогом будет ситуация, когда необходимое количество мобилок просто физически не доступно на данный текущий момент времени. И похоже это мы сейчас и наблюдаем.
Я примерно об этом и говорю, только с одной поправкой - что есть "необходимое количество"?
Страницы