Я никогда не был сторонником новой хронологии. Отношусь к ней достаточно скептически. Собственно, я особо в нее и не вникал. Не читал все эти многочисленные талмуды под авторством Фоменко и Носовского. Мое знакомство с ней ограничивается тем, что 20 с лишним лет назад прочитал первую их тоненькую брошюрку про датировку Альмагеста. Ну и позднее несколько раз заходил на их веб-сайт.
Не скрою, я был тогда заинтригован и ждал, что на это ответят профессиональные историки. К своему удивлению, я очень долго не мог найти ничего вразумительного с их стороны. Увидел в магазине книгу "Антифоменко". Полистал и понял, что это какой-то шлак. Голословное шельмование, передёргивания и ноль разумных аргументов.
В другой раз полистал какое-то свеже-изданное пособие для исторических факультетов, и увидел там раздел критики новой хронологии. Думал уж тут-то, в профессиональном издании, они выведут Фоменко на чистую воду. А там написано, что методы Фоменко не историчны. Они используют астрономию, а не что историки привыкли использовать, поэтому на их выводы вообще внимания обращать не нужно. Они достигнуты не теми методами.
Е-моё, и эти люди называют себя учеными. Это же обычный обскурантизм и догматизм. Опровергнуть рассуждения Фоменко историки не смогли. Не смогли показать, что они не верны. Ну так назвать их не историчными и делать вид, что их нет.
Позднее вроде бы набрали какие-то аргументы по астрономической части их утверждений. И, что интересно, тут значительную роль сыграли аргументы иностранных ученных. Они нашли какие-то ошибки в расчетах Фоменко и спокойно их привели.
Тут, к сожалению, вырисовывается прискорбная картина для нашей исторической школы. Когда наши историки сталкиваются с какими-то экстравагантными гипотезами, противоречащими устоявшимся взглядам, то их первая реакция это очень громко кричать "это лженаука!", "это псевдонаука!", "это жулики!", "это враги народа!". Вторая реакция это переврать все утверждения этой гипотезы, довести перевранные слова до абсурда и потом над ними издеваться и глумиться. Реально спокойно разобрать ошибки они почему-то ленятся.
Насколько я понимаю, наши естественнонаучные дисциплины в этом плане заметно отличаются. Они идут в канве мировой науки, где принято приводить аргументы, а не шельмовать оппонента.
Кстати, такая же удивительная зашоренность наших историков проявляется и в других случаях. Так же они реагируют на появление анализа ископаемых гаплогрупп. Упорно пытаются их игнорировать, не замечать, считают несущественными для истории. А на мой взгляд, просто не хотят учиться и пересматривать свои взгляды. Проявляют абсолютную косность, далекую от настоящей науки.
Вот типичный пример манеры ведения дискуссии сторонниками традиционной истории: "Египтяне тоже занимались фальсификацией - по мнению хроноложцев" (ссылка). Это традиционщик якобы стебётся над новой хронологией. На деле он показывает неспособность к научной дискуссии. То ли нарочно перевирает положения новой хронологии, то ли органически неспособен их понять. Ну тогда это дислексия -- неспособность понимать текст. Зачем человек с дислексией лезет в полемику и дискредитирует своим участием традиционную историю? Непонятно.
Чтобы пояснить, что я имею в виду, приведу выдуманный пример. Допустим, идет разговор о столяре дяде Васе. Я не знаю точно чем занимается дядя Вася, просто слушаю двух оппонентов -- Сашу и Пашу.
Саша:
- Дядя Вася делает табуретки.
Паша:
- Ха-ха. Ты ненормальный? Сказал, что табуретки делают дядю Васю. Так не бывает. Дядя Вася делает столы.
Саша:
- Нет же, я не так сказал, я сказал, что Дядя Вася делает табуретки.
Паша:
- Вот чокнутый, опять говорит, что табуретки делают дядю Васю. Не верьте ему, он говорит полную чепуху, верьте мне, дядя Вася делает столы.
Услышав такое, я по прежнему не буду знать, что делает дядя Вася. Но я точно буду знать, что Саша, даже если он неправ, ведет себя разумно и прилично, а Паша либо неадекват, либо мошенник.
В случае с египетским пирамидами и новой хронологией наблюдается ровно такая же ситуация.
Сторонники новой хронологии:
- Историки фальсифицировали датировку построенных египтянами пирамид.
Противники новой хронологии:
- Что? Египтяне фальсифицировали постройку датированных историками пирамид? Ха-ха, это неправдоподобная антинаучная ересь!
Я согласен, сторонники новой хронологии высказывают весьма спорную точку зрения. Её, вероятно, можно легко опровергнуть какими-то научными данными. Но противники новой хронологии вместо этого пускаются в какой-то цирк. Перевирают оригинальное высказывание, делают его абсолютно бессмысленным, и делают вид, что они выиграли дискуссию.
И такое я вижу сплошь и рядом. Это не единичный случай. В целом, такое поведение вызывает все большее недоверие к отечественной исторической школе. Если таков их уровень ведения полемики, то каков их уровень научного знания?Может действительно там нужно многое пересмотреть?
Комментарии
А если эти данные принесет, скажем, лингвист, что скажут на это астрофизики и космологи?
Какая разница кто принесет? Эйнштейн, как известно, первоначально был клерком. А Рамануджан был туземцем.
И что? Разве Эйнштейн выдвигал исторические теории, а Рамануджан лез в лингвистику?
Клерк-туземец без математического образования лез в математику. Вам понятно это? Или еще раз повторить?
зачем мне повторять - может Вы для себя уточните о каком Эйнштейне Вы говорите
Возможно Вы говорите об альтернативном Эйнштейне без образования....
Ой, простите Вы об индусе, но и тот занимался исключительно математикой и ничем больше
Эйнштейн работал клерком в патентном бюро. Рамануджан работал клерком в порту Мадраса.
Эйнштейн мы знаем как великого физика-теоретика ( получившего профильное образование), хотя он и подвязывался на ниве философии, но, судя по тому, что великий философ Эйнштейн нам не известен, труды его особого успеха не имели - не произвел свергания основ....
Индус, хоть и не получил академического образования, но всю свою жизнь посвятил математике и изучал только ее.
Причем здесь то что они были клерками?
Эйнштейн учился в политехе на учителя. Это не вполне профильное образование. Рамануджан рядом не стоял c профильным образованием. Работали клерками, так как их первоначально не принимали на работу близкую к физике и математике. Не принимали, так как специалисты сочли их недостаточно хорошо подговленными в этих дисциплинах. Обоим пришлось прыгнуть выше головы, чтобы пробиться.
Учителя математики и физики, а не русского языка и литературы...
да, но всю жизнь посвятил математике - 1 предмету....
Ну нет же, он успел еще поработать клерком в порту.
да хоть грузчиком - что это меняет?
Это ничего не меняет. Это прямое опровержение ваших слов.
Мне Ваша логика не доступна...
Обычная формальная логика. Вы сделали утверждение, я доказал его ложность.
По Вашей не ложной логике, если, скажем художник, что бы прокормить себя работает разносчиком газет, то он перестает быть художником...
Все - надоело.
Нет. По моей логике не так. По моей логике разносчик газет имеет право писать картины. Портовый клерк на досуге имеет право решать математические задачи. Математик имеет право заниматься историей. И оценивать надлежит результат, а не автора.
А в реальности, что художнику приходится подрабатывать разносчиком газет, что будущему физику-теоретику приходится подрабатывать портовым клерком (это тоже кстати адова работка и нифига не в конторе, а на свежем воздухе) что бы банально от голода не сдохнуть, пока первых картины пишет, а второй учится.
Если вам самой невдомек о чем повествует этот абзац из вашей же цитаты, то я вам поясню. Какой-то кустарь-одиночка, которого никто не знает, который работает непонятно где, не является ученым, его даже в школу учителем не взяли, посылает статью в научный журнал, и журнал эту статью публикует. Вы почему-то пропустили в вашей цитате его обстоятельства в это время. Я это восполню:
Вам это что-нибудь говорит?
Он опубликовал работу по профилю своего образования - Вы зачем дурака включаете? Вот если бы он, получив образование математика послал например, статью о тычинках и пестиках ( условно) и ее опубликовали - вот это был бы номер....
Ну почти такой случай был с Менделем. Только его не признали, к сожалению, при жизни, а только спустя десятилетия после смерти.
Вот представьте себе ситуацию: приходит, скажем, философ к физикам и говорит, что их всех обманывал, например Ньютон - все его законы фикция ( например, по причине, что Ньютон их вывел из падающего яблока), потому как он ( философ) видит все совершенно по другому и совершенно логически ( с его точки зрения) опроверг бы все три закона. Что бы стали делать физики?
В точности то же, как если бы это сделал их колллега-физик. Для науки нет разницы, кто делает открытие или выдвигает гипотезу. Важно какие приведены доказательства. И физика и математика это наука.
Личность автора открытия может быть важна только в цеховом/кастовом сообществе. Видимо история это не наука, а средневековый цех или каста, раз там возникает вопрос "а ты кто такой".
И что же?
Кстати, возвращаясь к Эйнштейну - признание теории относительности ему пришлось ждать несколько лет, пока коллеги физики ее проверяли (точно с такой же формулировкой :"а ты кто такой") , так что если Вы так переживаете за Фоменко, то он только в начале пути. Хотя если взять во внимание, что основоположник "теории" Морозов так и не дождался признания - видимо и Фоменко это не светит.
Это вы немного перепутали. Физики проверяли теорию, а не Эйнштейна. Так в науке принято. Проверять теорию, проверять доказательства, ставить эксперименты.
Впрочем, физики, математики, и всякие технари тоже не без греха. Но все же чаще придерживаются научных принципов, чем не придерживаются.
Добъётся ли признания Фоменко, мне все равно. Очень сомнительно, что добъётся, уж очень экстравагантны его теории. Дело не в этом. Дело в том, что историки в борьбе с ним показывают, что они сектанты, а не ученые. У них сектантская/кастовая риторика доминирует над научной.
Вот и все.
Смотря какие противники. Некоторые по сути пиаром занимаются.
Пометку "сарказм" делать не нужно. Ваш сарказм и так виден. Но мое восприятие вашего сарказма таково -- товарищу не хватает аргументов, именно поэтому он включает режим сарказма.
Не надо спорить. Берём кусок гранита, тряпку и какую-то там крошку. Пробуем. Отчитываемся.
Засада в том, что историки, не будучи специалистами ни в чём абсолютно, пытаются спорить с технарями, которые в большинстве и идут в альтернативщики. Ну когда враньё историков достаёт их уже окончательно.
Вы правы, но до сих пор, например, в школьных учебниках истории написано, что у людей каменного века кремниевый инструмент или оружие считалось самым ценным объектом и на сверление дырки в топоре уходил чуть ли не месяц. Однако доказано практикой, что даже современный горожанин после обучения и небольшой практики уже к вечеру того же дня в состоянии, абсолютно не напрягаясь, "генерировать" из кремня всякие ножики-рубила по 3-4 штуки в час, а на сверление дырки в топоре уходит не больше часа времени. Тем не менее, из учебника в учебник переписывается всякий бред, в том числе типа, как племя поддерживат огонь в очаге веками, как воруют уголья друг у друга и т.п.
Что, по идее, должно подчеркнуть для профессионалов важность школьного образования. А то им неофиты так и будут регулярно мозг любить своими гениальными догадками, базирующимися на полувековых представлениях.
Спору нет, в исторической науке противоречий предостаточно. И, чего скрывать, подлоги также наличествуют. Так ведь и методы проверки на месте не стоят. Кстати, добавили бы в учебники истории россыпь таких детективных сюжетов - было бы школьникам читать не в пример интереснее. Зато и знали бы, что знание о прошлом не является незыблемым, и сюрпризы возможны - но не высосанные из пальца и не взятые с потолка.
Mc_Aaron Берём, делаем. Мы делали для прикола нач.механического цеха каменный топор.
Значит так - кремневые топоры, ножи, рубила, скребки, наконечники, ... делаются не шлифовкой, а скалыванием. А вот сверлить их - попробуйте, будет весело.
Полностью поддерживаю. Ровно такой спор наблюдал у Склярова сотоварищи, где альтернативщики с пеной у рта доказывали невозможность сверления дырок в граните без инопланетных технологий. Им показывают ВИДЕО где с помощью мягкой медной трубы и кварцевого песка в качестве абразива за несколько часов делаются ровно такие дырки и даже керн с аналогичными царапинами практически - а в ответ - нет нифига царапины не совсем такие, я лично вижу винтовую нарезку с шагом невозможным для современных сверел
Всё гораздо хуже.
1. Абразив должен быть твёрже материала детали. Существенно. В противном случае мы будем измельчать абразив.
2. Абразив должен иметь острые грани. Песок по этому признаку не подходит. Ну не сгрызают же шарики в подшипнике обойму за день?
3. Если абразив не закреплён на инструменте, то изнашиваться будет и деталь и инструмент. Пропорционально отношению твёрдостей детали и инструмента. Поскольку твёрдости дерева, меди и гранита трудно сопоставить вообще, то износ инструмента будет стремиться к бесконечности.
Практически. Берём кусок гранита, песок, медный стержень/трубку, дрель. Зажимаем трубку в дрель, сыпем песок, жужжим сколько не надоест. Час жужжания будет соответствовать наверное неделе непрерывной ручной работы? Так вот через час у нас может развальцеваться трубка до невозможности продолжить работу. Но никакого углубления в граните не будет. Вообще!
Ну неужели это трудно проверить? Ну совершенно кухонный же эксперимент.
я КОГДА ПИСАЛ ПРО ВИДЕО как раз про натурный эксперимент и вещал. Причем прямо таки руками , медной трубой, песком и гранитом. И результат как я писал с предоставлением фото керна крупным планом от высверленной дырки. И пояснялка от спецов, что фокус как раз таки проходит с мягкой медной трубой и не выходит с твердой железной, потому как кварцевый песок вдавливается в медную трубу и тем самым защищает её от быстрого истирания. Могу поискать ссылку если хотите
Видал я много учёных, типа физиков, которые годами сидять. Другие аналогичны. Только в штанах дырки, да горы переведённой бумаги на изжёвывание очередной гипотезы, которую от повторения и за давностью, ужо стали принимать за истину. Прям Гессе "Паломничество в страну востока" воочию. Видал я кучу инженеров, которые от творческой импотенции копировали чужое, в основном западное. Сидение годами, это не предикат истины. Это работа. А результаты требуют верификации. То бишь проверке на соответствие. И возникает вопрос чему? Какой аксиоматике, принимаемой за истину? Помниться Евклид создал свою аксиоматику
Я к чему. Здравомыслящий человек пытается выделить зерно истины, кажущейся таковой сообразно его мировосприятию. Бараны, которые только готовы жевать, идут за вожаком. Так и многие им уподобляются. Вот придят специалист. Это типа регалиями увешанный?
ПыСы. Впору к Юнгу отослать.
Фоменко опровергают лингвисты, к примеру. Люди, которые годами делают анализ схожих слов в разных языках и составляющие закономерности перехода одних слов в другие. Написавшие тома исследований на эту тему. Исследований, основанных не на умозрительных заключениях, а именно анализе фактического материала. И да, там реальная статистика.
И вот представьте себе, что такой спец после четверти века работы натыкается на "Новую хронологию". Там, по ссылке Дмитрий Пучков-Гоблин беседует с одним из подобных специалистов. И да, по воспоминаниям историка, сперва многие решили, что это капустник такой. Что не станет человек в здравом уме подобное утверждать. А вот таки стал. Ну вот и реакция у профессионалов такая в результате.
И, к слову. Апелляция к здравомыслию, вида мы же разумные люди, и понимаем, уже лет пять как считается попыткой манипуляции.
Замечательно, если аргументированно опровергают. А не стебаются вместе с Гоблином. Его высказывания, с точки зрения любого специалиста, который участвовал в обсуждении проблем, клоунада в стиле Задорнова. Любой семинар или симозиум у учёных нуден до безобразия, но только бесстастно можно приблизиться к истине. Мне не нужны шоу, мне нужен аргументированный спор.
ПыСы. С удовольствием посмотрел шоу Климова Жукова. И сделал вывод, что этому шоумену я, вряд ли, буду доверять как учёному.
ПыПыСы. Здравый смысл нужен для понимания попыток манипуляции и НЛП. А неаргументированная аппеляция и есть манипуляция.
А что не так у Жукова? Я так не могу - но это не значит, что не хотел бы ;) С тех пор, как услышал мысль о том, что культурный слой в Новгород Великий откуда-то привезли - не то при Иване Грозном, не то при Алексее Михайловиче. Как можно всерьёз о подобных вещах говорить? Стёб - лучший ответ, на мой взгляд.
Ещё - сперва не понял, а потом - дошло. Авторы "Новой хронологии" отвергают письменные источники - но только тогда, когда они противоречат их теории. В прочих случаях - считают их едва ли не свидетельствами очевидцев. Но позвольте - если все письменные источники дискредитированы, тогда как можно на них опираться хоть в чём-то? Если же мы допускаем перекрёстную верификацию, к примеру, когда об одном событии упоминают в письменных источниках в разных странах, причём вполне себе независимых - тогда мы обязаны принимать все верифицированные перекрёстными ссылками документы. А сторонники Фоменко, извините, ведут себя как персонажи анекдота - здесь считаем, здесь не считаем, а здесь я селёдку заворачивала.
Учёный тем и отличается от неофита/любителя/шизоида, что аргументирует и опровергает некорректные утверждения. Всё остальное клоунада.
Многие недостатки/нелепости/некорректности "Новой хронологии" я знаю и воспринимаю их скептически. Но это не значит, что, лично я, отвергаю все их аргументы. Пример, надгробие какого то западного князька, где он изображён стоящим над поверженным татаром. Я этого татара не могу отличить от русского стрельца.
Хорошо, простой пример - феодосийские серьги. Без оптики, хотя бы без хорошей лупы диаметром 10-12 см это не сделать в принципе. А ведь никаких увеличительных приборов не найдено вообще.
Кстати, находок инструментов меньше всего - вероятно их передавали по наследству, или как-то еще берегли "секреты мастерства".
Сколько по СССР находок мечей - не сосчитать. А кузнечных клещей - буквально пара находок, хотя кузнец был в каждой второй деревне.
Хы. Линзы, говорите? Которые никто не нашел? А стеклодувы вам на что? две выпуклые стекляшки, заполненные водой дают вполне нормальную линзу. А можно еще из плавательного пузыря рыбы линзу с водой сделать. Что ж вы за люди такие.....
Одна из лучших прививок от хроноложцев (в укроисполнении) за последние годы - https://aftershock.news/?q=node/407980
Я вот не совсем пойму, как реагировать на людей, которые на полном серьезе уверяют, что дважды два равно семи с половиной.
Признавая лакуны и натягивания за традиционной историей, тем не менее почему-то не вижу поисков и вопросов за хроноложистами, а вот категоричные утверждения а ля "античность на самом деле была в эпоху Возрождения" без каких-то особых на то доказательств - с переизбытком. Что-то мало материальных источников в свое подтверждение, но много игры со словами ,картами и материалами с просторов интернета. А также т.н. "здравый смысл", подменяющий факты. Каждый тут специалист ("почти профессионал" как давеча сказал один) в строительстве, археологии, архитектуре, лингвистике, географии, биологии, коневодстве и прочая прочая. Причем опять-таки без подтверждения своих взглядов натурным экспериментом.
Сова и глобус - инструменты последователя новой хронологии.
А как нужно реагировать на людей, которые на полном серьёзе утверждают, независимость вычислительных ресурсов от элементной базы.
Даже картинки абакуса показывают.
Правда, когда им предлагаю продемонстрировать выполнение операций сложнее стандартизованного сложения вычитания начинают хамить…
Это значит, что из Античной Арифметики нужно убрать операцию деления?
ЗЫ: Традиция защиты профессиональными историками своей ниши от конкурентов старше проекта «новой хронологии» на два с лишним века.
Вы требуете математических познаний от гуманитариев-историков? Можете привести пример, о каких именно людях и в каком случае идет речь
Ну, если они ссылаются на реконструкции с использованием *современной* математики (правда, как доходит до разбора деталей, любителей свалить в кусты неходится не меньше, чем у «хроноложцев»), то извольте продемонстрировать примеры решения задач на *аутентичной* элементной базе.
Не логично?
Картинки абакуса вместе с отказом на просьбу продемонстрировать пример целочисленного деления (числа зверя на XVI) показывал небезызвестный vadesi.
Ткните в пример поконкретнее пожалуйста
https://aftershock.news/?q=comment/2676694#comment-2676694
Зацените как неспособность понять суть моего замечания (в отличие от камрада atrukhuin) заменяется собственными фантазиями: ему о *физической* выполнимости определённого *комплекса вычислений* с ограничением доступной элементной базы — он суёт пример *принципиальной* выполнимости базовых операций (сложение/вычитание).
взять нужное количество камушков, разделить на кучки по шешнацать и пересчитать кучки?
Да не вопрос:
…сравнить время с традиционным для десятичной разрядной системы исчисления делением в столбик && Profit!
значит, будем избегать делений;) а когда припрет, возьмем камушки. Никакого дележа, все себе, себе! А необразованное рабское быдло тем более не должно разуметь науки.
в камушках то что главное? ПРО-СТО-ТА! Здесь никаких специальных правил зубрить не нужно, выучил счет да и все.
Страницы