Про "татаро-монгольское иго" (ТМИ)

Аватар пользователя damadilumax

Чтобы разобраться в событиях прошлого нашей страны, понять, было ли "призвание варягов", завоевание Руси ордами с Востока, "предопределившее экономическую отсталость России",  следует обращаться к первоисточникам - грамотам, летописям, указам, дипломатической переписке, произведениям изобразительного искусства. Так, то, что представляло собой, например,  татаро-монгольское иго (ТМИ) видно из грамот - юридических документов, договоров между двумя сторонами, составленных третьей стороной, закрепленных свидетелями, по которым правящее сословие строило жизнь государства.


В Договорной грамоте Великого Князя Дмитрия Ивановича с К. Владимиром Андреевичем, 1362 г., № 7, читаем:

1. "А что наши Ординцы и Деени, а тем знать своя служба, как это было при нашех отцех" [Древняя российская вивлиофика. Т. 1 / Ред. Н. Новиков. Изд. 2. - М. Типографическая компания, 1788. - С. 75-76].

Правовой статус ордынцев понятен: они - наёмные военнослужащие, притом со стародавних времён, как было "при отцех", т. е. было всегда. "При отцех" - при далёких предках, ведь написано не "при отце". "Отцы" - это предки, пращуры.

Не было никакого разорения множества городов Руси "погаными", так как многие из этих городов были  уже к 30-м гг. 14 в. разорены во время усобиц, о чем можно прочесть в русских летописях.

 2. "А ординская тягость и протор дати ти мне, брату своему старейшему, со своего удела по древним свёрсткам"[Там же, - С. 76-77].

"Ординская тягость" - налог на содержание войска, который иногда назывался данью, оброком. Речи не может быть о контрибуции завоевателям, о плате средневековым "рэкетирам". Я допускаю возможность того, что некоторые ордынские военачальники желали бы видеть в налогах на содержание войска контрибуцию, но подобное пресекалось, что видно из событий, вызванных беспредельной гордыней и жадностью Едигея.

Ордынские военачальники в грамотах названы князьями, а не ханами...

 В Договорной грамота В. К. Василия Дмитриевича  с К. Владимиром Андреевичем, 1390 г. №15 написано:

3. "А переменит Бог Господие Орду, и мне имати дань со своего удела собе... А всядет сын твой на конь, то и мне всести с ним на конь" [Там же, – С. 118-119].

Т. о., были времена, когда у Руси не было на службе регулярного войска, орды, так как страна в орде в какой-то период времени не нуждалась. Иногда приходилось князьям самим собирать дружины и отправляться в поход во главе с великим князем - "садиться на конь".

В Договорной грамота В. К. Василия Дмитриевича  с князьями, 1402 г., № 17 написано:

4. "... а ци переменит Бог Татар (если отделится от нас Орда), и та места мне, Великому князю Василию Дмитриевичу. А то что отобрал отец твой, князь Олег Иванович, Татарские и Мордовские места, а та тобе и есть"[Там же, С. 126].

Т. о., "орда" зачастую сама хотела отделиться от князя, которому служила, но, как мы помним, договор составлялся третьей стороной и при свидетелях... Не вызывает удивления замечание о том, что у татар попросту отбирали "места".

События, которые упоминает Н. Карамзин в «Истории государства Российского», также говорят о том, что монголо-татарского ига не было, ведь ещё до Куликовской победы имели место лишь перманентные набеги русских «ушкуйников» на поселения Поволжья и Западной Сибири:

...«ушкуйники в 1361 году спускаются вниз по Волге в самое гнездо татар, в их столицу Сарайчик, а в 1364-65 годах под предводительством молодого ватмана Александра Обакумовича пробираются за Уральский хребет и разгуливают по реке Оби до самого моря. [См. по: Савельев Е. П. Древняя история казачества. Т.2. – Новочеркасск, 1915. – Репринт: Владикавказ, «Спас», 1991. – С. 199. См. также Скрынников, 1986, С. 82].

В некоторых "граматах" попадались вотчины царей и князей татарских в Московской земле: Кошира, Дмитров.
Эти города и земли "татары" - цари, князья, ханы - получали за службу московскому В.К., а затем Царю.

Попалось в нескольких грамотах упоминание ярлыка царского на Димитров, который получил В.К. Московский. Казалось бы, вот оно - доказательство существования страшного ига монгольского! А как получил? Давайте разберёмся.

Примечательно, что не на Москву, которая была вотчиной В.К., но на один из городов подмосковных, который, судя по всему, был "местом" царя татарского, с которого он ПОЛУЧАЛ ДОХОД ЗА СЛУЖБУ, но, находясь вне города (в Орде, разумеется), НЕ МОГ НЕПОСРЕДСТВЕННО УПРАВЛЯТЬ городом и землёй, поэтому передал ярлык - ДОВЕРЕННОСТЬ на управление городом В.К. Т.о., ЯРЛЫК – ЭТО ДОВЕРЕННОСТЬ НА РАСПОРЯЖЕНИЕ ИМУЩЕСТВОМ.

В последующих "граматах" договорных Дмитров уже упоминается как вотчина В.К. Московского, но ещё с упоминанием "от царя".

Во многих грамотах договорных упомянуто право В.К. Московского "дать выход в Орду". Под "Ордой" понимается регулярное войско. Часто речь идёт об отпуске подданных В.К. Московского на службу в Орду (попросту в войска...), о разнарядке на службу, отправке в поход. Т.о., В. К.– правитель в Орде. Можно ли правление В.К. назвать игом?

Но ведь как не могут понять "профессиональные" историки, что на Руси В.К. запрещал неправославным военачальникам напрямую распоряжаться крестьянами? Земли (места) неправославных ордынцев переходили в ведение В.К., который предоставлял неправославным ордынцам с этих земель плату за службу, если таковая была необходима... 

Если ордынец принимал православие, то "места" переходили в непосредственное ведение ордынца. В любой момент по приказу В.К. ордынский князь – татарский военачальник – д. б. выставить свой полк. Орда –  это ведь, по сути, народная армия, позволявшая Руси быть сверхдержавой. Уже при Иване Грозном Россия могла выставить для ведения войны 500-тысячную армию. Священная Римская империя (СРИ) располагала лишь 30 тыс. вооруженных людей. И это максимум!

В грамотах ВЕЗДЕ типовая фраза, которая закрепляла право В.К. Московского "Орду управливать":

"А Орды мне знати и управляти - Великому Князю, а тобе Орды не знати" [Древняя российская вивлиофика, Т. 1. Изд. 2-я. – С. 218],

"А Орду, Господине, управливати и знати тобе, Великому Князю" [Там же. – С. 224].

Изобразительные источники также свидетельствуют о том, что ордынцы и дружинники князей имели одинаковое вооружение и выглядели одинаково, т. е. были представителями одного народа:


Царь орды не был сюзереном для В.К., да и для любого другого князя, а В.К. не был вассалом царю орды: царь обращается к В.К.: "Брат мой и Господин Великий князь"
204-0041.jpg

204-0035.jpg

[Сказание о Казанском царстве. – С. 34, 40].

Так кто сюзерен? Слово "брат" в те времена употребляли при общении с родственниками.

Когда В. К. не нуждался в помощи регулярного войска - орды - он не отдавал приказов орде выступить в поход (см. илл. 4 и 5). Князь Едигей, приехавший из орды в Москву, сетует по этому поводу: «Ино то коли добро, как Ты чинишь? Как царь-эмир Котлуй сел на царство, а Ты улусу (стране – авт.) Государь учинился, от тех мест у царя еси (Ты – авт.) в орде не бывал, царя еси в очи не видел и князей его, ни бояр еси своих старейших и молотших, – НИ ИНОГО НИ КОЕГО НЕ ПРИСЫЛЫВАЛ, ни сына, ни брата ни с каким словом. И потом Джанибек ВОСЕМЬ лет царствовал, – и у того еси також не бывал и никого еси ни с которым словом не присылывал; и Джадибеково царство такоже ся минуло. И Булат Салтан сел на царство и уже третий год царствует, - такоже еси сам не бывал, ни сына, ни брата не присылывал, ни старейшего боярина, а ведь над толиким великим улусом старейший еси Великий князь» [Собрание государственных грамот и договоров. Ч. 2. (1229 – 1612 гг.)  / Ред. Н. Румянцев – М., 1819. – С. 16].

Мы видим, что князь Едигей укоряет В. К. за то, что тот забыл о своей Орде, увещевает В. К. ПОЧАЩЕ обращаться за помощью орды, так как ЭТУ ПОМОЩЬ В. К. ПОТОМ ДОЛЖЕН ОПЛАТИТЬ! Едигей - профессиональный вояка - просит ДЕЛА.

Но когда наступали тяжёлые времена, когда Руси необходима была помощь Орды, тогда В. К. ОТДАВАЛ ПРИКАЗЫ Орде выставить войско: 

«А обиды каковы ти ни будут, или от князей русских, или от Литвы, - и Ты к нам жалобныя грамоты на них шлёшь – лесть – те жалобныя грамоты! – и оборони у нас просишь от них, и покоя (теперь – авт.) в том нам от Тебя нет николи… Мы преж сего улуса Твоего сами своима очима не видали, толко есмя слухом слыхали. А  ТВОИ ПРИКАЗЫ И ГРАМОТЫ к нам в орду посылал» [Там же – С. 17].

Мы видим, что В. К. – сюзерен, отдающий, когда необходимо, приказы всей Орде. Однако В. К. знал, что воинам потом нужно будет заплатить, поэтому обращался к орде за помощью редко. Т. о., взаимоотношения между В. К. и Ордой строились по схеме: наёмник - наниматель, так как орда не помогала В. К., если он не давал орде плату за ратный труд. Дело доходило до курьёзов, так как князья из Орды заглядывали в кошелёк В. К. (одного из В. К. так и прозвали - КАЛИТА - авт.), - попросту ВЫКЛЯНЧИВАЛИ У НЕГО ДЕНЬГИ:  

«А что еси имал в Твоей державе со всего улуса в дву сохъ рубль, и то сребро где ея деваешь?» [Там же – С. 17].

Ордынские посыльные, как водится, объясняли своё поведение тем, что они пекутся, представьте, о благополучии христиан:

«Ино бы того зла улусу не учинилося, а Крестьяне бы не погибли до конца» [Там же – С. 17]. Видимо, в орде было немало князей неправославного вероисповедания...

Нет ничего удивительного в том, что над представителями орды в столице насмехались:

«Послы и гости из орды к вам приездят, и вы послов и гостей на смех подымаете» [Там же – С. 16].

         Собр гос гр и дог  2014-05-02_194631

Илл. 4. Грамота князя Едигея к В. К. Василию Дмитриевичу.

             Собр гос гр и дог ч 2  р румян 2 ч 2014-05-02_194746

Илл. 5. Окончание грамоты.


Уже в 1487 г. вышедшая из повиновения В. К. Казань была взята. Царь Алигам назван "коромольником" и "послан в заточение в Вологду" (Вологодско-Пермские летописи. - М.-Л., 1959. - С. 278. 1487 г. Л 459).

ТМИ  и "норманнская теория" придуманы А. Шлёцером. Г. Миллером, Г. Байером в качестве идеологической диверсии, призванной сформировать у элиты русского народа комплекс неполноценности.

ИСТОЧНИК

По мотивам Г. Воли: https://www.facebook.com/groups/204360249750460/

Комментарии

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

ну и где тут док-ва, что виной всему этому не междусобойчики - русские разборки с русскими- а монголы  ?  

А что русские убивали монахинь,женщин и детей при штурме городов? 

 

 

в одном из них, по тем временам, было огромное кол-во жертв - Липицкая битваПо данным летописи, дружины Юрия, Ярослава и младших Всеволодовичей только убитыми потеряли 9233 человека.

Вы сами себе противоречите.Где черепа и останки русских после Липицы?Почему останки русских после Липицы не сохранились, а останки монголов после штурмов городов  должны были остаться?

 

 

по оф. версии историков татаро-монголы НИКОГДА не трогали попов и прочих служителей культа, давая им даже полную свободу от дани.

Вы что-то опять путаете.Именно официальная история и источники называют священников погибших в борьбе с монголами.Мало того, именно церковь поминала и не давала забыть павших  в борьбе с нашествием князей бояр и граждан,устанавливая дни памяти.

В источниках четко называются священники высшего сана погибшие при нашествие Батыя:епископы Владимира Рязани, Переяслава-Южного,Турова.Они все были убиты.Черниговский епископ был взят в плен,но отпущен.Собственно сам митрополит русской церкви пропал без вести при штурме Киева. Многие епархии были разорены и перенесены в другое место.

 

зато вот русские - очень даже мочили некомбатантов и даже разоряли церкви с монастырями, есть даже официальные исторические свидетельства, взять хотя бы многочисленные разорения и захваты Киева разными князьями, с целью усесться на киевский престол.

Вы только забыли добавить, что практически  все штурмы Киева, как и других городов, которые сопровождались разграблением церквей и монастырей, проходили и с участием половцев-союзников князей штурмовавших город.Где кстати черепа монголоидных  половцев?   Церкви грабили  русские только во время штурма Киева войсками Боголюбского.Но у них и стояла задача развоплощения Киева как столицы Руси и переноса столицы на север.

Но я опять же нахожу у вас двойственность.Почему-то вы верите источникам рассказывающим о грабеже Киева и других городов и тут же не верите тем же источникам рассказывающем про нападение войск монгольской империи чингисидов.

 

Аватар пользователя daryets
daryets(12 лет 3 месяца)

так обычно поступали после казни ордынских послов

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(8 лет 3 недели)

gobb  Историю пишет победитель.

К сожалению, это не так. Смотри сегодняшние учебники о второй мировой войне. Справедливее указать - историю пишет переписывает писарь)).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Можете назвать хоть один первоисточник, в котором упоминаются монголы?

Плано Карпини "Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus" История Монгалов, именуемых нами Татарами.

Есть также множество иностранных источников.

В Русских источниках:

 

___________________________________________________

Если кому-то легче то давайте называть монголов не монголами а моавитянами,а период Моавитянско-татарское Иго.

Мне это напоминает споры про то как называть "серную кислоту" в химических реакциях - "купоросом" или "раствором олеума"Какая разница если реакция дает один результат.Вот именно название  "монголы" не дает покоя.То что суть от названия не меняется любителям названий все равно.

 

Давеча как-то упоминалось, что "у традиционных  историков нет серьезных возражений и опровержений теорий Фоменко и прочих нетрадиционных версий истории Тартарии и долбославов",но тогда надо уточнить, а стоит ли серьезным историкам опровергать теории наподобие того что "хохлы откопали черное море".Ведь доказательств против этого нет,а значит хохлы таки откопали его.)

 

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(11 лет 1 неделя)

Плано Карпини "Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus" История Монгалов, именуемых нами Татарами.

Есть также множество иностранных источников.

я вам могу привести десятки восточно-европейских гербов городов и памятников архитектуры, на которых изображены татаро-монголы.

все они почему-то бородатые, в русской одежде того времени и сплошь славянской внешности.

есть версия. что именно в этом кроются корни русофобии поляков и прочих восточно и не очень европейцев - русские грабили корованы и ходили в разбойничьи походы на европу не  хуже викингов, только по суше.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда, подсирание западу) ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

все они почему-то бородатые, в русской одежде того времени и сплошь славянской внешности.

Вы привязываетесь к термину "монгол". Тогдашним монголам не обязательно было иметь современный монгольский тип лица, возможно монголы и были бородаты и имели европеоидный тип лица. И, раз уж мы начали громить историю, а вдруг сегодняшний тип лица мы приобрели как-раз от этих самых монгол тартарских? А в то время все выглядели подругому?

От противного. Если принимать вашу версию, то русские в тринадцатом веке захватили почти всю Азию и восточную Европу - часть Китая и Индии, Персию, хорезмы всякие, брали Бреслау, осаждали Пешт. При этом всём празднике летописи, кои якобы поголовно подделаны, чтобы добавить себе доблести, об этом не вопиют! Почему?

П.С. Не могу пройти мимо "русской одежды". Её русскость как идентифицировали? Неужели кто-то забыл срезать ярлычок "Made in Russia"?

Аватар пользователя Yaroslav Mudryj
Yaroslav Mudryj(8 лет 9 месяцев)

Боле того - никаких монголо-татар в природе не существовало и ни в каких древних источниках о них ничего не упоминается. ))

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Киевской Руси тоже не было в природе. Этими терминами(киевская русь,иго,монголо-татары) потомками обозначаются периоды истории или указание на общепонятные исторические явления.Это всего лишь терминология. Предложите другие термины,но их тоже будут оспаривать и на этом основании опровергать историю.

Аватар пользователя UCL
UCL(8 лет 7 месяцев)

Киевской Руси тоже не было в природе.

Про киевскуюрусь никто не спорит, это искусственный жыдовский термин с далеко идущими последствиями.

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Но тем не менее термин "Киевская Русь" отражает понятный исторический период....

Думаю, что в следующем веке будут доказывать что "СССР не существовал" поскольку термин "советский народ " выдуманный.wink И Гагарин в Космос не мог полететь при  технологиях середины 20 века...Само собой "вторую мировую выиграли США и их союзники,а Сталинграда не было-его  разрушил Сталин во время обороны Царицына,археология с разницей в двадцать лет ничего не доказывает..."... вот примерно такие же альтернативки рисуются по тому же сценарию и про средневековье.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

yesyesyes +10500!

Царицын так назвали в честь тогдашнего царя Иосифа I cheeky

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(8 лет 3 недели)

Редут

Думаю, что в следующем веке будут доказывать что "СССР не существовал"

Нет. Доказывать будут, что "СССР - тюрьма народов", что "Русь стонала под СССР-овским игом"... Что уже доказали? Вот я отстал. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя UCL
UCL(8 лет 7 месяцев)

Да конечно было, прям из Монголии, целым стадом шли, и на телегах у них GPS навигаторы стояли, точный путь на Москву показывали.

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Да сколько же объяснять надо что Улус Джучи был к 1236 году соседним государством Волжской Булгарии и Половецкой земли. 

У вас как-то тридцать лет средневековья одним махом в сознание проносится. "Появился Чингисхан и тут же он под Москвой". Но ведь это не так.Чингисхан на Руси никогда не был.

Отставание Руси связано не с игом, а со Смутой 17 века.И это надо доказывать отдельно от монголов и Чингисхана. Это совершенно другая опера.

В современной истории аналитики спорят о влиянии нюансов и фактов , которые появляются на ленте каждый день, зато триста-четыреста лет  Древней и Средневековой Руси оцениваются ими за один миг всего по трем терминам, "монголы -иго - отставание" и логической цепочки которые эти термины увязываются.Это несерьезный подход. Вы для начала ленту событий по дням тех времен попробуйте составить чтобы серьезно к делу подойти.К примеру выкуп тверского княжича Москвой у беклярбека Орды за 10000 рублев серебра проанализируйте в современных ценах и политических факторах.

Аватар пользователя UCL
UCL(8 лет 7 месяцев)

Да плевать на эти сраные улусы! Сказано монгольское - значит монгольское.

И где эти твои драные монголы и улусы? Где они сейчас? То есть нагнули полматерика и сдулись? И я должен поверить, что этим чуркам мы платили дань?

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

И я должен поверить, что этим чуркам мы платили дань?

Вот именно эти слова главная мотивация секты альтернативщиков и их почитателей.И более ничего.Главное несогласие с традиционной историей именно это. Чистая психология, а не история.

Ничего, мудрость с годами приходит.Изучайте больше и вам не будет стыдно за своих предков.там нечего стыдиться. И факта ордынского выхода тоже.

Аватар пользователя UCL
UCL(8 лет 7 месяцев)

Чистая психология, а не история.

Чистая ложь, а не история. Причём, бредовая ложь. Сколько сотен лет европейцы пытались обложить данью и не только, сколько людей они у нас поубивали и мы у них, и всё для них оканчивалось печально, а иногда и катастрофически. А тут какие-то безродные чурки лекго так накинули на нас дань, аж на 300 лет и сгинули! Ты дебил что ли, традиционалист контуженный?

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 2 месяца)

Генетика иго уже опровергла, не кипятись. Но если кому-то нравится так считать, это просто признак необразованности. 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Генетика никак не опровергает иго.Это еще одна нелепая логическая конструкция:"нет генов - Орды не было".Захватчики не за потомством приезжали, а воевать и уничтожать.Нашествие всей Европы  Наполеона и Гитлера генетики тоже в русских не оставило.Будем сомневаться и в этих нашествиях?

 

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 2 месяца)

Эти нашествия были отбиты, ассимиляции не происходило. 

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(9 лет 4 месяца)

Американцы подмяли пол-планеты, а много генов передали аборигенам?

Так и эти кочевники. Орда была, на Киевщине в деревянных хатах не проживали.

Аватар пользователя chertikiztabakerki
chertikiztabakerki(8 лет 9 месяцев)

Это вы у японок возле баз американских поспрашивайте.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Ассимиляции вообще  не происходило.И  при не отбитых нашествиях тоже.Если кто-то  выиграли войну это не означает, что он обрюхатил немалую часть женщин так чтобы это дало следы в генетике.

 Собственно сама история выплаты дани и говорит о том что на Руси сидел баскак, а не Орда.Сомневаюсь чтобы такой баскак мог оставить генетические следы во всем княжестве где он сидел. Прям баскак - производитель.) Улица Большая Ордынка в Москве не была публичным домом для женщин.Известная народная  память о Щелкане Дудентьевиче хорошо показала чем кончаются претензии степняков на местных женщин.Как известно из некоторых источников когда Щелкан со свитой полез под юбки тверским девушкам тверские пацаны оторвали ему и всей его свите " уды".В буквальном смысле .Какая уж там генетика если уды поотрывали.)

После чего дань стал собирать князь, а на Русь степняки и не ездили.Только на окраинах набеги были.С Ивана Калиты в Великом княжестве Владиирском ордынцы до Тохтамыша вообще не появлялись..А это полвека.После Тохтамыша до Едигея не появлялись, а это еще четверть века.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(10 лет 3 месяца)

Кстати да, это медицинский факт, "монгольских" генов у русских нет.

И это за 300 лет "ига".

 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Я так понимаю,что набег монголов должен был выглядеть как гигантская массовая свадьба с   оставлением генов в потомстве? Что доказывает отсутствие генов или их наличие? Вообще ничего. Сбор дани большее время осуществлялся самими князьями.Один баскак погоды в генетике не сделает.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(10 лет 3 месяца)

Как правило, разгром русских городов сопровождался и насилием над женщинами.

Этого вы не будете отрицать?

Следы должны были остаться, ИМХО, конечно.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Конечно не буду. В ту эпоху так было всегда во время штурма города.Но и  вы думаю не будете отрицать, что подобное насилие сопровождалось либо смертью женщины, либо в лучшем случае, ее пленом и продажей на чужбину.

Уже если ссылаться на источники, то подобные зверства описаны как  "вспарывание животов и отрезание грудей".Вы понимаете, что генетический след таким образом не останется.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(10 лет 3 месяца)

Не всех убивали. Опять же ИМХО.

Останемся при своих мнениях ).

 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Чистая ложь, а не история. Причём, бредовая ложь. Сколько сотен лет европейцы пытались обложить данью и не только, сколько людей они у нас поубивали и мы у них, и всё для них оканчивалось печально, а иногда и катастрофически. А тут какие-то безродные чурки лекго так накинули на нас дань, аж на 300 лет и сгинули!

Простой вопрос к вам, кто зверски  разрушил и уничтожил Киев и Чернигов в 1240 году,"безродные  чурки" или крутые русские парни?

---------------------

В чем же  ложь и в чем бред? Вы когда говорите о 300 годах ига  становится понятно что далее 4-6 класса ничего не изучали и изучать не хотите. Я не в обиду говорю, просто постоянно видны претензии про "300 лет" без попыток разбора

Ну давайте разберемся где же 300 лет и где это утверждается в традиционной истории.По традиционной версии Батый политически  подчинил Русь в 1243 году,Иван III порвал басму в 1480.  С 1243 года-  по 1480 год прошло  240 лет.Но проблема в том что во первых дань платилась с большими перерывами особенно  во время великой Замятни и после нее.Про 15 век вообще не говорю, ибо сама Золотая Орда распалась.   Во вторых:север Руси был переписан под дань в 1257 году, уже после Батыя.Первыми дань стали платить хохлы, которые утверждают что "под Ордой никогда не были".

///// "Безродные чурки" не легко накинули дань как вы выражаетесь.Сделали они это политически,через князей,разумеется по причине военного превосходства.Но для этого надо учить историю а не просто оценивать 300 лет как один миг выплаты дани. Наши предки хорошо уполовинили нашествие и вполне справедливо говорить, что русские своей борьбой  спасли Европу от монгольского похода к последнему морю.То, как дрались русские с монголами может вызывать только гордость.То, что политически русские переиграли в таких тяжелейших условиях и Орду и Запад тоже предмет гордости. Если вы этого не знаете, то конечно лучше рассуждать про "безродных восточных кочевников и 300 лет ига".Это все-таки психология а не изучение истории.

ЗЫ,Для вашего утешения и самоутверждения вспомните как русский Ермак и несколько сот казаков нагнули все  Сибирское ханство, а их потомки прошли до Камчатки и Аляски.Интересно как скоро появится татарская и сибирская альтернативная история,про то что "Ермака не существовало а русские в Сибирь не ходили".Мифы про Великую Тартарию уже есть.)

Аватар пользователя Dmitri
Dmitri(11 лет 12 месяцев)

Монголы засветились лишь в самом начале, в походах Батыя. Скорее всего был с ними отряд бурятов, монголов. Больше они уже не светились. Только татары. На Куликовском поле монгол не было.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 1 месяц)

Странно то, что Батый носил византийскую корону...)))))

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

а где доказательства того что Батый носил византийскую корону?

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

Может, он её в ломбард носил?

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Правильно, да собственно к 14 веку чистых монголов вообще в Орде не осталось Как известно,хан Узбек принявший Ислам и сделавшей Золотую Орду мусульманским государством попросту вырезал всю старую ордынскую знать,которая еще имела отношения к монголам и верила в Небо и Чингисхана.Была это резня в начале 14 века. И ко времени Дмитрия Донского монголами даже чингисидов можно было называть только условно. Все равно что рюриковичей в 14 веке называть варягами.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(9 лет 1 месяц)

У меня вот вопрос. Даже два.  Если вот это верно. Что "ордынцы и дружинники князей имели одинаковое вооружение и выглядели одинаково, т. е. были представителями одного народа" 

Это что, граждансакая война?

И второй вопрос. Хоругви и иконы тоже с двух сторон? Как сейчас между украми и сепарами?

 

Аватар пользователя UCL
UCL(8 лет 7 месяцев)

Гражданская война, и это не редкость для нас.

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Может не стоит выдавать миниатюру из лицевого свода 16 века как историческую фотографию?

Аватар пользователя iktomi
iktomi(9 лет 1 месяц)

Сделал же сознательно оговорку, что если это верно. Отличайте если от истинно.

Просто есть устоявшееся мнение, что церковь была только с одной стороны в конфликтах. Т.е. выражала интересы только одной стороны. Мне думается что это не так. Что хоругви были с двух сторон. Если верно, что с двух сторон все одинаковое, то в том числе и хоругви должны быть тоже с двух сторон. Ну как так может быть, что церковь имела льготы и поддержку от Орды, а в битвах за Хана, не поддерживала оного? Может на Москву тоже, в том числе и под иконами шли?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

Вы не знаете есть ли исследования миниатюр на предмет символизма написанного ( нарисованного) - мне кажется, что если язык был метафоричным, то и искусство тоже должно нести в себе метафоричность . Например, в данной миниатюре меня очень интересует земляной раздел ( который на миниатюрах из лицевого свода встречается очень часто) и недорисованные головы лошадей, которые как бы "пропадают" в этом земляном разделе. В других миниатюрах, где отображаются битвы ( или схватки) этого земляного раздела нет.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Конечно миниатюры писались символично и метафорично для адаптированного восприятия средневековых читателей. В одну картинку надо было уместить целую можно сказать цепь событий, причем при соблюдение каноничности изображений, поскольку писались картинки в основном в монастырях.Кстати сам факт победы каких-то нечестивцев над благоверными князьями на картинке не мог быть отражен церковными художниками по понятным причинам.Фантастический же  элемент изображения  как раз средневекового читателя настраивал на сказку, а не на летопись.Это вызывало бы недоверие.Не было тогда СМИ были только изображения вот в них и рисовались подобным образом и разными школами.

литературы про  миниатюры очень много. Просто. если интересно. начните читать с чего вам больше понравится, изограф как пример.Там далее подберете, что нужнее в литературе.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

Вы не поняли - я не это имела ввиду - я хотела узнать не то как рисовали, а то какой смысл вкладывали в те или иные элементы изображения - ведь этот земляной вал не спроста качует в миниатюрах - может это змиевой вал, но тогда не понятно почему в других миниатюрах он отделяет жизнь от смерти. Я это имела ввиду...

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

Я собственно, что хочу сказать - с чего это все вдруг решили, что стоящие по обоим сторонам земляного вала собрались воевать меж собой? В других миниатюрах есть сцены сечи, но они там реально "рубятся", а не стоят разделенные. Может смысл у этой картинки совсем другой? 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

А может вы и правы.Драки-то на картинке нет.)

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(8 лет 3 недели)

кислая Может смысл у этой картинки совсем другой? 

Возможно, этот "земляной раздел" обозначает следы глобальной катастрофы? Физическое разделение реальными физическими объектами (горами, морями, пустынями)?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

Не поняла в шутку Вы это или всерьез, но на мой взгляд это вопрос не праздный

 
 через раздел на одной станице изображено два события: жизнь и смерть одного и того же человек

Или вот Батый:

 

 Собственно Куликовская битва.

 

 

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 1 неделя)

Нет, тогда не было граждан. Это понятие из буржуазной эпохи.

Основное место занимают ереси. Ну и экономические причины, покрываемые ересями. Какой-то регион не хочет платить налоги, так уже окопались западные латинянские агитаторы, или не западные, произошел вооруженный инцидент на заставе, на переправе, на торговых путях, местные власти несогласны с новым законом, и т.д.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(9 лет 1 месяц)

А разве понятие гражданин не проистекло из древних времен? Гражданство Рима разве не было? Разве не было понятия подданство, которое синонимично гражданству? Вроде в наличии факты, которые исключают генезис понятия гражданство, в рамках сугубо буржуазной эпохи.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Гражданами Рима были в конце Рима уже и варвары.)

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 1 неделя)

Нет, это инверсивное переопределение. Подданство сделали синонимом гражданства в эпоху Модерна.

Человек традиции принадлежит к Сословию. Гражданство это анти-сословный принцип организации, появляющийся с французской революцией.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 7 месяцев)

я для себя уже давно сделал вывод, что зависимость от орды была обычной средневековой зависимостью от центра империи, точно такой же как была у многих государств и княжеств в Европе

то есть ничего сверх ужасного не происходило с нашей страной по сравнению с остальными странами, которые являлись колониями какой-либо империи

Страницы