"Нафтогаз" проиграл судебный спор на $3,9 млрд. Как стало известно "Ъ", Стокгольмский арбитраж обязал монополию выполнить контракт с итальянским трейдером Italia Ukraina Gas и поставить ему 13,1 млрд кубометров газа по ценам 2003 года — $110 за тысячу кубометров при нынешней его стоимости в $416. В НАК заявляют, что не будут выполнять решение, и готовят встречный иск к трейдеру, но юристы констатируют, что шансы выиграть крайне малы. Эксперты ожидают, что поражением Украины наверняка воспользуется "Газпром" в переговорах о создании газотранспортного консорциума.
В распоряжении "Ъ" оказался текст решения Стокгольмского арбитража NV 007/2008 от 19 декабря 2012 года. Согласно ему, НАК "Нафтогаз Украины" обязана выполнить условия соглашения с итальянской компанией Italia Ukraina Gas (IUGAS) от 24 декабря 2003 года и продать ей 13,1 млрд кубометров газа по цене $110 за тысячу кубометров. Для сравнения: у России "Нафтогаз" сейчас покупает топливо по $416 за тысячу кубометров, то есть выполнение решения суда грозит монополии потерями на сумму $3,9 млрд. Суд также обязал НАК заплатить газотрейдеру штраф в размере $12,7 млн за задержку поставок.
Это уже второе решение арбитража в споре между компаниями. В 2010 году НАК проиграла первый процесс, но тогда решение было гораздо мягче — компания должна была возместить около $200 млн ущерба. В "Нафтогазе" решили оспорить это решение (см. "Ъ" от 24 января 2011 года), и результатом нового разбирательства стал проигрыш монополии в декабре прошлого года.
Контракт между IUGAS и "Нафтогазом" был подписан в Киеве зампредом правления НАК Игорем Ворониным и уполномоченным итальянской компании Андреа Миеле. Поставки газа планировалось осуществить в период с 1 января 2004 по 31 декабря 2013 года в объеме 1,3 млрд кубометров в год на условиях доставки в пункт приема Великие Капушаны на украинско-словацкой границе. В то время НАК получала туркменский газ по $50 за тысячу кубометров, и монополия должна была заработать на этих поставках порядка $780 млн в год.
Согласно материалам суда, в 2004-2005 годах поставки газа по контракту не проводились. Причем в НАК это связывают с тем, что IUGAS не располагала договором со словацкой газотранспортной компанией SPP на его транспортировку. Такой договор появился лишь в 2006 году, когда "Газпром" перекупил весь объем туркменского газа, что исключило возможность его покупки Украиной. Весь газ в страну стала импортировать компания RosUkrEnergo (на тот момент 50% принадлежало "Газпрому", 45% — Дмитрию Фирташу, 5% — Ивану Фурсину), а продавали его через "УкрГаз-Энерго", что сделало невозможным выполнение соглашения.
Официально в IUGAS и "Нафтогазе" решение суда не комментируют. Но источник "Ъ" в НАК сообщил, что монополия не собирается выполнять контракт и выплачивать штраф, несмотря на решение Стокгольмского суда. "Мы имеем полное право не выполнять это решение, пока оно не будет подтверждено в украинском суде",— говорит собеседник "Ъ". Он утверждает, что Италия была технически не готова принимать газ, а у IUGAS даже нет возможности обеспечить его сбыт. Кроме того, в НАК предлагали итальянскому трейдеру выполнить договор, пересмотрев формулу и подняв цену газа. Но компания отказалась идти на уступки. Сейчас в "Нафтогазе" готовят встречный иск.
Пересмотреть решение арбитража теоретически может Верховный суд Швеции, отмечает управляющий партнер юридической компании AstapovLawyers Андрей Астапов. "Возможно, "Нафтогаз" собирается обратиться туда. Но, учитывая два предыдущих решения, шансы НАК в таком разбирательстве невысоки",— считает эксперт. Аргумент о том, что IUGAS не имеет возможности для сбыта топлива, НАК уже выдвигала в суде. В ответ президент компании Марко Маренко предоставил данные, согласно которым учредитель компании группа FISI продает до 4,5 млрд кубометров газа в год в Италии и имеет все возможности для сбыта топлива.
Без подтверждения решения Стокгольмского арбитража в украинских судах IUGAS действительно не сможет заставить "Нафтогаз" добиться поставок газа, соглашается Андрей Астапов. "Но газотрейдер может добиться ареста имущества "Нафтогаза" за рубежом, а также выплаты им штрафов за невыполнение решения суда. Такие штрафы могут быть начислены в любом европейском суде или в США, как это сделала в свое время Telenor в споре с Altimo во время конфликта вокруг "Киевстара"",— говорит господин Астапов.
Президент киевского международного энергетического клуба Q-club Александр Тодийчук отмечает, что претензии IUGAS потенциально могут привести к банкротству "Нафтогаза". "По сути, выполнение контракта грозит НАК потерями в $3,9 млрд. Претензии еще на $7 млрд компании выдвинул "Газпром". Если бы украинский суд подтвердил эти обязательства, в отношении НАК было бы открыто дело о банкротстве",— соглашается партнер юридической компании "Правовые партнеры" Андрей Доманский.
Господин Тодийчук отмечает, что решение Стокгольмского арбитражного суда играет на руку "Газпрому" в переговорах о создании газотранспортного консорциума. "Критическая масса финансовых проблем может заставить украинскую сторону пойти на уступки России",— не исключает эксперт. Директор энергетических программ центра "Номос" Михаил Гончар не исключает, что решение суда может быть связано с намеренными действиями со стороны "Нафтогаза". "Мы уже были свидетелями того, как в вопросе возврата 11 млрд кубометров газа RosUkrEnergo НАК заняла изначально проигрышную позицию в Стокгольмском арбитраже. Не исключено, что мы видим повторение истории и сегодня",— допускает господин Гончар.
http://www.kommersant.ua/doc/2131929
П.С. От себя добавлю. Мне этот материал показался интересным по нескольким аспектам.
1. Это "своевременность" решения Стокгольмского арбитража. В акурат во время спора с "Газпромом".
2. "Жесткость" приговора. После первого решения в 2010 г. когда "Нефтегаз" должен был выплатить неустойку в 200 млн. у.е. это можно было считать "приемлемым мягким" решением. Но Янукович на него не пошёл (Именно он был тогда уже у власти). Причем это был уже конец 2010 г. (уже после Харьковских соглашений.) Это очень примечательно. Если осмыслить логически эту информацию, то получается, что Янукович играет в игру Путина по возврату Украины в лоно Империи на его стороне. И все "выкрутасы" Украины за последнее время есть не что иное, как "подготовка" общественного мнения к вступлению в ТС и дистанирования личной ответственности Януковича от этого в предверии выборов 2015 г.
3. Это подтверждения факта реэкспорта газа в Европу, что Украина отрицала ранее в 2004 г.
Комментарии
Я свой выбор давно уже сделал. По этому я здесь (Хотя раньше был на другой стороне). Время все расставило и в головах и по местах. Я просто хочу, чтобы Россия имела правильные представления о украинцах. А не то, что Вам втолковывает в головы СМИ.
«А не то, что Вам втолковывает в головы СМИ» — лично я, не с дуба вчера рухнул. Сам себе сми: с Россией — жизнь, с западом — смерть, а там — можете экспериментировать в русле «выгод» до одури... Время тик-так.
Опять "выгода". При чём здесь выгода. Здравый смысл.
«Опять "выгода". При чём здесь выгода» - «Они собираются в коллектив для достижения цели (обороны, нападения не важно)yurasumy©» - мы возвращаемся в точку отступа, мой малороссийский камрад, а я этого не люблю.
Не понял. Если можно поясните для "идиота". Я не понял что Вы хотели сказать.
«украинцы собираются в коллектив для достижения цели»(ваше) — кучкующиеся ради цели ищут общую выгоду, а вы спрашиваете, написав ровно это, при чем здесь «выгода», ок?
Понял. Цель в моём понимании не обязательно выгода. Цели бывают разные. Почему Вы сразу думаете, что это выгода. Например цель защиты жилища и семьи выгоды не содержит.
« Цели бывают разные» — Из вашего начального коммента на который я ответил, это не следует.
А на кой хрен нужен такой сосунок, который не собирается защищать страну в случае беды? И таких сосунков 45 лимоном.
Служили же до этого раздела. Даже лычки любили больше жизни ...
Я согласен, что при грамотном подходе их можно построить. Но... Чел откровенно говорит, что население не собирается воевать, в случае чего, за свою страну. На кой нам 45 лимонов предателей? Пусть там у себя тусуются, пока не поймут ценность цивилизации. Что за всё надо платить кровью (кажется из "кавказской пленницы")
Ну так платите кровью, кто вам не дает. Других кто не хочет, не надо осуждать и заставлять. По поводу пусть там сами у себя тусуются согласен. Давно уже хотим сами тут у себя тусоватся, скорее бы только русские отстали
Уважаемый земляк. Хочу Вам ответить замечательными словами из моего любимого фильма "Пропала грамота", и устами моего одного из любимых актёров И. Миколайчука. "Не ганьби оселедьця". В смысле не опускайся до уровня современных необразованных малолеток. Если есть аргумент пожалуйста. А мат перемат это признак или плохого воспитания, или плохого образования (в смысле не хватает словарного запаса). Я как организатор этой ветки не хотел бы, что бы здесь мы опускались до уровня "животных".
исправил
Спасибо за понимание.
Ну так, мы своё и платим и платили. Ка вы там извернётесь - посмотрим. Пока до финала пьесы далеко. Русским вы на хрен не нужны - сплошная головная боль. Выгоды никакой. А что там вам мерещится, то это ваши проблемы. Живите как хотите. Хотите в ЕС - ради бога, Хототе в ТС - ради бога. Но это вам решать, что вам нужно. Но вы сами себе строите будущее, потом за последствия винить никого не надо. Тем более нас, русских.
Вот и чудненько! Именно этого я и хочу для своей страны.
А кто вам не даёт? Неужто москали вам что-то портят? Вы же незалежные по самое не балуйся? Что ещё вашей стране мешает? Какой-нить факт давления можно привести?
Вы наверное мой пост про дружбу народов не читали. Судя по всему. Гляньте где0то на ветке здесь.
Я бы на Вашем месте не писал в таком тоне. А то боюсь, что смогу огорчить Вас до невозможности. Почему-то многие россияне позволяют себя такой пренебрежительно-снисходительный тон по отношению к другим (не все, а только некоторые прошу заметить). А я вот хочу у них спросить, а что именно Вы сделали для своей Родины, кроме писанины в сетке? Лично я за себя могу сказать, что я в 2004 г. был комендантом сумского майдана (не тем паркетниками, которые сидели в кабинетиках и ждали манны небесной). Революция 2004 г. (да именно революция, а не бунт "оранжоидов", как Вы здесь любите выражаться) застала врасплох даже эту банду Ющенко-Тимошенко и тех, кто за ними. Я лично утром 22.11.2004 г. объехал все штабы так называемых опозиционеров, призывая их что-то делать. Все "штабные крысы" сидели засунув нос в п..у и заявили, что команды не было поэтому мы сидим и ждём. Тогда я поехал на нашу центральну площадь и нашёл там таких же романтичных "придурков" как я (две студентки и женщина лет 40). На листках вырванных из тетрадок этих студенток мы от руки написали воззвание к людям собираться на этой площади в 17-00. К вечеру собралось тысяч до 5 человек. К этому времени раздуплился штаб Тимошенко и прислали "говорунов". Я не "говорун" (движуху замутить это да, а трепаться не люблю.), поэтому мнепоручили быть комендантом площади, а "грёпом" занимались те кому это следовало. Команда у нас подобралась, что надо. "Афганцы" (они конечно самые молодцы. Низкий им поклон.), добровольцы. "Пора" по каким-то причинам стояла обиняком и от них для нас толку почти не было (Мы сами по себе, они сами по себе). Хотя видно было, что это хоть и небольшая, но хорошо организованная группа (но повторюсь они особой роли у нас в Сумах не играли). Самая страшная была вторая ночь (когда мы реально ждали штурма). Куратор МВД от власти по городу Сумы был по странному стечению обстоятельств моим куратором по "бизнесу" (крышей короче). Так вот накануне этой ночи мы встретились с ним и он мне открытым текстом сказал, что если придёт приказ, то нас сметут со всеми вытекающими. Нас спасло то, что на второй день революции народу вышло в разы больше и Янукович не рискнул. А на третий в городе случилось такое, чего я наверное не увижу уже никогда. Вышел реально весь город (а в России это называют оранжевым бунтом). В это время мой старший брат в Киеве учил лвовских парней делать "розочки", и элементарной "зборовской строевой подготовке" (Лвовяне класные ребята, но наивние и протодушные до невозможности. Потому им наверное и головы больше других пудрят. Они никак не могли понять зачем надо держать строй любой ценой и идти стенка на стенку. Ну откуда им действительно это знать. Город то у них "девственный", "непуганный", "романтичный").
П.С. Это я к чему все так подробно. Не AndrewX меня называть сосунком. И сосунками мой народ. Повторяю мой народ гордый и обидеть может до невозможности тех, кто его не уважает. Что-что а стрелять мы умеем. Я думаю среди Вас много бывших офицеров (и не только бывших), которые знают, что украинцы солдаты, что надо (не даром из моих родных Сум во времена СССР до половины призыва брали в Погранвойска.) И Родину свою защитить сумеют. И ещё добавлю, что те дни 2004 г. считаю самыми счастливыми в своей жизни. Боюсь Вам этого не понять (что такое свобода в истинном смысле этого слова). И детям своим говорю об этом с гордостью. То, что потом эти твари Ющенко-Тимошенко воспользовались нашим порывом и смешали с грязью наши благородные устремленя Бог им судья и проклятия от всего моего народа. Скажу, что взяток у нас в Сумах не брали после революции целых полгода. Честно боялись. Боялись, что будет реальная чистка. Ну и напоследок, чтобы меня не упрекнули в меркантилизме скажу, что мне революция обошлась в 20 тыс. у.е. недополученной прибыли (у меня был подписан контракт с госструктурой. Его конечно у меня потом забрали, вместе с личностью начальника со мной его заключившего.) Не жалею об этом ни разу. Жаль, что так всё получилось в 2004 г. и моя Родина не смогла стать истинно свободной. Но я верю, что мы этого добъёмся всё равно.
Вот такой Вам будет мой ответ.
Извините, я Вас не называл сосунком. Я писал ответ Корсуненко на тему сиськи и кто её сосёт.
Но, в любом случае приношу извенения, т.к. не к кому конкретно не адресовался.
На счёт того, что я сделал для своей Родины - три года службы в ГКБ (тогда ещё СССР был), потом много спустя несколько лет в интерполе за гроши. Достаточно?
Принято.
честно говоря, совсем не хочу ссориться, т.к. считаю нас одним народом. Есть ещё некоторая примесь белорусов, но то совсем уж личное.
Давно не был у вас, как-то не сложилось, поэтому интересно. Ну должны же были накопиться сУрьёзные различия за последние годы. У нас, конечно, не сахар, но стало в последние пару лет легчать. А как у вас там в "Незалежной"?
Не обижайтесь, один мы народ, что бы вы там себе не думали.
Да!!! Я принципиально против объединения Росии и Украины - должны быть где-то словяне, не зависящие от Кремля. Ето обязательное условие выживание русских.
Начну сразу с конца.
Да!!! Я принципиально против объединения Росии и Украины - должны быть где-то словяне, не зависящие от Кремля. Ето обязательное условие выживание русских.
Мысль интересная обещаю подумать. У меня сразу пришло на ум сравнение. Вы никогда наверное не задавались вопросом, почему в России были попытки внедрить в школу "основы сексуального воспитания", а в Украине нет. Возможно моё мнение укрепит Вас в Вашем мнении. Я думаю этого не случилось именно потому, что мы украинцы очень разные. В 1990-2000 ее несмотря ни на какие перевороты в политике в украине оставалось одно незыблемое правило. Министром образования был или выходец из Западной Украины или человек духовно близкий к ним (прошу не придираться если случайно в сетке откопаете, какое-то исключение на несколько месяцев. Считаем до прихода Д. Табачника.). Т.к. это пост, который отвечает за идеологию будующих украинцев "западники" ни при каких условиях его старались не выпустить из рук. Так вот для Украины внедрение растлевающих программ натолкнулось на мощную оппозицию именно в среде "западников", потому, что Западная Украина очень религиозный край. И они ни в какую не могли принять эти нововведения. Вот по-этому парад п.....в до сих пор в Украине и не проведён. Западная Украина является одновременно и "локомотивом" "евроинтеграции" и "презервативом" от п.......в. В России же получилось, что "евроинтеграторы" по совместительству оказались и п......и (в прямом и переносном смысле слова). И пока они были у власти всеми силами пытались растлить Вашу молодеж. Слава Богу не преуспели (хотя конечно и попортили многих). Такой вот юмор ситуации в , которую попали "интеграторы." По этому я повторюсь в Вашей мысли много здравого смысла.
Теперь по ощущениям. Лично мне стало жить в последнее время намного легче. Причём в нематериальном плане (здесь как раз наоборот). В духовно-ментальном. в 1990-2000 ее была какая-то пустота, потеря ориентиров. Сейчас они определены, цель видна, потому и живётся полегче. В принципе обычному человеку немного для счастья то и надо материальных благ.
Если по делу... (я уже извинился, хотя Вас не оскорблял)
Стреляйте, обижайте всех обидчиков. Вопрос простой - а есть они, эти обидчики? От кого собираетесь отбиваться? Ну по-взрослому? Русские или поляки придут? Может американцы? Вы с кем всю дорогу воюете?
Есть такая страна Украина, которая до сих пор воюет не пойми с кем. Доколе воевать будете? И что делить собрались? Вы и так уже незалежные по самое не могу...
Для illegaljungle и AndrewX читать обязательно.
Тут одним словом и не отвтишь. Надо будет новую ветку начинать. Насчет доколе воевать будем. Он в самую точку. Есть у нас такая проблема. Всегда воюем с кем-то. Зачастую сами с собою. Видимо это тоже издержки менталитета. Мотя за всех украинцев я бы не расписывался. Распишусь за себя. В прошлом году как-то мне посчастливилось ехать вместе с одним историком (правда в прошлом историком, сейчас он генподрядчик на стройке. Я уже где-то здесь упоминал о нём.) Мы разговорились о моём родном крае (Слобожанщине). Его интересовало почему мы не такие как например они (он например галичанин). Вроде бы и мы и они украинцы. Но общего у нас наверное только язык. И тут он меня останавливает и говорит, а ты не прав. Он из под Яремчи. Так вот он мне рассказал, что очень давно где-то в 50-х он задал вопрос своей матери, А ПОЧЕМУ ОН ДОЛЖЕН УЧИТЬ ДВА ИНОСТРАННЫХ ЯЗЫКА , А НЕ ОДИН. И пояснил, что тот украинский язык (литературный), который изучался им в школе для него такой же родной как и русский (тогда русский был обязательным). Для меня это стало откровением. Я все время думал, что язык это то, что связывает украинский народ в единое целое. А оказывается нет. Для обычного галичанина, когда только установилась власть СССР (до этого они под Россией считаем не были) украинский язык не родной. Так, что же мы за народ такой. И один ли мы народ. Да за последние десятилетия украинизации Галичины (да пусть это звучит и дико но я утверждаю, что это именно так) местное население уже считает украинский язык родным. Но это случилось недавно. А что до этого объединяло нас? Так, как история моё хобби (чуть не ставшее профессией) я начал искать ответ там. И к каому выводу пришёл (выкладок здесь не буду приводить. Они очень длинные). как ни странно объединяет нас нелюбовь к соседям. Нелюбовь в том смысле, что мы как-бы правильные, а соседи нет (а не в том, что мы их ненавидим. Да в ненависть по отношению к некоторым это переросло потом под воздействием определённых условий). Галичане не любят всех вокруг себя (в душе), мы тоже (прочтите того же Шевченко. Хотя это и не эталлон.) Вообще это объединение (в нелюбви) оно не естественное, а искуственное. Так быть не должно. Далее я начал более досконально изучать историю возникновения своего народа. И тут у меня случилось второе откровение. То, что я считал устоявшемся и укоренившемя в моём мозгу превратилось в кашу. После долгих размышлений я пришёл к выводу, что Украинцы (в современном понимании общности всех частей Украины) стали единым народом не раньше второй половины 20-го века. Процесс исскуственного создания украинской нации начался в конце 18-ого века. В основу языка данного народа был выбран язык поднипровских черкесов (до 18-го века они так назывались). Затем этому языку обучиои Западноукраинскую интеллигенцию во второй половине 19-го века. Затем для увеличения и консолидации во времена 1930-х годов подвергли украинезации полесье, Новороссию (это не значит, что в Новороссии жили русские. Нет. Но украинцами это население тогда себя ещё не считало. Это показали события 1917-1921 гг.). Далее процесс закончился на Западной Украине во второй половине 20-го века. Вопрос зачем и кто это сделал. Тут надо искать, а кто первым ввёл в оборот понятие украинец, как отдельный народ. А это не кто иной, как граф Потоцкий. Кому более интересно ознакомьтесь вот здесь статья называется "Украинское движение". Там очень так неплохо это изложено.
http://www.ukrstor.com/ukrstor/zarinnyj_dwizhenije.html
(сразу говорю я в этом материале согласен далеко не совсем, просто много интересной и познавательной информации по данному вопросу)
Да и уши поляков и "иезуитов" за этим движением видны невооружённым взглядом. А теперь включаем логику. Зачем весь этот город городить могли поляки в аккурат после разгромма А.В. Суворовым их "независимой" Речи Посполитой. Это была подготовка плацдарма и поиск союзников с "Большим русским проектом". Причём не важно кто был у руля этого проекта Николай 2, Сталин, Путин. Цель одна. Разрушить его. Вот это и есть главная задача "украинцев" по замыслам "проектантов". Теперь, надеюсь, Вам много стало понятно из истории моего народа, который был специално создан на погибель Вашего, но пока этому всеми силами сопротивляющемуся. Положите руку на сердце и скажите,кроме тех горлопанов-политиканов, которые за "похлёбку",(правда довольно жирную) хают Россию и русских видили ли Вы какую-то неприязнь со стороны простых украинцев? Ведь у многих есть друзья и родственники украинцы. И неужели покопавшись в своем "жизненном опыте" Вы придёте к выводу, что украинцев надо "уничтожить", "в бараний рог" и т.д. Думаю вряд ли. Вспомните об этом, когда следующий раз в сетке встретитесь с "недоучками", которые пишут: "укропы", "хохлы", "рашка", "кацапы" (Я специально привёл в пример по два синонима из переписок, чтобы никого не обидеть). И постарайтесь урезонить их. Что своим поведением они разжигают вражду между братскими народами и вольно или невольно льют воду не мельницу тех, кто люто ненавидит "Большой русский проект."
Поздно, конечно, отвечаю, но так получилось...
Всё, что Вы написали про свою страну, я как бы немного знаю - тоже немного интересовался историей. Но на мой вопрос Вы так и не ответили - с кем Вы так упорно воюете сейчас? Вы реально думаете, что Россия собирается вас завоевать или захватить каким-либо образом, скрутить в бараний рог? Вон Белоруссия намного меньше, однако до сих пор - независимое государство. И как бы Россия не посягает... Расскажите белоруссам кто кого в бараний рог крутит - они посмеются. Они считают, что батька доит все эти годы кремль и ему всё нипочём.
Всю жизнь ребят с Украины называл хохлами, если они утверждали, что не русские. Даже знакомцев и сослуживцев (замечу - не обижаются, т.к. это простонародное название вашего этноса). Не оскорбления ради, а для идентификации. На старости лет не собираюсь переучиваться. Точно также кацапами русских называли на Украине хрен знает сколько столетий. Нужна была идентификация, вот термины такие исторически нарисовались. На что тут обижаться?
Я думал, что Вы поняли мой ответ. Суть ответа в следующем. Украинцы (как народ) создавался (западными друзьями), как источник напряжённости в данном регионе. А источник напряжённости всегда "ищет проблем". Вот отсюда и эта якобы "неуживчивость". Сейчас наверное более всего воюем сами з собой. В стране чётко образовались два "вектора" (на Восток и на Запад). Вот борьбу этих двух векторов сейчас и наблюдаем (В Белорусии этого нету. Их Западная часть не прошла "перековки" у Западных "просветителей". По этому "антироссийский" проект был подавлен в зародыше Лукашенко в середине 90-х. Не на кого им было там опереться). У нас как Вы видите "работа" была проведена более долгая и качественная. По этому и результат другой.
Кем и для чего создавались "украинцы" я прекрасно знаю - литературы на этот счёт выше крыши. И то, что у вас там делёж на западенцев и всех остальных ни для кого не секрет. То что "патриотам" платят из западных кошельков всем известно.
Вам платят? Вы-то лично с кем воюете? Почему Вас так возмущает, когда наезжают на этих самых "украинцев". То у вас там единая страна и Вы готовы умыть кровью любого оккупанта. То у вас там смесь "украинцев" и остальных и вы не можете между собой разобраться, но готовы русским (из РФ) дать отпор.
На вас никто не нападает и даже не соибрается. ИМХО, конечно. Нужна дружественная страна, не более того.
Про белорусов - зайдите на их форумы. Те, которые "прорусские,просоветские". Они, в основном, считают что батька как раз и нагнетает антироссийские настроения. Ну чтобы не возник вопрос о том, что раз мы один народ, то нафига несколько государств? Вот и на Украине та же история...
Интересные вопросы вы задаёте. Глабальные (Интересно с Вами вести дискусию. Вы своими вопросами, как бы со стороны, другими глазами, помагпете мне самому понять себя, свой народ. Я бы например сам до некоторых вопросов и не додумался. Мозги видимо не так работают).
Лично я не с кем не воюю сейчас. Я пытаюсь наладить конструктивный контакт между нашими странами. Чтобы мы понимали лучше друг друга, не делали ошибок за которые потом приходится расплачиваться. Почему меня возмущает, когда наезжают на украинцев? По моему ответ очевиден. Любой человек, у которого есть чувство гордости будет вести себя так же. Да среди украинцев есть разные мнения, споры, "недолюбливание" друг друга. Но это один народ (сейчас по крайней мере). И по этому мне очень обидно, когда кто бы то ни был оскорблял или унижал этого моего "заблудшего брата" (хотя вопрос кто из нас заблудший дисскусионен. Я просто сужу со своей колокольни). Я думаю Вы поступили бы на моём место точно так же. Не пойму, что Вас удивляет.
На счёт кому мы готовы дать отпор, а кому нет. Любой ответ может оказаться бахвальством с моей стороны. По этому я отвечу так. До сего момента, пусть и не всегда сразу, но давали отпор всем (как с востока так и с запада). Как будет дальше увидим. Очень бы не хотелось, чтобы мы когда-нибудь рассматривали русских через объектив прицела. Лично мне такое и представить сложно и я приложу все усилия, чтобы этого не случилось. Да и не верю я в это. Как бы нас не ссорили, но "кукловодам" это не удастся.
Вот сейчас опять начнёте обижатся. Но ваша гордость за свою страну реально выглядит бахвальством. Это и было моей первой мыслью.
Ну давайте реально смотреть. То, что есть сейчас - собиралось Российской империей и СССР. Ну не сами же вы государство сделали. То чем была Киевская Русь и то, что есть сейчас - ну абсолютно разные вещи.
Насчёт "До сего момента, пусть и не всегда сразу, но давали отпор всем". В пределах какой территории? Татары у вас гуляли вплоть до самой Польши. Шведы гуляли. Гнали шведов вроде русские, а Мазепа вроде с Карлом был. Немцы пару раз торчали у вас в 20-м веке. ну и т.д. Хотя, конечно, запарожские казаки Очаков осаждали и татарам с турками иногда люлей хорошо вваливали.
Ну и как воспринимать "но отпор давали всем"? Кстати, москалям и кацапам всё ж прокакали и были под их игом сколько лет?
Вы уж для самого себя определитесь кем являетесь - дающим "всем отпор" украинцем, или всё же русским (я имею ввиду принадлежность к русской цивилизации), с которыми ваши сограждане давали отпор.
С чего бы я стал обижаться. Логику появления современного государства Украина я Вам изложил (своё естественно видение). Исходя из этого говорить о том, что все земли современной Украины были завоеваны Российской империей (РИ), а потом готовыми достались Украине не имеет смысла (с этим я думаю спорить никто не будет). Государство Украина появилась как болезнь, просмотренная их госурственными мужами. Вернее опасность руководство империи видело со второй половины 19-го века, но меры, которые были приняты, оказались недостаточными. В принципе государство Украина появилось, как некий нарыв на теле РИ, а потом и СССР. По этому смотреть на Украину, как на Германию нет смысла. В политическом смысле правильнее её отождествлять с Латинской Америкой (не в буквальном смысле, а политическом).
Теперь вернёмся к захватчикам, которые "терзали".
1. Татары у вас гуляли вплоть до самой Польши. Тут надо немного глубже разобраться с вопросом о генезисе той части украинской нации, которая в конечном итоге стала её костяком. Это приднепровские "черкасы", как их называли некоторые вплоть до конца 18-го века. Могу смело утверждать, что в рассматриваемый период (16-17 вв.) этот народ мало того, что не подвергался набегам татар, так ещё и сам зачастую принимал в этом участие. Достаточно вспомнить походы "черкасов" на помощ королям Речи Посполитой в Прибалтику в самом начале 17-го века. Вернее даже их возвращение из похода. Все города современной Болорусии ( Средневековой Литвы), которые не смогли от них отбится были разграблены самым обычным образом. Походы гетмана Сагайдачного во времена Русской смуты сопровождались теми же фактами насилия над белорускими или русскими городами. Да забыл упомянуть пана Наливайко. Его походы ( в 1590-х, якобы против гнёта шляхты) было не чем иным, как обычными разбойничими набегами против Молдавских, Брацлавских, Волынских, Пинских городов. Ни по тактике, ни по последсвиям они от татарских не отличались. Теперь зададимся вопросом, что такое "Украина" в начале 17-го века. Относить територию современной Украины и например територию приднепровских "черкасов" начала 17-го в корне неверно. Даже во времена Б. Хмельницкого "казацкой" (т.е. "черкасской") по населению считалась теритоия ограниченная линией : Фастов-Б.Церковь-Нежин (здесь очень наглядным является 1651 год. После разгрома казацкой армии под Берестечком все города до этой линии предпочитали мирно перейти под власть Речи Посполитой, а после этой черты бились до конца, предпочитая смерть подчинению. Причём случаи были не еденичными, что и является показательным. В крайнем случае народ просто бросив всё уходил вместе с отступающей казацкой армией.). Так вот для этих самых "запорожских казаков" своими считались именно эти земли. Общепринятой традиции заселения поднипровья переселенцами из Полесья и Волыни я не придерживаюсь. Потому как эта теория мало того, что не подкреплена никакими документами, так ещё и противоречит здравому смыслу. По этому я и не считаю "черкасов" потомками волынян или жителей полесья. Есть масса свидетельств, что жители поднипровья отличались от волынян и белоруссов физиологически (что в принципе сохранилось до современных времён. Для этого достаточно сравнить жителей сел например Полтавщины и даже Северной Киевщины, не говоря уже о жителях Волыни. Физиологический тип отличен). Далее рассмотрим пути набегов татар на "Украину", приведённые в "Истории Запорожских казаков" Д. Яворницкого (быстро не нашёл в сетке поэтому прошу поверить на слово. Если за этим станет поищем). Почти все они почему-то идут через Запорожье (Хоть на Волынь, хоть на Москву. Ну на Москву конечно логично, а вот на Волынь вряд ли). Странно это всё особенно если поверить историкам, что именно здесь на татар ждал самый их страшный враг. Скорее друг. Почти весь 17-ый век татары были союзниками "казаков" (не путать с Речью Посполитой, для которых, что одни, что другие были злейшими врагами именно в это же самое время.) Причём если верить Историкам начала 17-го века у этой дружбы была уже история. А теперь посмотрим, как встречали освободителей Б. Хмельницкого на Правобережной Украине. В первый год (для этого есть свои причины, не о них сейчас) вплоть до Галичины с восторгом. А вот в том же 1651 г. после поражения под Берестечком казаки не рискнули держать Киев (в котором была первокласная крепость), боясь предательства местного населения, а вот через 100 км южнее отстаивали почти каждый городок. Это как раз и говорит, что "своими" в Киеве 1651 года они не были (Поляки кстати тоже). Так, что если разобраться. то набегов на казацкую територию собственно и не было, а сами "казаки", зачастую и были этими же татарами или их союзникаим (Когда приходили вместе с татарами, то называли татарами. Когда сами называли это восстанием очередного гетьмана против поляков. Хотя воевали с ними в основном местные православные воеводы и ополчения православных воеводств. Это продолжалось вплоть до 1623 года. Именно в этот год в войсках Речи Посполитой, которые вступили на "казацкую" територию "наемный" не православный элемент начал преобладать. Хоть это были далеко не всегда и поляки. В основном "немцы".)
Это ответ Вам на вопрос о татарах.
2. Шведы Гуляли.
Ну я думаю Вам хорошо известно как гуляли шведы под Полтавой (Я имею в виду до Полтавской битвы). Как раз то, что местное население в основной массе не поддержало шведов (вопреки обещаниям Мазепы) и сыграло в их судьбе роковую роль. И полки Скоропадского (в т.ч. и мой родной Сумской казачий (в последствие гусарский) полк был в их числе). И то, что в районе Полтавы количество украинских казаков (они в основном держали заслоны и боролись с фуражными командами шведов) которые были союзными русской армии было раз в 10 больше сторонников Мазепы почему-то в последнее время забывают. И ещё неизвестно как сложилась бы история (хоть она и не любит сослагательных наклонений) если бы действительно украинское казачество не помагало бы России, а хотя бы просто держало бы нейтралитет.
3. Немцы пару раз торчали у вас в 20-м веке.
В первый раз немцы торчали в 1918 году. Против них действовали партизаны как под Киевом, так и на Левобережье. Так, что этот случай не опровергает меня. Второй случай я так понимаю это 1941-1943 гг. Не буду приводить в пример партизан (Вы о них я думаю не хуже меня знаете). Приведу в пример Из Трижды Героев Советского Союза один из Украины, из дважды Героев (при условии, что хотя бы одна звезда дана за ВОВ) из 115 человек 33 из Украины. И это при условии, что Западная Украина по понятным причинам считаться не должна (по переписи 1939 года Украина имела 18 % населения СССР).
4. ну и т.д. Буду отвечать на конкретные и т.д. (юмор)
Вот ведь жопа... Как бы граждане одной страны, и общее ощущение истории, и общая гордость за свой народ.
Чего нам сраться? Малолетки и придурки - у этих физиологическая необходимость.
Кстати, хохлы... Ну что там Вам рассказывать, прекрасно знаете, что это от кочевников.
Вы там писали про отпор всем и вся. Вот я и поправил. Всем кто-либо когда-то навалял по самое не балуйся. Так что говорить - ну там я привёл Вашу цитату. Не более того. Действительно выглядит как бахвальство.
Хотя у вас и с хайтеком не так уж плохо. Вроде бы у с космическими движками и с Мотор-Сич. Но тут вас будут реально отжимать и отжимают по полной программе. Сами виноваты. А так страна, как страна. Не хуже России, Беларуссии. Ресурсов тоже много. Население (ещё не народ) вроде бы Бог мозгами не обидел.
Моё мнение: Дурью просто маетесь. И будете так дальше маяться пока жаренный петух в темя не клюнет. А куда вы там пойдёте - на запад или восток, то ваш выбор. Родственник остаётся родственником, независимо от...
С наилучшими пожеланиями.
В принципе согласен.
Вдогонку. Во многом я своё мнение об Украине сегодняшней я получаю, читая ваших же сограждан, т.к. им виднее. Например, А. Ваджра, О. Бузина, Лунёв, и др. Так, как они "наезжают" многим и не снилось. Они тоже враги вашей родины?
Вот ещё интересно, без обид плиз... А как там с крымскими татарами? Они вроде бы себя украинцами считать не хотят. Я имею ввиду не "украинцев", а то, что Вы подразумевали под своим народом в нормальном смысле слова - как граждан одного государства (что есть хорошо. и гордиться своим государством - единственно правильно, имхо. Тут я с Вами полностью согласен).
Крымские татары, кажется требуют полуостров себе, славян взашей. Ведь это их родина - они там жили столетиями. До всяких там русских и украинцев. На них Вы готовы смотреть "через объектив прицела"? Ну, у нас там Кавказ, у вас там Крым...
Крымские татары, кажется требуют полуостров себе, славян взашей. Ведь это их родина - они там жили столетиями.
По поводу, что я думаю о татарах только, что написал чуть выше. Насчет столетиями жили есть интересная перепись населения Крыма за 1667 год. Так Вот по ней в Крыму татар (считали по вероисповеданию) жило 180 тыс. чел. В то же время православных жило почти миллион (если считать и греков тоже). Вот такая петрушка получается. Понятно, что со временем часть православных стала мусульманами. Но интересен именно факт подпвляющего преобладания православного населения Крыма над мусульманским в середине 17-го века.
На них Вы готовы смотреть "через объектив прицела"?
Пока, если не считать вопрос выделения земли татарам (что понятно) проблем с ними нету.
В основном, я конечно с Вами согласен. Мне просто показалось, что у Вас какая-то чрезмерная агрессивность к русским из России. Поверьте, придурков хватает у всех народов. Есть лишь одно НО!!!
Если бы у Украины всё было бы хорошо с экономикой, социалкой и т.д. то и не было бы такого срача на форумах... Насколько помню, ХОХЛЫ первыми начали, что мы мол их объедаем, грабим и т.д. Они мол славяне, а в России живёт не пойми какая помесь то ли татар с чухонцами, то ли медведей с не пойми чем. На днях даже черепа измеряли (ссылку не дам). Что освободившись от гнёта Москвы страна расцветёт пышным цветом...
Ну вот в обратку вам и летит. Кушайте, только не обляпайтесь.
У меня агрессии к русским? Откуда. Я просто могу иногда выразиться резко, но не более. Просто, когда меня начинают "унижать", "поучать" люди, которые ничего не понимают в жизни (к Вам это не относится). Но согласитесь на русских форумах "малолетки" 20-лет от роду, чувствуя приобщённость к "Русскому проекту" зачастую такое "лепечут", что иногда защитная реакция включается автоматически. Даже не знаешь чего у них больше глупости или напыщенности. С другой стороны такое поведение зачастую присуще и нашим "патриотам". Эти люди стоят друг друга. По тому обычно и общаются друг с другом, на понятном им всем языке (издевательств, оскорблений и т.д.). Ничего внятного и толкового предложить они естественно не могут, но общий фон задают (это касается и измерений черепов).
П.С. Выход из сегоднешнего положения по моему мнению состоит в следующем. Лечить временем. Ещё лет 5-10 и "антирусский" угар пройдёт сам собой (он уже давно пошёл на спад, но сила инерции велика). Вот тогда и об "интеграции" можно будет думать. Если поспешить (и клиент не созреет), то ничего путнего из этого не выйдет. Правда разворачивающийся кризис в Европе может ускорить этот процесс.
Я Вам писал уже - придурков хватает везде. На Украине - западенцы, как один. Тем более малолетки. Вы думаете их в чём-то переубедить? Малолеток лечит время и опыт. Придурков - только могила.
На счёт Западной Украины вы ошибаетесь. Отношение к русским там переменилось кардинально за то время как я к ним езжу (первый раз в 1990 г. Последний в 2009 г.). Если в 1990- они люто ненавидели всё русское, то в последнее время их отношение к русским можно выразить так: "Нам с ними конечно не попути, но они такие же как и мы." А это уже существенная разница. Тут конечно дружбой ещё не пахнет, но и ненависти нету. (Опять же опустим 10% дебилоидов, которые есть в любой стране. Я передаю общее фоновое наблюдение. Мне его легко было проводить, потому как меня зачастую сопровождал коллега русский по национальности из под Орла родом, который по украински ни бе ни ме.)
Может и ошибаюсь. Знаком много лет с одним, кажется, западенцем. Из Трускавца, (Это западная Украина?) Мужик как мужик. Ну точно хохол, не русский. И ничего, нормально. Кстати, патриот своей нэньки, но той - маленькой родины. Правда он у нас живёт ещё со времен СССР. Ну знаете, обычно - кто где служил офицером, тот там и остался после развала.
Поправлюсь. Когда писал "Ну точно хохол, не русский." всего лишь имел ввиду, что другие привычки, другое воспитание и т.д. Отличное от центральных российских губерний. Предпочтения в пище там...
Да нормальные они люди. Им просто кучу всякого мусора в голову налили. Никак не выйдет до конца. Но процесс уже как говорил Горбатый пошёл.
Извините, но вы пишете здесь какой-то бред. Мне стыдно что вы считаете себя украинцем, честно. Откуда у вас цифры про треть украины на заработках, треть бюджетников, треть частный бизнес, можно табличку? пруфф линк?
Это ваши наблюдения? Ваше окружение? Вы случайно не с Донбаса? Если так то вопросы отпадают.
В моем окружении, наприер, всего пару человек ухежало на Россию жить и рабтать, не факт что они там хотят остаться. Пару человек ездит регулярно по своим проектам в командировки в Европу. Все! Все остальные мои друзья живут и работают в Украине. Есть конечно конторы с иностранным капиталом, но они работают и живут в Украине.
Так что ненадо ляля кто там в меньшинстве, а кто в большинстве. Выборы как раз четко показали кто в меньшинстве, а именно те люди которые хотят сближение с россией
Если бы Вы меня внимательно читали, то я сказал, что треть Украины живет с заработков из-за рубежа, а не уехала за рубеж. А это как говорится две большие разницы. Например у меня в окружение многие работают в Ай-Ти индустрии. Живут в Украине. Но работают на за рубеж. Оттуда и получают ЗП. Опять же один человек на заработках это несколько человек в Украине живущих на этот заработок. Их тоже следует считать как получающих пропитание из-за рубежа. Опять же очень сильно зависит это от региона. Если регион депрессивный там и больше половины существуют из-за зарубежных доходов (но это не обозначает, что все они выехали за границу на заработки. Один выехал, а 3-4 человека живут в Украине, но существуют за счет заробитчанина.) На счет выборов (я бы очень не хотел эту тему здесь трогать). То, что человек проголосовал против ПР не означает, что он против сближения с Россией. Особенно это касается Южных и восточныйх регионов. То, что власть сейчас разыгрывает карту референдума на эту тему, а оппозиция против говорит как раз о том, что большинство будет за сближение с Россией (особенно после последних выходок ВО "Свобода". Они работают на Россию лучше любой рекламы.)
Это вам из Донбаса наверно так видится. Пока что ВО Свобода только дополнительные очки зарабатывает. Конечно вы не будете про выборы, чего уж тут)
По поводу голосования против ПР я вообще не понял о чем вы, ибо у них в программе тоже прописана именно европейская интеграция,а не российская
Еще раз повторусь, что выборы как раз таки все очень хорошо показывают. Есть ряд партий которые за евпропейскую интеграцию (почти все), а есть которые за россию это коммунисты и партия русский союз. Результаты голосования вам известны, коммунисты набрали только 13% это и есть то количество Украинцев (украинцами их конечно назвать трудно) которые хотят сближения с Россией.
Если бы прочли мой ник, то поняли, что я не из Донбаса. То, что эти парни как последняя шпана снесли памятник, пусть и трижды сволочи их не красит (Особенно это ярко контрастирует с их европейским выбором). Это раз. Если Вы такой наивный человек и верите в то, что пишут в партийных буклетиках, то о чём мы говорим. Это два. Если все так искренне уже 20 лет хотят в Европу, то почему Украина ещё не там? Это Три. Вот Вам информация к размышлению. П.С. Я не верю, что пан Коломойский (один из главных спонсоров ВО "Свободы") националист. Если это так убедите меня. Я уже приводил в пример Гитлеровскую Германию. Там тоже богатые евреи спонсировали нацистов. Чем это закончилось?
Незнаю кто из нас наивнее. Если бы реально все хотели в россию то все бы голосовали за коммунистов. Этого не произошло.
Мои слова подтверждаются оффициальными результатами выборов, ваше же пока ничем. На слово я не поверю
Ваши слова подтверждаются Вашей верой в то, что люди читают программы партий, а также тем, что партии пишут в своих программах то, что собираются выполнять. Если Вы мне приведёте примеры таких партий в Украине я соглашусь, что выборы подтверждают Вашу правоту.
Страницы