Всплыла тема "полета пиндосов на Луну...". Хочу несколько слов сказать по поводу. С год или более мне попалась одна очень толковая работа на эту тему, которую я настоятельно рекомендую публике по теме "полетов на Луну": http://otstoja.net/category/category-1/lunar/
Ниже попробую очень кратко пересказать идеи автора.
Начну немного издалека. В качестве воинской специальности у меня записано в офицерской книжке: оператор наведения ракет ЗРК СНР-125М. Наши учителя на военной кафедре, рассказывая о применении ЗРК, часто напоминали, что гарантированное поражение супостата дает пуск ДВУХ ракет одновременно! Обьясняется это просто: вероятность поражения одной ракетой оценивалась что-то около 0.87. То есть двумя - гарантированно. В принципе, все такого рода технические эксперименты просчитываются, одновременно набирается статистика. А дальше: "вероятность успешного события = число успешных событий/число всех событий". Чем больше экспериментов - тем точнее результат.
Вот о вероятности полететь в 1970 году на Луну и вернутся живым и поговорим. На самом деле мне официальные оценки вероятности успешного полета никогда не попадались, что вообще-то как бы намекает... поскольку такие оценки должны были быть сделаны в первую очередь. Если говорить о первых полетах в космос, то они осуществлялись при вероятности успешного возвращения чуть более 50% (или 0.5). То есть Гагарин и ко были смертниками, если честно. Долетит - не долетит. За что им честно давали Героя по возвращению. Или посмертно. Как получится.
Возвращаясь к полетам на Луну, в принципе можно оценить вероятность успешного полета из статистики всех запусков. Что автор по ссылке выше и сделал. Он разбил весь полет на части, для которых такие оценки можно сделать из общеизвестных данных. А потов перемножил все полученные вероятности (поскольку это зависимые события: событие а И событие б И событие в И..... Правило такое в математике ничего более).
Ниже сводная табличкаполученных оценок:
Что мы имеем на выходе? 5% всего!!!
Это приговор.
Для гуманитариев попробую привести наглядный пример: все слышали про "русскую рулетку". Русские офицеры после потери всего в эммиграции "развлекались" так: один патрон в барабан револьвера, крутнул, пистолет к виску и .. нажал на спусковой курок. Так вот, при шести гнездах в барабане вероятность остаться живым после такой "рулетки": 1-1/6=0.83(3). То есть аж 83%. А чтобы "сравнятся" в шансах с "американским лунатиком" надо было бы крутить барабан и нажимать на курок всего навсего 16 (шестнадцать) раз!!!
НУ, и чтобы закрыть уже эту гнилую тему. Во всяком случае для техников и просто специалистов в естественных науках...
Пиндосы продолжают врать, что они успешный полет на Луну повторили аж 6 (шесть) раз подряд!!! Ну, сами сказали. Никто за язык не тянул. Итак, вероятность 6 успешных полетов на Луну в 1970 году:
0,056 = 0,000000015625
Как говорится, без коментарий!
Ю.А.К.
Комментарии
Это как раз вы сьезжаете с темы. Я задал конкретный вопрос о соответсвии вашим утверждениям и приведенных автором к примеру второго пункта, но вы избегаете ответа скрываясь за словоблудством.
окей значит таки вариант в), решили играть вдолгую
если мы откроем Википедию, то увидим, что из 12 рассмотренных пусков сатурн 5 один был частично успешен - что то там заколебалось и в итоге не запустилось. Соответственно, на пункте 1 мы имеем, на мой взгляд (1-1/12)= 91% успеха.
Повторю ещё раз, указана аж 20+ этапов. Минус хотя бы 5% успеха на каждом делает итог более чем призрачным (конкретно, если 23 раза по минус пять процентов - итог порядка 30% успеха), но в реалиях на это расчитывать не стоит.
Вы уж определитесь, так считаем испытательные полеты или нет?
Например, только для первых трех этапов (вывода на околоземную орбиту в итоге) получается вероятность успеха в 66% - абсолютно неадекватная оценка, так хреново летали только первые лет 5 с 57-го года.
Так сходите по ссылке и почитайте. Автор вполне ясно указал свои оценки, не нравится - можете пересчитать со своими.
Уже прочитал, и для чего мне соревноваться в натягивании совы на глобус с автором?
Но здесь Вы в голословном охаивании автора почему-то соревнуетесь. То есть у Вас есть своя точка зрения, но аргументы в ее пользу Вы привести не готовы.
Что то я не увидел в данной статье аргументов, только если щелкать дальше по ссылкам, а статья то на пульсе, так что можно пофантазировать..
Так вот, прежде чем отправлять людей на смерть, инженеры должны убедиться, что вероятность возвращения достаточно велика. А для этого необходимо тестировать, тестировать и еще раз тестировать. Сколько раз тестировался Сатурн-5? Длительное пребывание человека на орбите? Выход в открытый космос? Выход на орбиту Луны? Возвращение с Луны? Стыковка на орбите? Стыковка на орбите Луны? Посадка на Луну? Взлет с Луны? Думаю, что все эти тесты проводились менее, чем 100 раз, а значит оценка 0,99 еще достаточно завышена.
Вот поэтому вы и не поняли доводов автора - у вас принципиально неверный подход. Все операции надо рассматривать во враждебной среде. Например, вы - зеленый рептилоид, скольский на ощупь и испускающий невыносимое для людей амбрэ, а ваши попытки вежливо поговорить воспринимаются как покушение на людоедство. Вот именно в таком состоянии попытайтесь устроиться на работу и ездить каждый день.
Если бы амеры летели на луну на рейсовом космолете со стюардессами и прибытием в благоустроенный космопорт - не было б никаких вопросов. Вероятность получить метеоритом по балде или разгерметизацию была бы купирована многочисленными отработанными системами защиты.
Хорошо, берем логику автора. У нас есть ракета булава, для статистики берем все запуски. Вопрос, сколько будет удачных запусков из последующих 10?
Вероятность успешности каждого последующего пуска повышается - вы это хотите сказать?
Ну так какую цифру нам говорит статистика?
Если вы сосчитаете, она вам скажет. Или вы хотите, чтоб я вам сосчитал?:)))
Ну почему бы и нет, могу даже ссылку на вики дать, чтобы облегчить вам жизнь :) https://ru.wikipedia.org/wiki/Булава_(ракета)
Вероятность неудачи для Булавы имеет немного другой смысл. Жаль, конечно, что не будет минус еще один американский город, но до девяти до других остальные булавы долетят
А вот статистика скажет другую цифру.
Потому бы и нет, что это вы собираетесь опровергнуть статистику. Мне ваши капризы удовлетворять ни к чему
Для чего мне опровергать автора? Таких авторов вагон и маленькая тележка, жизни не хватит. Не хотите, как хотите, под вечер не будут с вас ничего требовать :))
Запуски не однотипные. Каждая авария сопровождается последующим анализом, поиском причин и их устранением. Это и есть тот самый процесс доработки, которого не наблюдалось при полетах на Луну. Сразу запускали людей, не отработав ошибки проектирования на макетах. Так только в кино
бывает: сразу сели и успешно слетали.
Вот так вот и сразу? )) Это вы как загнули.
Количество испытаний очевидно недостаточно.
А вы знаете количество испытаний?
Меня во всем луносраче именно этот момент всегда напрягал: всякая техника, прежде чем заработать должна пройти последовательно (!) ряд этапов отладки и усложнения. Сложная техника никогда сначала не работают так, как предполагается на бумаге без проверки, тем более во взаимодействии. У нас все видно: полет спутника, автоматический полет с животными без возвращения, полет с животными и их возвращение, полет человека и далее усложнение.
А у них - раз-два и уже на Луне. Так гладко в реальности никогда не бывает. У них нет промежуточных этапов, те, что есть - неудачные. А ведь часть вообще испытывали только "на стендах", т.е. считайте, что вообще никак. Техника так не создается, всегда сначала есть ряд аварий, аварии случаются и потом в силу реальных обстоятельств, которые предсказать невозможно. Поэтому у нас, насколько я знаю, дублирование некоторых систем шести- и семикратное, на случай, если не сработает. А там какие-то цинковые корытца в фольге с болтиками наружу...
Да, в общем, давно все ясно. И даже в этом обсуждении все более-менее вменяемые пиндосолюбы отвалились. Остался один особо упоротый vajtek
А этому хоть кол на голове теши, ему все божья роса
Я Вам открою страшную тайну: в реальных проектах именно так и делают, раскладывают, оценивают вероятности и перемножают. И доказывают, как раз, возможность, оценивая, вероятность неудачи, которая заведомо должна быть много меньше половины.
А у Вас какое образование, извините? Вы с теорией вероятностей и матстатистикой знакомы? Ну, там, управление проектами?
Я уже сказал - https://aftershock.news/?q=comment/2698442#comment-2698442
Глупость тут в математике:)
Умножая вероятности, мы получаем вероятность одномоментного наступления НЕЗАВИСИМЫХ событий. В случае же полета на туже Луну, стоит считать условную вероятность.
Вижу, что вы слышали несколько умных слов из теорвера (независимые события, условная вероятность).
А теперь расскажите, как зависят вероятности аварий на разных этапах полета, и как вероятность удачи на одном этапе увеличивает вероятность удачи на другом этапе. Вы же хотели сказать, что зависимость событий увеличивает общую вероятность успеха. Покажите свою умность в математике и объясните, как именно происходит это увеличение вероятностей.
Сколько уже статей написано, о конфликте интуиции и теории вероятностей, а воз ы ныне там. Ниже код, такой же хипстерский как и статья. Расчет провала:)
Результат положит твою интуицию на лопатки:)
p=1
listP =[0.94, 0.8, 0.84615, 0.6864, 0.8, 0.9412, 0.6, 0.9412, 0.8846, 0.9412, 0.923, 0.846, 0.9801, 0.9, 0.99, 0.6, 0.9412, 0.99, 0.9412, 0.9, 0.9, 0.8]
res=1
for i in listP:
res=res*(b-i)
print (res)
res =7.092375750578982e-24
Такие дела:) Эта задача так не решается, ибо получается полная белиберда. И те кто ведется на такую фигню просто смешны.
Пример. Вероятность попадания в цель у первого стрелка 0,8, у второго – 0,9. Стрелки делают по выстрелу. Найти вероятность: а) двойного попадания; б) двойного промаха, в) хотя бы одного попадания; г) одного попадания.
Решение.
Пусть А – попадание первого стрелка,
;
В – попадание второго стрелка,
.
Тогда
- промах первого, 
;
Найдем нужные вероятности.
а) АВ – двойное попадание,
б)
– двойной промах, 
.
в) А+В – хотя бы одно попадание,
г)
– одно попадание,
-----
как видно, успех обоих этапов - перемножение обоих успехов.
Отказ одного из этапов - сумма успеха х неудачу 2 и удачи 2 х неуспех 1 (полагая, что отказ может быть независимым на первом и втором этапе)
Вы посчитали картину для случая независимого отказа на каждом из 20+ этапах одновременно
Вы привели пример одновременного наступления НЕЗАВИСИМЫХ событий. Пападание 2го стерлка не зависит от того попал или нет 1й стрелок.
Что доменя, я просто воспользовался доказательством от обратного используя методику автора:)
вы так же привели оценку вероятности наступления 23 независимых событий, каждое из которых отказ
Фактически, ваша цифирь означает что произошли отказы всех 23 этапов, что не имеет смысла вовсе, по сравнению с автором. У него, по крайней мере, логика есть - хоть какая то :) Потому у вас и результат дурной вышел.
Есть такое понятие "доказательство от противного" я и привел пример такого доказательства:)
Типа предположим что расчеты автораверны...... :)
ну так они и верны - в рамках озвученных им цифр. Поскольку каждый этап относительно независим, то его вероятность не меняется при успешном выполнении предыдущего. Так что да, автор прав - итог равен произведению. А вы, соответственно, не правы. То, что считалось вами смысла не имеет.
Фактически, вероятность отказа всех этапов равна вероятности отказа первого этапа - при его отказе вероятность остальных никого не волнует. Потому ответ в вашем случае равен (1-P_success_1), а вовсе не произведение всех 23-х
Если уж так хочется поиграться вероятностями, то используйте: P(B) = P(B|A1)*P(A1) + P(B|A2)*P(A2) +...+ P(B|An)*P(An) Ну или формулу байеса.
Это будет ближе к истине.И то, вопрос какие вероятности представлены в таблице. Если условные, то нужны вероятности самих событий, если вероятности самих событий, то тут уже можно и посчитать.
Уловная вероятность: P(B|A) = P(AB)/P(A)
Дерзайте в общем.
Круто, чо. Такую точку зрения я ещё не видел. Ждём, что скажут засчитнеги. :)
Да да, если использовать перемножение вероятностей, но использовать вероятность провала миссии то получаем совокупную вероятность провала 7.092375750578982e-24
Вероятность провала это 1 - (вероятность успеха). такие дела.
Статья бред в общем, полный.
А смысл в луно-сраче? Летали, не летали, кой черт разница? Как два старых деда на завалинке обсуждают кто круче вдул Маринке в 1957 году...
Смысл "срача" - отбить у США единственный (надуманный) предлог к "величию". На таком вранье - типа "полетов на Луну" - они и стали теми, кто есть сейчас. И все эту ложь нужно отбивать... если хотите выжить в будущем.
Не надо профанировать историю своей страны сравнением с какими-то вашими предпенсионными подвигами.
Сдача позиций в лунной гонке со стороны нашего руководства были вторым после ХХ съезда обезоруживающим самоподрывом СССР.
Если удастся всем доказать, что американцы не летали на Луну, а тупо всех развели, то это отразится еще на одном надувательстве - необеспеченным ничем бумажкой частной конторы FRS
Подделали, не подделали выдающееся достижение, кой черт, разница? Правда?
Всежки, США до сих пор претендует на то, чтобы быть моральным авторитетом в мире
Именно в такого рода технических достижениях в наибольшей степени проявляется истинное величие человеческого духа. Если войну или конкретное сражение можно выиграть случайно, то в таких делах, как космонавтика, авиация и т.п. результат куда как больше зависит от человека.
Поэтому вопрос с Луной - принципиальный, как ни крути. Понятно, что он уже всем надоел. Возможно, на это и расчет. Американцы это любят и умеют: поддерживать говносрач десятилетиями, чтобы всех от него тошнило. Вон, сколько они уже трендят на тему "Кто же убил Кеннеди?".
Смысл луно-срача в том, что он доказывает, что СССР-империя лжи и Путин нам врет. Согласитесь, это слегка меняет картину мира.
А не завести ли АШ дочерний ресурс - ЛуноШок (ЛуноСрач,как вариант)?
Автор умница ! В такой четкой постановке спорить можно только про источники и величину первичных оценок. Но даже первокласснику ясно, что они не могут быть = 1,0 ни в одном случае. А раз цепочка последовательных этапов - то все правильно, вероятности перемножаются.
Какие-то этапы они возможно и осуществили (облет с третьего раза, может быть посадка в авторежиме с пятого, чтобы отражатель поставить), возможно даже попробовали выйти один раз с шестого, и т.д.
Но без аварий быть просто не могло технически (мелкие и крупные сбои должны быть всегда, на каждом этапе, в каждой миссии !).
А у них - все чистенько, как по маслу целых шесть раз. Так просто не бывает ! (у нас вон даже серийные СОЮЗы и ПРОТОНы через раз летают, а если взлетают - то ступени не отсоединяются, а если отсоединяются - то разгонные блоки не срабатывают, а если срабатывают - автоматика сбоит, а если не сбоит, то проблемы при стыковке, а если стукуется, то люк заклинивает (как у Леонова), а если не заклинивает, то при обратном входе не закрывается, а если закрывается, то при возвращении сбой траектории и закрутка закритичная, а если ...)
Вот так и у них должно было бы быть, если это В РЕАЛЬНОСТИ, а не в Голливуде
Должен быть обязательно РАЗБРОС И ОТКЛОНЕНИЯ, а у них - 100%-ная повторяемость без отклоненияот расчетных параметров, как на стенде, и улыбочки.
Ну не бывает так в технике !
Для этого нужны сотни и сотни предварительных запусков (да и то, все равно разброс будет из-за факторов второго порядка), а тут ? С третьего раза совершенно новую систему - и шесть раз БЕЗ РАЗБРОСА ПАРАМЕТРОВ ? Невозможно такое. Чисто по законам природы - невозможно.
Нет там никакого отражателя. Даже луноходные отражатели ничего не отражают.
Вот упасть на луну и даже привезти оттуда щепотку грунта - после нас - вполне вероятно
...Он попИсал в презерватив с космическим шланчиком, соединенным с целлофановым кульком. И нагадил прямо в штаны. Что ж, усмехнулся он - газетчикам такое покажется поводом для острот...
...Иногда они пользовались специальным пакетиком - прилепляли его к заднице, и гадили туда, им же и подтирались, но система была несколько непродуманной... В чистом кислороде летали шарики мочи и фекальный попкорн, у астронавтов во рту активно размножалась кишечная палочка, а воняло в кабине так, что резало глаза. "Хьюстон, мы воняем!"
Шла вторая неделя беспримерной Лунной Эпопеи...
Где полный текст можно почитать?
Страницы