Типовой пример полемики и порядочности господ приверженцев «научной» истории

Аватар пользователя И-23

На этот раз отличился тов. vadesi, да не просто так, а предоставив материала на целых две статьи.

Номер первый.
Читаем утверждение:

Да и вообще, сколько раз уже основные посылы новохронологов и прочих им подобных, борющихся за слом и дискредитацию целостного взгляда на историю, были развенчаны, в том числе и здесь, на АШ, но вы же не станете заморачиваться этим, да?!
Что новохронологи, что белоленточники - одни и те же образы действия, "не рефлексируй, а распространяй"... Вот и представляется мне, что вы - враги моей страны, и кормитесь из того же иностранного источника, что и ройзманы с навальными.

У неподготовленного зрителя сразу может возникнуть впечатление, что уж критикующая сторона с точки зрения перечисленных недостатков являет миру прямо-таки эталон безупречности (про наиболее известных деятелей технологии «держи вора!» пока умолчу). В борьбе за монополь все средства хороши.

Теперь предлагаю немного посмотреть каково оно на самом деле.


Синеус и Трувор в переводе с албанского

Глупость, как и все живое, может быть представлена большим разнообразием видов. Одной из ее разновидностей является прилипчивая идея о том, что имена братьев летописного князя Рюрика – Синеуса и Трувора – на самом деле скрывали слова sine hus и thru varing (они взяты непосредственно «из народа», поэтому за орфографию автор никакой ответственности не несет).

Ах, как приятно иным людям ласкать себя мыслью: дескать, меня не надуешь, я на три метра в землю вижу! Такие убеждены, что изучать летописи слева направо и сверху вниз, принимая на веру рассказы летописцев, – занятие для простаков. Читать летописи надо с подходцем и лучше всего – между строк! Именно между строк хранятся все тайны, скрытые от народа под видом… ну, там, под разными видами! Из таких думок родилось много исторических «находок».

Но конкретно для российской истории неисчерпаемым источником умопомрачительных «открытий» явились, конечно, упорные, почти трехсотлетние настояния норманнистов о том, что ведущую роль в процессах образования Древнерусского государства, в создании древнерусского института верховной княжеской власти, в таинственной институционализации контроля над Балтийско-Волжским торговым путем, в возведении древнерусских городов в русле не то завоевательной экспансии, не то миграции колонистов сыграли выходцы из так называемой Средней Швеции. Однако на этом звездном пути старушка-история подставила ортодоксальным норманнистам ножку самым ехидным образом, не предъявив в наличности ни одного подходящего шведского Рюрика.

Хочу напомнить, что творцы норманнистского историозодчества всегда и вплоть до сегодняшнего дня находились под сильным влиянием представлений, рожденных теорией линейной эволюции, согласно которой человечество вначале проживало небольшими родовыми коллективами, изолированными друг от друга, и по этой схеме каждый такой коллектив перемещался в межплеменном пространстве не только со своими вещами, украшениями и пр., но и со своими именами. Соответственно, по именам легко определить, кто к какой этнической группе принадлежал. Поэтому все силы были брошены на поиски Рюрика из Средней Швеции. Однако когда никого не нашли, то взыскующий взор стал обшаривать и ближайшие окрестности, и тут-то на глаза попался Рерик из латиноязычных хроник, которого представители мира науки нарекли Рюриком Ютландским (к вопросу об искусственных именах, якобы массово производимых хитрыми летописцами). И, что называется, пошла писать губерния.

Вот какой портрет «конунга Рерика» можно найти, например, в работах М.Б. Свердлова: «Этот мужественный правитель нападал на Западнофранкское королевство из Фрисландии (на территории современной Голландии и северо-западной части Германии), за что франки вынудили его оттуда переселиться. С дружиной и близким окружением («домом») он был вынужден отправиться в Ютландию (современную Данию). Изгнанный франками и оттуда, он был вынужден переселиться, вероятно, в Среднюю Швецию. Избрание князем именно Рерика являлось мудрым политическим решением, поскольку он не был шведом и должен был решать те задачи, которые стояли перед славяно-мерянским объединением…»[98]

Почему избрание князем именно этого неудачника, не сумевшего защитить и сохранить даже собственное достояние и отеческие гробы, являлось мудрым решением, лично мне представляется какой-то утонченной загадкой. Хотелось бы получить разъяснение. Не знаю, правда, к кому обращаться.

Однако, пока суть да дело, надо рассказать, что на пути переселения в древнерусскую историю персонажа из датской истории как раз и оказались братья летописного Рюрика – Синеус и Трувор, которых нет в биографии так называемого Рюрика Ютландского. К тому же у них, к огорчению пестунов этого сумбурного героя, оказались «необычные для скандинавской ономастики имена», поэтому летописных братьев Рюрика следовало изгнать из истории, иначе все концепционные корабли тонули. Для их ликвидации и применили метод лингвистического «расчленения» с пояснением, что эти горемыки, на самом деле, являлись переосмысленными скандинавскими выражениями: sinn hus – «свой дом» и tru var – «вера» и «договор» в значении «верная дружина».

«Отсюда следовало, что, согласно преданию, отразившемуся в именах легендарных братьев Рюрика, он прибыл на Русь «со своим домом» (близким окружением и слугами) и «верной дружиной» (служилыми людьми)»[99].

Примечательно в этой истории с так называемым Рюриком Ютландским то, что все ее сторонники не владеют ни одним из скандинавских языков. По этой причине они с легкостью могут коверкать якобы «скандинавские» фразы и не испытывать от этого неудобства. Но тем, кто хоть немного знаком со скандинавскими языками, читать вышеприведенные экзерсисы тяжело.

«Sinn hus» – это не «скандинавское» выражение, поскольку скандинавское было бы «sitt hus» (дат., норв., шв.). «Tru» – это слово неизвестного происхождения, поскольку «вера» будет «tro» (дат., норв., шв.). Как можно писать вышеприведенные лингвистические выдумки, даже не потрудившись элементарно свериться со словарем, объяснять не берусь. Но возможно, такова цена длительного обитания в утопической среде: если можно было создать исторические события, никогда не происходившие на «скандинавской» почве, то почему бы не начать придумывать никогда не существовавший «скандинавский» язык? Особо интересно то, что в среде приверженцев «скандинавского» Рюрика немало скандинавистов, но даже с мнением этих коллег сторонники «sine hus» и «thru varing» не считают нужным сверяться.

Известно, что с критикой нелепой версии имен Синеуса и Трувора как переосмысленных фраз некоего «скандинавского» языка выступала такая известная скандинавистка, как Е.А. Мельникова. Так, Мельникова совершенно однозначно разъясняла, что среди историков, которые не знакомы с древнескандинавскими языками, распространена версия этимологии имен Синеусъ и Труворъ как переосмысленных эпитетов или фраз, и приводила, в качестве примера, Б.А. Рыбакова: «Б.А. Рыбаков полагает, что «в летопись попал пересказ какого-то скандинавского сказания о деятельности Рюрика, а новгородец, плохо знавший шведский язык, принял традиционное окружение конунга за имена его братьев».

Он приводит два возможных, по его мнению, варианта «шведского оригинала»: sine use или sine hus, означающий якобы «со своими родичами» или «свой род», для Синеус, и tru war или thru varing со значением «верная дружина» для Трувор. Не говоря уже о полном несоответствии этих «исконных» фраз элементарным нормам морфологии и синтаксиса древнескандинавских языков, а также семантике слов hus и vceringi, которые никогда не имели значения «род, родичи» и «дружина», предположение исходит из того, что летописец-переписчик дважды перевел эту фразу: один раз в соответствии с ее истинным смыслом – Рюрик приходит, по Новгородской первой летописи, с «роды своими… пояша со собою дружину многу и предивну», а затем вторично – приняв ее за личные имена»[100].

Казалось бы, яснее не скажешь. Лингвистические конструкции, с помощью которых некоторые российские историки пытаются ликвидировать летописных братьев Рюрика, не соответствуют элементарным нормам древнескандинавских языков (!!!). Получается фраза вроде «мандрапа пупа мандрапа па» из одной старой кинокомедии. Иначе говоря, это – несуществующий язык, или же, согласно интернетской лексике, – «албанский».

Как же подобная абракадабра могла получить распространение среди ученых и закрепиться в российской науке? Именно в российской, поскольку в западную она как будто не перешла, по крайней мере, среди скандинавских ученых она точно не привилась – как угодно, но свои-то языки они знают. Приведу пример из монографии норвежского исследователя X. Станга.

Расчленение имени летописного Синеуса на «sine hus» X. Станг решительно отвергает, как грамматически, так и в смысловом отношении. Он напоминает о том, что возвратно-притяжательное местоимение sin/sitt перед существительным – это современный язык. Грамматически мн.ч. от «дом» с этим местоимением в др. – сканд. должно было быть meδ husum sinum. По смыслу слово «дома» – hus или husen – означает только постройки, строения[101]. Там же в примечании Станг дополнительно указывает еще и на нелогичность с точки зрения оформления всей фразы: почему первое выражение «со своими домами» оформлено местоимением «свой», а второе выражение «с верной дружиной» не оформлено: «Why «his houses» in the one instanse, and not «his tru guard» in the other; is anybody’s guess». Да и к самому отождествлению Рерика, «действовавшего во Фризии», с летописным Рюриком скандинавские медиевисты относятся критически. На невозможность такой идентификации указывает, например, известная датская медиевистка, специализирующаяся на викингской тематике Эльсе Роэсдаль[102]. Датская медиевистика с удовольствием бы приписала летописного Рюрика к заслугам датской истории, но Э. Реэсдаль – прекрасный знаток источников и вообще датской истории, поэтому она не может брать буквально из воздуха любую привлекательную чепуху и строить из нее «исторические» концепции.

Однако лингвистика лингвистикой, но ведь есть еще и просто здравый смысл. На то, что идея об именах Синеуса и Трувора как переосмысленных выражениях «верная дружина» и «с роды своими» – полнейший абсурд с точки зрения контекста всего летописного повествования, обращал внимание историк Ю.Д. Акашев. Если согласиться с этой идеей, писал он, то получается, что Рюрик обосновался в Новгороде, «его род» – в Белоозере, а его «верная дружина» – в Изборске[103].

В.В. Фомин развил эту мысль и показал, что если принять данную концепцию норманнистов, то еще более нелепым выглядит известие Сказания о призвании варягов: «По двою же лету Синеус умре и братъ его Трувор; и прия власть Рюрик», которое должно было бы означать: «Два года спустя умерли «его род» и брат его «верная дружина». Рюрик, таким образом, остался как перст один, буквально разом потеряв всех, с кем он пришел на Русь, – и «свой род», и свою «верную дружину», и непонятно, каким «мужем своим» он начал затем раздавать «грады»».

Фомин обращает внимание также на то, что если «sine hus», превратившееся в Синеус, в некоем исходном «древнешведском» тексте означало «со своими родичами» или «с роды своими», то почему же во многих других местах летописи мы так и читаем: «с роды свои», а не с покойным Синеусом? Получается, что в процессе передачи текста Сказания летописец то не понимал шведское «sine hus» и писал Синеус, то вдруг начинал понимать и писал тогда «с роды своими»[104].

Известный специалист в области русского фольклора С.Н. Азбелев неоднократно отмечал в своих работах, что толкованию имен братьев Рюрика противостоит русский фольклор о князьях Синеусе и Труворе[105].

Когда российская историческая наука избавится от груза утопий, около трехсот лет довлеющих над ней как кошмар, то надо всей этой историей с «Рюриком Ютландским» будут наверняка смеяться больше всего. Однако пока нелепые «Синехюсы» по-прежнему, бродят по российской исторической науке, сходя в нее со страниц вполне респектабельных исторических трудов. Пишу об этом с горечью, зная, имена каких крупных ученых связаны в истории науки с этой версией.


Лидия Павловна Грот, глава из книги «Призвание варягов. Норманнская лжетеория и правда о князе Рюрике».

Колонка автора в этих ваших ынтырнетах — http://pereformat.ru/grot/
Статья там же — http://pereformat.ru/2011/12/sineus-truvor/

Из комментариев — детальный разбор приведённого примера.


Пример далеко не единственный, и не самый забористый, а просто первый попавшийся под руку.

Где здесь Новая хронология? Пра-а-авильно, в воспалённом воображении тех, кому очень хочется за неимением лучших оснований хотя бы нафантазировать повод для придирок.
Ибо вникать в текст оппонента нет ни желания, ни способностей.
Так кто тут распространяет питаемые из иностранного источника фантазии об истории Руси? Клеймимые «хроноложцами» оппоненты, или старательно не предоставляющие примеров созидательной деятельности (и при этом рьяно критикующие «хроноложцев») стражи «научной» истории?

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Чтобы далеко не ходить, вот ещё одна иллюстрация масштаба распространения явления:
«Я не принадлежу к секте "свидетели гиперка".»
https://aftershock.news/?q=comment/2599606#comment-2599606

Хорошая иллюстрация закономерностей, сначала в идеальном форме выведенных тов. Богдановым, а потом на наглядном мастериале постулированном Павловым.

Аватар пользователя constant
constant(11 лет 2 недели)

Вся писанная изтория вплоть до начала 19 века = враньё. По полям бродят виртуальные миллионные армии от персидских царей до Наполеона А чем они питаются - изториков вааще не волнует. Голопузые фараоны вручную строят у них Великие пирамиды медными инструментами.. А моря бороздят тыщи триер и трирем. Ну и срендие века не подкачали -

Длина у Венецианской галеры колебалась в разных конструкциях от 40-50 до 60 м., в ширину — 5-7 м и от киля до палубы—около 1,8 м. Осадка до 2-х метров. На каждой стороне галеры размещалось от 26 до 30 банок, установленных под углом к борту. На банке находилось по три гребца, каждый из которых имел свое весло. В XV в. банки располагали вертикально друг над другом и на каждое весло сажали от трех до шести гребцов. На корабле были от 16 до 32 вёсел на борт, длиной до 15 метров каждое-

 Такое впечатление, что в профессиональные изторики отбирают только тех, кто искренне считают математику, физику, химию, физиологию лженауками

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (космический клоун) ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

По полям бродят виртуальные миллионные армии от персидских царей до Наполеона А чем они питаются - изториков вааще не волнует

Вы о чём? Давайте всё-таки реальному, а не сферо-вакуумному историку слово дадим, ась?

https://vk.com/video-42618421_456239022?list=32ba25ed47926b22d2

 

Аватар пользователя constant
constant(11 лет 2 недели)

Давайте всё-таки реальному, а не сферо-вакуумному историку слово дадим,  -

 - а что Плутарх (он же Археплут) уже перестал быть рельным изториком? Его перестали изучать студенты, ссылаться на него всякие доценты (из Томска Смайлы Подмигивания ), академики???

А на поле куликовом за двести лет нашли только "крохи" по словам из видео...

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (космический клоун) ***
Аватар пользователя Лем
Лем(11 лет 6 месяцев)

Вся писанная изтория вплоть до начала 19 века = враньё.

Да-да и бабы тоже,того.....

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вы не стасняйтесь, порадуйте публику откровениями типа истории издания трудов Петра Васильевича Киреевского.

Аватар пользователя Лем
Лем(11 лет 6 месяцев)

Не так страшен просто дурак,как страшен дурак инициативный, с проблесками эрудиции - это уже стихийное бедствие.

(народная мудрость)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Пошло натягивание ярлычков, критика чего и является теомй статьи.
Рекурсия ☺

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

Единственное серьезное искажение идей Нестора было произведено в самом начале «жизненного пути» труда киевского историка: по исследованиям А. А. Шахматова, рукопись Нестора (завершенная, примерно, около 1113 г.) при смене княжеской династии в 1113 г. попала в чужие руки и дважды редактировалась. При повторном редактировании в труд Нестора, особенно внимательного к киевскому югу, была искусственно вставлена неумело скомпонованная легенда о призвании варягов северными племенами, с чего будто бы и началась русская государственность. Эти две взаимоисключающие друг друга концепции так и остались в составе того исторического произведения, которое мы связываем с именем Нестора.

Это "Киевская Русь и русские княжества" Б.А. Рыбакова. Это признанно научный текст. Вот это научная история. Следовательно, Вы либо воюете с мельницей, либо название заметки ничего общего с содержанием не имеет.

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(11 лет 8 месяцев)

Блин, как дети. При чем тут скандинавский? Это же татарский.

сине - мест. тебя

үз - мест. свой, своя, своё

Т.е. брат Рюрика на вопрос как зовут ответил "сине уз тугел анлау", что на старотатарском означает "твоя моя не понимай" - и его записали как Синеуса.

Аватар пользователя kab249
kab249(12 лет 1 месяц)

А чего к новохронологам привязались? Сэр Ньютон тоже руку приложил к исправлению исторической брехни и таки изрядно подвинул писаное поближе к нам.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

А вот Лейбница, как не вписавшегося в «научный» ряд до Пантеона не допустили.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(10 лет 1 месяц)

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в предвыборной дезинформации ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Автор публикации, оппонентушка! Каким образом вы меня связали со статьёй с переформата? Лидия Грот - историк, и я согласен с большинством её выкладок, ну, или как минимум, готов их серьёзно рассматривать - например, о том, что того побережья в Швеции (Рослаген) откуда, якобы, русь происходит, до позднего средневековья не было, оно под водой находилось. Но я ни этого, ни противоположного здесь, на АШ, не заявлял.

Так каким же образом вы от процитированного моего утверждения переходите к статье, с которой я не спорил, и по сути которой я, очевидно, не возражал (я вообще сторонник руси из роксалан-сармат, и многократно здесь это отстаивал, показывая соответствия между родовыми знаками наших первых князей и сарматскими/аланскими из Ср. Азии)? Расскажите, может я чего не понял? Моё утверждение, потом следущий ваш текст:

У неподготовленного зрителя сразу может возникнуть впечатление, что уж критикующая сторона с точки зрения перечисленных недостатков являет миру прямо-таки эталон безупречности (про наиболее известных деятелей технологии «держи вора!» пока умолчу). В борьбе за монополь все средства хороши.

Теперь предлагаю немного посмотреть каково оно на самом деле.

и сразу статья уважаемого историка, не новохроноложца и упёртого альтернативщика, а адекватного автора с нормальными ссылками и опорой на научные факты, а не фантазии. Ну, в чём смысл, где логика?

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Комикс из личной практики, оппонентушка?
Оперативно переобулсись в прыжке и теперь критикуете линвистические построения «научно»-исторегов?
Или вешать на оппонента ярлычки, не удосужившись поинтересоваться хотя бы знакомством с сочинениями «новохронологов» — образец научной этики?

Вам помочь обнаружить другую ссылку на АШ, с совершенно аналогичными «развенчиваниями» хроноложцев, в которой все сторонники науковой истории дисциплинированно обходили стороной неудобные моменты?

ЗЫ: Не переживайте Вы так, не растрачивайте пыл зазря. Мы ещё и по принципу бритвы Оккама пройдёмся.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

1. Я знакомился с сочинениями новохронологов. 2. Других ссылок не надо. 3. Ответьте за свои слова - свяжите меня с материалом, который вы перепостили, или покажите, что он относится к тому, что я маркирую "ярлычком" новохроноложество, или новой хронологии.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

1. Замечательно. Я с ними не знакомился и не нахожу необходимым.
Зато я хорошо знаю издержки ознакомления с источником «на отвали» или в условиях ограниченности ресурсов.
3. Читаем: «Что новохронологи, что белоленточники - одни и те же образы действия, "не рефлексируй, а распространяй"... Вот и представляется мне, что вы - враги моей страны, и кормитесь из того же иностранного источника, что и ройзманы с навальными.» Вам помочь ознакомиться с генезисом «научной» (и старательно утверждающей монополь на свойство научности) теории происхождения русской государственности или Вы сами сможете пройти по ссылкам, прочитать и даже *понять* прочитанное?
Ну или потрудитесь привести опровержение сформулированного тезиса об источнике господствующей теории.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Зашибись, сам не знакомился - а меня упрекает в нежелании знакомиться. Уже всё понятно с вашей способностью к логическому мышлению. Возможно, вы станете возражать в том ключе, что вы сторонник не новой хронологии, а альтернативных взглядов на историю - так я и сказал про вас именно:

сколько раз уже основные посылы новохронологов и прочих им подобных, борющихся за слом и дискредитацию целостного взгляда на историю, были развенчаны, в том числе и здесь, на АШ, но вы же не станете заморачиваться этим, да?!

Это вы, получается - пропихиватель альтернативных взглядов на историю, из тех, кто и доказательной базой слабы (пользуетесь произведениями, опубликованными в позапрошлом веке, и ничего из современных учёных вам не подходит) и только разрушают целостность представлений об истории, без предложения чего-то взамен. Вот конкретный сегодняшний пример:

ЧитательНаблюдательru.gif(11 месяцев 1 неделя)(16:42:06 / 11-05-2016)

спрошу без всякого подвоха - а кто построил пирамиды с точки зрения нефантазеров? Можно в виде ссылки или пару фраз.

Аватар пользователя И-23

И-23ru.gif(7 месяцев 4 недели)(17:36:36 / 11-05-2016)

Вопрос вне сферы моих интересов.
Трудоёмкость промышления мнения превосходит *полную* ресурсную квоту, не говоря о свободной.

Так в чём я был неправ?

Да, и зацените мои предыдущие комментарии по теме скандинавской руси -вы увидите, что никогда я не стоял на позиции норманистов, и к официальной истории я отношусь не как к чему-то незыблемому, но, в то же время, я признаю за людьми, которые профессионально занимаются историческими науками, некоторые качества, как бы это сказать, вынужденной объективности - там очень конкурентная среда, и голимую пургу, бездоказательные фантазии, и построения на песке там отсеивают коллеги:

https://aftershock.news/?q=comment/1663414#comment-1663414

А лучше просто зайдите в мой профиль, и прочитайте мои комментарии от самых ранних, только про эффект Кориолиса я, возможно, зря загнался, а в остальном - готов отстаивать свои позиции по любому из высказанных мнений. М.б. окажется, что нам с вами просто нужно размежеваться, чтобы потом объединиться, как говорил великий вождь и учитель.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Во обеспечение требования ознакомления с трудами «новохронологов» (всем или какими-то конкретно) было бы нелишним обосновать *необходимость* их включения в корпус общезначимого знания.
Для товарища Гедеонова (с трудами которого упомянутая Лидия Павловна явно не знакома, что хоть и не ведёт к критическим последствиям, но печально) это можно сделать. Дл новохронологов в черновиках вылёживается обоснование ненужности.

Последовательное игнорирование вопроса о достаточности имеющихся знаний для построения целостной модели это что?
Признак «целостного взгляда на историю»?

Соответственно натягивание приведённого вывода на мою позицию (открытый вопрос о том, что и с какой погрешностью можно утверждать) — не более чем шаблонные фантазии.
И спасибо, что записались в список ответчиков по вопросу вывода из оборота возражений даже не позапрошлого, а осьмнадцатого века (позапрошлым веком датируется попытка восстановления в научном обороте, подтверждённая в этом веке Лидие Павловной, что характерно — без внятного опровержения. Это всё, что нужно знать о Вашем небрежении к аргументации позапрошлого века).
И покажите мне лучше аналогичной степени риторики (с обязательным включением оскорблений) Вашу критику учоных-норманистов.

ЗЫ: А великого вождя и учителя нужно сначала спросить за планы издательства «Голос Труда» на 1922 год.

ЗЗЫ: Замечательно. Посмотрим как у Вас получится обосновать вульгарное толкование принципа бритвы Оккама ☺

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

Позвольте спросить, какое отношение имеют хроно развенчивания от разных персон к собственно брату вадеси или его высказываниям,  вами приведенными в изначальном топике?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Кстати, меня всегда забавляла последовательность, с которой любители распространять фантазии типа «смерть хроноложца» на тему подвигов например упомянутого лузера Рорика.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

"кстати" хорошо когда есть "основное". а когда его ваше кстати совсем некстати ;) чужие косяки остаются чужими косяками, они никак не оправдывают ваших. если вы упрекаете кого-то в нарушении логики , то будьте любезны делать это в тех же самых рамках ;)

кстати, насчет лузера. у меня тут есть некоторые сомнения на сей счет ибо имя его уже вошло в историю, хоть много жарких споров идет. так что лузером его назвать вряд ли можно.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Давно известно, что если человек не хочет видеть некоторой *сложной* закономерности, ему даже личный опыт помогает не всегда.
Об этом ещё товарищ Богданов писал в своё время…

ЗЫ: Неспособность удержать даже *собственную* вотчину — признак успешного и эффективного правителя?

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

конечно, если человек что-то не хочет, то сложно его заставить. тем более, если это внутренняя работа, которую, к тому же, не проконтролировать "снаружи". но я все равно не понимаю как это связано с оспариваемой цитатой фра вадеси (не вдаваясь в оценку его правоты или неправоты)

ну мы точно не знаем что там было с вотчиной. может он договорился с кем-то из своих, что уйдет по-мирному, чтобы не выяснять кровью отношения. а может просто тяга к исследованию дальних берегов? ну пофиг ему проторенная дорожка ярла, не нужен ему трон и все дела, душа иного хотела? 

да и потом, может это был вопрос численности? будь ты хоть трижды крутым - если тебя мало. окружение не вегда радостно встречает новые идеи своих лидеров, если идеи кажутся слишком кардинальными, будь они хоть сто раз правильными. 

в итоге - чего он ушел мы точно не знаем, но что там куда он пришел он добился много - это мы знаем. лузер ли он? да он в большей степени успешнее, чем мы все, про которых спустя десяток лет забудут

Аватар пользователя Никодим
Никодим(10 лет 6 месяцев)

Реальная картина представляется так, что купцы, прибывшие в Киев и обосновавшиеся в нём, либо не получали защиты от существующей местной "крыши", либо стоимость её услуг посчитали чрезмерной. На сходняке, в лице Гостомысла, купцы порешили отправить за бандой, которую считали "своей". Набирать хз кого, из рода крайних отморозков и бандитов-викингов считаю сомнительным. Скорей всего призывали бандитов одноплемеников или даже с родственными связями, на кого можно было рассчитывать. Разросшееся сообщество купцов в чуждой им среде, обосновавшись, призывает силовую структуру в подмогу захвату рынков и торговых путей. Это естественное развитие.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

Ну раз был скандинав синезуб, то отчего не быть синеусу скандинаву?

Но ясогласен с братьями, которые замечают, что критика без своих вариантов этимологии имен теряет в весе, а к приведенной вами цитате про белые ленты и хроноложество и вовсе имеет далекое отношение.

Насколько я успел сложить свое впечатление о брате вадеси - он в вопросах истории (да и вообще) довольно эмоционально сдержан и аккуратен в высказываниях, логичен и точен, здрав и аккуратен. Перечитаю я ту статью, откуда вы цитату привели.

и еще, если вы хорошо разбираетесь в скандинавской лингвистике, то должны бы знать, что интернет язык падонкав - олбанский, а албанский - вполне реальный язык.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Спасибо, но я на самом деле бываю несдержан, хотя и стараюсь сдержаться. Просто трудно удержать равновесие, когда на АШ так и прут всякие разоблачатели традиционной истории, которые ничего, кроме школьных карт контурных и книг Деникена про пришельцев-строителей пирамид не видели и не читали.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

А уж как непросто держать себя в рамках, когда стражи науковой истории *требуют* изучать предусмотрительно неназываемые труды *анонимных* настоящих историков, сами активно не желая знать ни имени Степана Александровича, ни такой банальной вещи, как аутентичная шкала летоисчисления…

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

насчет фД, хотел я почитать его опус, ибо был я в тех местах, что он описывает, хотелось сравнить, но не жалко выкинуть 100-150р, а вот под 4 сотни уже жаба задушила. ибо был я на пасхе, смотрел "пластилиновые" камни на одном из аху, как их скляров описывает, словно пальцами по мягкому - так отлично видно, что вулканический газ в расплаве выходил. даже фотки сделал. и сразу доверия к его словам и выводам стало меньше.

но вообще, люди с технологиями и станками обленились, это факт. простые вещи могут, а сложные уже считают невозможными. хотя опыт строительства и ремонта показывает, что многое "невозможное" на самом деле невозможно лишь в голове, но если подумать, то и способ есть, просто не быстро все. а современные люди все торопятся, все им сразу подавай...

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

И правильно, не тратьте деньги - скукота.

Люди - да, обленились. Впрочем, за 2000 р/час я сам готов сидеть и тереть камнем о камень, нашлифовывая черепашьим темпом (оплата, я настаиваю, всё равно почасовая!) поверхности и углы, которые немоглики считают невыполнимыми. Скучно, долго, но почему бы и нет. Или можно 3-4 квалифицированных инородцев на это дело посадить. Недостаток в том, что я категорически против кнута или розг, инородцы тоже - скорость будет такой, какой она будет, научные эксперименты не надо торопить, вон, в Австралии уже 50 или больше лет какое-то стекло или смолу капают, по 1 капле в 3 года.

Шарташские каменные палатки, гранит

 

Такая же чаша на Северке, с другой стороны Екб. На фото - не я, турист какой-то.

 

Конечно, это не квадратное или звёздчатое отверстие, но как пример того, что без ТВ и интернета люди камень обрабатывать не ленились, и горазды были делать то, что нам сейчас и в голову не придёт делать без механизации - годится.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

это да, но... есть пара "но", но их надо написать , вероятно в ветку про пирамиды, она открыта на телефоне, надо тут (на ББ) искать, но всеж, черкану тут, раз про камень. полигональная кладка. пума-пунку. плохо понимаю как. один мой знакомый утверждает, что это (тиуанако) утерянные технологии геобетона. что все равно полигоналку не поясняет. это заставляет меня задуматься, может блаватская была права?

Аватар пользователя avdicius
avdicius(11 лет 1 месяц)

Он был вообще-то не Cинезуб, а Blåtand.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

а разве в переводе со скандинавских это не то же самое? ) 

я в скандинавских вообще ни как, но гугл переводчик меня уверил в синонимичности. он ошибся?

Аватар пользователя avdicius
avdicius(11 лет 1 месяц)

Именно что в переводе. Чтобы из Blåtand получить Синезуб нужно знать перевод. А чтобы из Sine Hus получить Синеус нужно быть либо придурком либо приверженцем норманской теории происхождения Руси.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

так конечно нужно знать перевод, а если его не знать, то как общаться то? ) нет коммуникации - нет ничего вообще. кроме войнушки. 

[да и первое чем обмениваются - именами. ткнул в себя, имя назвал. чего-чего, переспросили, что за слово такое язык сломаешь? ткнул в зуб/ус/ещекуда и в синий цвет. а, ну все ясно, ваалькомен!] :)

а так - что такого , что его летописец описал как синеуса? говорящие имена и прозвища не редкость же были. ну называли его так все и летописец просто писал, что говорят люди.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Было бы не так смешно, если бы вместо увлечённого участия в… дискуссии Вы бы дали себе труд рекурсивно пройтись по ссылкам.
В других статьях цитированного автора приводится анализ словенской этимологии обсуждаемого имени.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

я пройдусь, просто со временем все плохо, вот и забывается.

только ведь ваша статья не про это? не про этимологию и историю? а про неадекватность полемики вашего оппонента? 

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

а почему именно надо было пройтись? я почитал статью брата каспера_нн, очень интересно. спасибо за наводку, но разве она не говорит о том же - что синеус и трувор это имена собственные и не скандинавские?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Пишите внимательнее, орфографические опечатки иногда затрудняют смысл.
Пройтись следовало по крайней мере по упомянутому сборнику. Там есть в том числе статья, посвящённая обзору словенских этимологий этих имён.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

это да, каюсь... пальцы -заплетайцы, мысль быстрее них в сто крат, поспешность меня губит. простите )

по сборнику? хм, ладно, погляжу. мерси

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Кстати, языка жестов тоже в природе не существует и никогда не существовало?

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

это какое отношение имеет к делу? как жестом пояснить, что вас зовут хуан еще можно предположить, а как показать ваня? )))

к тому же, я как раз выше  и привел пример с язком жестов для имени синеус. вы куда глядели-то?

Аватар пользователя avdicius
avdicius(11 лет 1 месяц)

Sine Hus это не синий ус. Некуда тыкать. Ни в ус ни в синий цвет не подходит.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

это если он sine hus. в летописе то по славянски, а не по-варяжски же написано. и что, в скандинавии h проглатывается? у нас - нет, у них, вроде тоже. так счего бы ему пропасть? 

как по мне - приведенные лингвистические пояснения, что это не искаженный скандинавский, вполне убедительны.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(11 лет 1 месяц)

Вот ваши слова:

Ну раз был скандинав синезуб, то отчего не быть синеусу скандинаву?

Вы привели пример Синезуба, а я вам указал, что Синезуб это перевод совсем иначе звучащего в оригинале имени (Blåtand).

А кем был Синеус однозначно не установлено. Если он был скандинав, то нужно найти его оригинальное скандинавское имя. Но оно никому не известно. Норманисты утверждают, что это вообще не конкретный человек, это криво услышанное и записанное словосочетание Sine Hus.

Если от этой идеи отказаться (она достаточно сомнительная), то нет оснований считать Синеуса скандинавом и сравнивать его с Синезубом. Он мог быть кем угодно. Мог быть, например, ободритом, и его имя тогда вообще в переводе не нуждалось, записано как есть.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вы извините, если я напомню банальность из новейшего времени?
https://aftershock.news/?q=node/385181

Отдельные злые языки утверждают, что это самоочевидно, и потому вроде как бы должно автоматически отрабатываться.
Но этим самым они записываются на роль подопытных кроликов, погда после импринтинга понятийного базиса [например] майкрософтовского эскуэль-сервера посадить за администрирование оракла…
Представление достачит массу лулзов.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Отдельные сумасшедшие считают, что варьирующаяся транскрипция названий представляет собой проблему, но это лишь потому, что они иностранными языками не владеют, и сошли с ума от "майкрософтовского эскуэль-сервера и администрирования оракла".

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Отдельные профессиональные потребители чужих выкладок настолько уверовали в нулевую вероятность ошибки, что прямо сейчас готовы порадовать нас ответом на персональный вопрос викторины:
Выдающийся французский учёный, философ. Жан-Жак. Пять букв, первая «Р».

ЗЫ: Краткое содержание предыдущих серий: безднами эрудиции другого со-сектанта г-на vadesi можно насладиться в обсуждении по ссылке:
https://aftershock.news/?q=comment/2604085#comment-2604085

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Ну, правильно всё Славянин там сказал:

Slavyaninru.gif(3 года 11 месяцев)(01:41:29 / 13-05-2016)

Вернемся к вещам серьезным - русским летописям, повествующим о дате смерти князя Олега и месте его последнего упокоения. Так вот, Лаврентьевская летопись сообщает, что произошло это в 912 г., а похоронен князь во граде Киеве на горе Щековице. Чему противоречит Новгородская летопись, уверяющая, что преставился князь Олег… в 922 г. в городе Ладоге, где и похоронен.

Вот так. Обе летописи, несомненно, подлинные, что окончательно запутывает дело: практически невозможно установить, какой из документов отражает реальную дату и место княжеского погребения. Отсюда следует многозначительный вывод: 

... Это точно. Отсюда следует многозначительный вывод: Бушков как дилетант просто не знает матчасти.

Все просто - точные даты появляются только с начала летописания на Руси (когда записываются не прошлые деяния- а тупо делают каждый год записи-что в этом году произошло). А начало летописания- это уже времена когда существуют христианские монастыри и в них начинается ведение летописей. - т.е. где то 1025-1040 год нашей эры. (А как Вы хотели - кто те ведь должен записывать-чтобы даты бились -иначе никак).

И любой студент -историк с первого курса прекрасно знает - что все даты в русских летописях ранее 1025-1040 года по сути носят условный характер. Их нужно обязательно проверять по другим источникам. И расхождения в 10 лет -там сплошь и рядом.

А у Бушкова -ожидаемо разрыв шаблона. Он видите ли "думал про историка в домашних тапочках"..

 

Аватар пользователя И-23

И-23ru.gif(8 месяцев 1 день)(12:41:06 / 13-05-2016)

Интересно, студенты-историки, обременённые знанием года, следовавшего за 7208-м когда повывелись?
Судя по вашим выступлениям — давненько.

Аватар пользователя Slavyanin

Slavyaninru.gif(3 года 11 месяцев)(14:43:01 / 13-05-2016)

Мели Емеля- твоя неделя. (с) 

P.S. Пиши статью на данную тему и выкладывай. Обсудим.

А пока у Вас только голословные выкрики с мест.

Что вам не позволяет связно изложить свои мысли? Почему вы скачете с одного на другое? При каком месте Жан-Жак, выдающийся французский учёный, философ, пять букв, первая «Р»? Вы кроссвордов перечитали?

А на моравских братьев вы как перескочили? Потому что гладиолус?

Чем больше вы в таком вот духе комментируете, тем больше выставляете себя в невыгодном для вас лично свете - никто вам ярлыки навешивать не нанимался, просто вы нормальный разговор постоянно превращаете в бессвязные метания от одной темы к другой, и, не видя смысл продолжать с вами общаться в таком духе, собеседники ставят вам свою отметку, и закрывают дискуссию. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Кукушка хвалит петуха, за то , что хвалит он кукушку.
О том, что свидетель секты новой арифметики успел по крайней мере два раза проигнорировать *требуемую* ссылку г-н vadesi политкорректно умолчал. А признавать, тем более публично, пробелы в профильном относительно темы обсуждения вопросе — так вообще низзя, уж это-то он успел выучить.

ЗЫ: Предлагаете сюсюкаться и разжёвывать трюизмы всякому прокачивающему ЧСВ и деятельно стоящему на позициях непонимания?
Вы уверены в том, что понимаете суть требования? Готовы продемонстрировать *личный* пример?
Что ни *собственной* эрудиции, ни хотя бы навыков её оценки Вам (сотоварищи) не хватает я вижу.
Просто напомню очевидное наблюдение, которое Вы благополучно пропустили.
Читаем (loop до просветления):
«…комменты И-23 не понять без подсказок(дополнительной достаточно объемной информации).»
https://aftershock.news/?q=comment/2338560#comment-2338560
И сопоставляем с заявлением Вами *желательной* картинки.

И касаемо ярлычков — перечитайте свою цитату в статье.
Сможете обосновать мою причастность к «хроноложцам»?
Или, может быть, Вам кратко пересказать суть «целостного взгляда на историю», вместе с «развенчиванием» критики образца даже не позапрошлого, но осьмнадцатого века?

Страницы