Тезисы
1. Трудовая теория стоимости К.Маркса предлагает (со-)измерять товары на основе количества человеческого труда, затраченного на их производство. Количество труда - это мера стоимости*, или иначе - база (со-)измерения товаров.
1.2. Разница в количестве затрачиваемого труда должна выражаться в разной справедливой цене товаров.
2. Любая теория стоимости имеет свои плюсы и минусы, свою область применения и свои ограничения.
2.1. Фундаментальным ограничением трудовой теории стоимости является возможность (со-) измерить только те товары, в которых присутствует человеческий труд.
2.2. Аналогия. Представим, что мерой стоимости (базой (со-) измерения) является количество металла. В этом случае справедливая цена танка должна быть выше цены среднего автомобиля, больше металла - больше цена. Теперь попробуем сравнить мешок картошки и пластмассовую линейку. И там и там металла нет вообще, цена картошки = цене линейки = 0.
3. Возможно ли говорить об иных база (со-) измерения? Да возможно.
3.1. В качестве альтернативной базы (со-) измерения (меры стоимости) может выступать количество энергии.
3.2. Фундаментальным преимуществом энергии как меры стоимости является возможность (со-)измерять те товары**, в которых человеческого труда нет вообще.
3.3. Пример. Сельское хозяйство в Италии и Сибири при одном и том количестве абсолютно одинакового труда, при прочих равных дает на выходе разное количество продукта. Почему? Потому, что климат (количество дармовой солнечной энергии) в Италии значительно выше, чем в Сибири. Поэтому справедливая цена сибирских продуктов должна быть выше. В этом случае цена будет адекватным экономическим показателем того, где именно следует производить с/х продукты.
3.4. Еще одним преимуществом энергии как меры стоимости является её всеобщность, развитые средства измерения и учета её количества (метрологическая состоятельность).
4. Ставит ли энергия как мера стоимости "крест" на трудовой теории стоимости?
4.1. Нет, не ставит. Следует понимать, что (со-) измерение товаров тем адекватнее, чем больше в товарах базы (со-) измерения. Соответственно, те товары, в которых преобладает человеческий труд более точно (со-)измерит именно трудовая теория стоимости. Для тех товаров, в которых количество человеческого труда минимально, более адекватной мерой стоимости является энергия.
5. Наиболее адекватным было бы наличие нескольких взаимосочлененных баз (со-)измерения.
5.1. Развитие научно - технического прогресса приводит к следующему: Товар = КПД Технологии (Факторы производства). При этом исторически удельное количество материалов (с отходами производства), труда, и других факторов производства необходимое для производства единицы товара неуклонно падает, а удельное количество энергии растет. Иначе говоря энергия замещает все прочие материальные факторы производства.
5.2. Исходя из этого человеческий труд под воздействием механизации, автоматизации и роботизации смещается в области, не связанные напрямую с производством товара. И в (со-) измерении продукта именно этих отраслей возможно (см.п.6) более адекватна была бы трудовая теория стоимости.
6. - Кэп, а есть ли ещё минусы у трудовой теории стоимости? Заранее спасибо!
6.1. Конечно есть. Но назовем их сложности. Одной из сложностей трудовой теории стоимости является метрологическая несостоятельность категорий, в которых она описывается. Это значит, что категории прибавочной стоимости, необходимого труда и т.п. не существуют в учетной практике экономических субъектов. То есть их невозможно измерить, а соответственно учесть.
6.2. Невоможно достоверно ответить является ли длящаяся десятилетия метрологическая несостоятельность макрсизма свидетельством ошибочности воззрений К.Маркса либо чьей-то злой волей.
6.3. К. Маркс своей теорией поднял вопрос о справедливой цене товара, а, соответственно, о справедливом распределении общественного продукта, что совсем не устраивает тех, кто присваивает себе больше, чем положено, иначе - паразитирует на обществе.
* понятие стоимости в русском языке не имеет однозначного определения и понимания. В связи с этим любые словосочетания с этим термином не могут быть поняты однозначно.
** условные "товары
Комментарии
>которая не может определять его стоимость
меновую стоимость. и чо?
Если вы не знаете полезных для вас свойств некоего минерала, то он не будет для вас представлять никакой ценности. Что бы узнать, что этот минерал полезен, необходимо произвести некоторые исследования по поиску этих полезных свойств, а это труд, т.е. уже формируется стоимость.
Зачем искать ? Гулял и нашел самородок. Ведь экономика (наука) не может от этого рухнуть ? Правильно ? Значит по вашему цена этого товара будет практически нулевой, так как его никто не создавал. Или создавал ?
Повторюсь, если вы не знаете полезности минерала, то он не обладает никакой стоимостью. Если то же золото добывают в промышленных маштабах используя значительные затраты труда, то только потому, что известны его полезные свойства, обнаружить которые уже потребовался затраченный труд. На прогулке вы можете поднять только тот самородок, который кто-то просто обронил. Для того что бы найти самородок самому вам придётся затратить значительное количество труда прогулявшись гораздо дальше. В общемировых затратах труда даже найденный самородок на прииске, куда добраться уже труд, в количестве труда затраченного на добычу золота в промышленных масштабах будет составлять настолько мизерную величину, что об этом и говорить не стоит.
На стоимость золота найденный самородок никак не повлияет.
Это у бём-баверка с сотоварищами был такой пример: шёл пацан по дороге и нашёл изумруд. Стоимость изумруда равна нулю, Маркс опровернут.
Ещё один пример: бочка вина сама увеличила свою стоимость (похер, что нужны были затраты на содеержание складов и т.д.), типа труд не затрачен, рабочим не надо ничего платить. Маркс опровергнут ещё раз.
Этот бём-баверк случайно не предок Щаранского?
Да ну, куда им. На его мифологии практически вся "бумажная" экономика стоит. Ознакомься.
Австрийская школа. Даже до сих пор находятся преподаватели Экономикс, которые в неё верят.
На прошлом месте работы на кафедре экономики и права большинство таких было. Ну пополам с кейнсианцами. Только на конференции они не ходили. Из-за меня. Гыгы.
Ну пополам с кейнсианцами.
А какже незамутненные монетаристы?
Ну, монетаризм - это более прикладной аспект экономики, тут -то фундаментальные категории.
Как именно прикладной противовес кейсианцам. Австрияки-то, да, голая теория.
Я вижу позицию автору в другом. Никто не отрицает, что в любом товаре есть человеческий труд. Но есть одно но. Цена человеческого труда падает при роботизации и производстве в больших количествах. Например я уверен сейчас возможно создать 1 завод на весь мир для выпуска лазерных дисков. И если учесть стоимость труда рабочих 1 завода и всех заводов во всем мире? Конечно тут есть цена еще разработки и постройки самого завода. К сожалению таких расчетов не реально наверно произвести. Но подозреваю даже если всем рабочим завода платить по мильену баксов, при большом производстве это уменьшает стоимость труда в продукте.
Согласен звучит глуповато.И соглашусь с автором цену товара правильней определять энернией( тут извиняюсь передергивания танка и авто не прокатит). И не прокатит, что только труд присутствует во всех товарах( это только при изготовлении веников). В производстве энергия присутствует везде.
Не цена труда падает, а труд становится более производительным.
Капитал это прошлый труд, и если он частично отчуждается в пользу капиталиста, то сам владелец труда в будущем остаётся на тех же бобах, и не может воспользоваться ростом производительности своего труда.
>Никто не отрицает, что в любом товаре есть человеческий труд.
Собственно, если никто не отрацает сего факта, то во всех продуктах человеческой деятельности содержится овещевлённый труд. Ну сам подумай логически, откуда это всё добро взялось, если не путём труда.
Ну да, можно сказать, что все продукты человеческой деячтельности создаются с помощью энергии. Только это будет натяжкой под факт, поскольку не всё, созданное с затратами энергии, создано человеком. Энергия - лишь посредник. Только и всего.
К тому же энергия тоже результат труда. Физического труда и умственного, результатами которого (умственного) можно воспользоваться только через посредство физического. Мало придумать, ещё нужно и сделать только тогда появляется продукт. Причём без труда затраченного нашими предками, не было бы и такого уровня энергообеспеченности в наше время.
Ну спелись, спелись!
А никто и не спорит, что труд присутсвует во всех товарах. Вопрос - в количестве труда. И елси его количество МАЛО, то адекватно ли мерить товар именно трудом. Только и всего.
Я уже вам постил. Труд не ""присутсвует во всех товарах. Он составляет 100% стоимости товара. А стоимость отличается от цены коэффициентом жадности. :)
Ну и что случится если признаем что в любом товаре содержится овеществленый труд ? Это тоже самое как сказать - все тела состоят из атомов и молекул ? И что это нам даст для характеристики конкретного тела ? Вы подменяете вопрос. Как правильно посчитать это ? Маркс считал что система будет неустойчивой и разнесут ее нарастающие кризисы к чертовой бабушке. И что ? Призрак продолжает бродить по Европе ? Не надоело ему слоняться ?
В Германии между прочим Маркса считают великим экономистом (даже улицы называют его именем). Но часто ли вы заглядываете в труды Ломоносова ?
Я уж третюю ветку подряд распнаюсь о том, что есть теория вообще и для чего конкретно нужна трудовая теория стоимости.
>Германии между прочим Маркса считают великим экономистом
Так и есть на самом деле. Это рывок в экономической теории на самом деле.
Нет, это я специально пишу ЦЕНА, чтобы избежать неточности определения стоимости маркса в русском языке.
http://new.aftershock.news/?q=node/23046
Ок - товар называется "Позагорать" на острове Бали.
Это принципиально, и допущений здесь быть не может.
Грубо. Цена от стоимости отличается коэффициентом жадности. :)
Кстати, повторюсь, назовите ХОТЬ ОДИН ТОВАР стоимость которого не является результатом труда на 100%. Или как вы выражаетесь составляет в его стоимости незначительную часть.
Уже назвал, ты отошел что-ли?
Я вам предлагаю вместо "позагарать" оценку предельными значениями.
1. "железо", коим вы рушите свой шаблон - исчезло. Вдруг и навсегда. Человечество исчезнет? Нет, будет хоть руками Землю-Матушку пахать.
2. Исчез "Труд", то есть каждый человек "габотает" в банке, мэнэджэром и т.д.. Что происходит? Правильно, полное вымирание.... Дней так 7.
1. Работает фабрика роботов. Люди исчезли. И что? Остановился мир?
Мы о чём рассуждаем? О экономике, как о сфере человеческой деятельности, или фантазируем о цивилизации роботов?
спросите 001, он вроде про Маркса начинал
Мы рассуждаем об адекватном способе (со-) измерения различных товаров между собой в экономике общества
Кароче, необольшое лирическое отупление: вот типа тут несколько раз повторяется одна и та же мысль, дескать средства производства теперь все роботизированы и автоматизированы донельзя, и типа участие рабочей силы производстве конкретного товара незначительно. Тут надо различать субстанцию стоимости и издержки.
Короче. Допустим, ручка стоит на рынке 10 р. Из них 2 р. ушло на материал, 2 р. на станки (включая обновление и закупку новых, 2 р. на элетроэнергию, 2 р. на зарплату рабочим и 2 р. - "наценка" себе любимому. Издержки составляют 8 р., при этом на зарплтату рабочим ушло только 2 р, то бишь 25 % от всех издержек. Маркс повержен!
А теперь вопрос: кто создал станки, кто изготовил материал, кто построил электростанцию, чтобы снабжать станки энергией. Для каждого такого элемента мы в кончном счёте будем получать форуму, включающую рабочую силу, и на самом последнем звене, когда мы раскрутим эту цепь, останется только она одна.
Еще раз. Вопрос в том, что если в товаре человеческий труд настолько опосредован, что обнаруживается только в третьем знаке после запятой, то насколько адекватно мерять такой товар именно трудом?
Ну так стоимость предстаёт нам в виде различных форм стоимости, на сегодняшний день в наиболее развитой, денежной форме стоимости.
1. Речь идет о количестве труда.
2. Денежной формы стоимости в современной экономике нет. Есть только Цена. Марксова стоимость по идее должна измеряться в физических показателях (в тех же часах). В денежной форме она может быть выражена через фиксированные цены при количестве номиналов средств платежа = константа.
>Марксова стоимость по идее должна измеряться в физических показателях (в тех же часах).
Ойлоло... Стоимость есть объянение того, почему разнокачественные, разнородные предметы в принципе могут обмениваться в качестве товаров. Ты пытаеься опять всё перевести в рельсы измерений, хотя я говорил о сущности. Например, ручка стоит n рублей, а ластик 2*n рублей. Сможешь обменять в магазине ручку на два ластика без препирательств с продавцом на тему, насколько ручка будет их полезнее (как это предлагают делать сторонники австрийской школы)? Вот.
В измерении и скрыта суть. Никто (уже) не спорит, что трудовая теория стоимости имеет право на существование. Вопрос в адекватности тех данных, которые мы может получить при её использовании.
Понятно, что при любом расчете "стоимости" (специально беру в кавычки) будет определенная степень условности (предел точности), вопрос в том, не слишком ли она будет велика для трудовой теории стоимости в современной экономике?
Стоимость как объяснение вообще не может ничего ни измерять ни выражать (числено). Насколько тогда уместен этот взгляд на товарообмен со стороны философии в таких примерах: стоимость товара 2 рубля и т.п.?
Денежная форма стоимости проявляется двояко: как показатель стоимости и как показатель менового отношения товара к деньгам. Вопрос на понимание: что существует между этими двусмя сущностями денежной формы?
1.
Понятие "стоимости" в русском языке не имеет однозначного определения - это раз. Понятие "стоимости" в современной учетной практике не существует - это два. Теперь ты спрашиваешь о видах "стоимости" и о её сущностях. У нас вообще есть шанс понять друг друга?
Я говорю: в современной экономики денежное измерение товара несет только одну информацию (называй ее сущностью, если хочешь) - это компромисс между покупателем и продавцом. Точка. Больше никакой информации в денежной оценке товара НЕТ.
Ты говоришь: денежная оценка товара должна нести и другие сущности как то: быть показателем стоимости в денежной форме, выражать меновое отношение и т.п.
Но цифра -то одна! )) Понимаешь? И выражает она в жизни за окном только одно. Никто не говорит, что она не могла бы выражать что-то бОльшее или что-то другое, но сейчас это так.
Зачем я об этом говорю? Потому как понять термин можно только если есть четкое однозначное его определение в языке или есть его реальный пример. Например , понятие ток. Что такое ток? Если написать переменный ток или постоянный ток будет понятно очем речь? А почему относительно этих понятий не имет дебатов? Потому что как понятия постоянный и переменный токи определяются конкретными параметрами, поддающимимся измерению.
Применительно к нашей теме, у меновой стоимости и просто стоимости должны быть конкретные выражения типа (условно): меновая стоимость в горнообогатительной отрасли - вот такая, она превышает просто стоимость в два раза, а при последующих переделах меновая стоимость от просто стоимости имеет квадратичную зависимость.
Я говорю: что бы беседовать о стоимости надо вывести ее в натуральные показатели. Тогда она обретет измерение, а следовательно - четкое определение. А до тех пор пока этого нет, то всё это сферический конь в вакууме. Палец, указывающий на Луну.
Понимаешь, ничего не имею против абстракций, но абстракция - это бесконечное количество проектов. Проекты несомненно важны, но дом можно построить только по некоторым из них. Не по всем. То есть Маркс красиво и логично все описал, но что из этого можно применить в реальной жизни? Или как вот лично ты оцениваешь верность идей? Только по их логической целостности? Этого достаточно?
2.
Теперь о вопросе. Представь как для меня звучит этот вопрос? )) Ну не вопрос ввести в свою семантическую сеть еще пару тройку категорий. И что дальше? Одна абстракция может быть выражена в двух других абстракциях, а между ними будет еще одна абстракция. Все логично. Класс.
Ты этого ждал от марксизма?
Говорю, читай гегеля. Без бутылки водки диалектики тут не разобраться. Вот те фраза из Капитала для пущего повышения энтропии в голове:
"Но если цена как показатель величины стоимости товара есть в то же время показатель его менового отношения к деньгам, то отсюда не вытекает обратного положения, что показатель менового отношения товара к деньгам неизбежно должен быть показателем величины стоимости."
Понял?
ИМХО, К.Маркс очаровал тебя эдаким абстракционным тетрисом ))
По цитате. Лучше бы ты не приводил её. Я перефразирую её по - человечески.
Но если компромисс между покупателем и продавцом (цена) как показатель затратности производства этого товара для общества (стоимость) есть в то же время показатель соотношения спектра* произведенных товаров и количества номиналов средств платежа (денег), то отсюда не вытекает обратного положения, что показатель соотношения спектра произведенных товаров и количества номиналов средств платежа должен быть показателем затратности производства этого товара для общества.
* спектр = номенклатура х кол-во
Теперь по фразе:
1. Маркс сам же писал, что количественное отклонение цены от стоимости - вполне нормально, т.к. это "присуще самой форме цены". Поэтому как цена может быть показателем величины стоимости товара, если отличие цены от стоимости заложено в самой цене?
2. Маркс не понимал сути современных денег, они считал их видом товара. В то время как (сейчас это очевидно), что деньги - лишь символы. То есть никаких "меновых отношений" между обычным товаром и "денежным" товаром в современной экономике просто нет.
В перефразировке выше я исходил из того, что "меновое отношение" - это распределение определенного количества денег на определенный спектр товаров. Хотя из цитаты ниже следует, что Маркс вообще смешивает меновое отношение, цену и стоимость. Ну типа того "в силе тока может быть выражено его сопротивление".
«Величина стоимости товара выражает... необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены»
В общем, хитрый еврей очевидно мутил. Он вскрывал определенные имеющие место в истории процессы, однако выход на конкретику блокировал размытыми неоднозначно трактуемыми формулировками.
>По цитате. Лучше бы ты не приводил её.
Вижу, заставило залезть в первый том капитала. Результат налицо. сначала еврей оибался, теперь еврей что-то задумал. Осталось понять: что?
>Поэтому как цена может быть показателем величины стоимости товара, если отличие цены от стоимости заложено в самой цене?
Перечитай ещё разок ту главу внимательно. И помни про диалектику, когда читаешь. Там всё сожнее, просто аристотелевской логикой ты не отделаешься!
>Маркс не понимал сути современных денег, они считал их видом товара.
Не ври, не считал. Вот смотри: ручка = 10 рублей. 1 рубль = чему? Что такое рубль? Вот. Есть типа абстрактный универсальный денежный товар. А сами по себе деньги не являются товаром, поскольку не имеют потребительной стоимости. Монета достоинством 1 рубль не означет, что 1 рубль - это вот этот кусок железа, это всего лишь расписка, что у тебя типа есть одна единица рубля.
Понял?
"Задумал", вместо "ошибался" - это реверанс в пользу Человеческого у сторонников Маркса. Ну благодарности, конечно, не дождаться )
>Простой аристотелевской логикой ты не отделаешься!
Все - божья роса: - Маркс не мог ошибаться, это я просто не понял! Я думаю неверно, ущербность - в моей логике.
Да хватит тебе уже нести кумира на своих плечах! Маркс реально заигрался в своем абстракционном тетрисе.
>не ври не считал.
Слова "денежный товар" - у маркса были? Были. Я под товаром имею ввиду именно товар, а Маркс? Он имел ввиду номиналы средства платежа, только не сказал нам об этом напрямую? Попытка защитить Маркса в таких ляпсусах выглядит просто беспомощно. Но это даже не ляпсус, просто в его время это не было очевидным как сейчас.
И таки что у маркса такое "меновое соотношение"? Соотношение чего с чем? В терминах реальной экономической действительности.
Вот чо ты кривляешься? Читай-понимай, и всё будет пучком. Марксизм есть основа экономической теории, более достойный и наиболее полно описывающих экономические взаимосвязи пока ещё нет.
Не могу удержаться - марксисты забавные, вроде рациональной секты.
А заключительную фразу выразил бы так:
Марксизм может стать основой экономической теории, достойной и наиболее полно описывающей экономические взаимосвязи.
Хотя в контексте того, что при экономической теории общество обязательно выйдет на вопрос о справедливом распределении экономических благ, правильнее писать: Марксизм мог бы стать ...
Вы считаете за труд только тот, который использован при производстве конкретного товара. Поэтому у вас и создаётся впечатление, что его очень мало. Однако всё что используется при производстве этого товара, материалы, инструменты, оборудование, всё это предыдущий труд. Даже труд по исследованию полезных свойств минералов, той же руды из которой выплавляют металлы, это тоже труд, но только предыдущий по отношению к производимому в данный момент товару.
Так и есть. Труд, который был затрачен учитывается в самом товаре или оборудовании и переносится определенным образом на новый товар. Но суть от этого не меняется - удельный вес труда в товаре постоянно падает и замещается э/энергией.
Вы труд учёного, инженера-прикладника (и далее по цепочке), тоже замените чистой энергией? А что бы лучше думали, "для моей пользы", вживить электроды и подать напряжение.
>Не доля труда снижается в производстве конкретного товара, а растёт производительность труда при производстве этого товара.
) не одно и то же?
только те товары, в которых присутствует человеческий труд
А что бывают ТОВАРЫ, где отсутствует человеческий труд?
Я уже несколько раз просил привести пример товара, стоимость которого (не цена) не состояла бы на 100% из труда. Пока кроме фантазий на тему цивилизации роботов ничего не получил. :)
Страницы