Стандарты в медицине. Давайте разберемся?

Ну я технарь. А спорить-то о чём, ВСЁ логично и ожидаемо. В КЗ эти стандарты уже давно шагают. Люди стали подопытными кроликами и элементами статистики. Не более.

Хорошо, что жена врач, может подсказать что нужно делать, а что - нет. Прочим пациентам всё гораздо печальнее...

Да и вообще, хотите узнать что будет в России, изучите Казахстан. На нас на кроликах уже давно обкатали то, что вам обезьянам только предстоит. :-( Прошу прощенья за цинизм. Просто, чтобы на граблях не танцевать.

Бронхопневмония неуточненная

Бактериальная пневмония неуточненная
Другая пневмония, возбудитель не уточнен
Пневмония неуточненная
Острая респираторная инфекция нижних дыхательных путей неуточненная

Я конечно не врач, но не чересчур ли, четыре эвфемизма к понятию "хрен знает что" в одном месте. Очевидно, что нормальная классификация не может быть построена в таком ключе. Есть морфологические проявления заболевания связанные со строением органов дыхания (ларингит, бронхит, бронхопневмония, пневмония, плеврит) и причины которые это состояние вызвали (химикаты, вирусы, бактерии, протисты, грибы, глистные инвазии). Зачем все свалено в одну кучу? Очевидно же, что такой фарш только затруднит работу врача, если вообще сделает ее возможной. Я конечно был невысокого мнения о медицине, но если за 5000 лет люди достигли именно этого, пожалуй я лучше больше вообще в больницы ходить не буду, коновалы и гадалки как-то приличнее выглядят, хоть врут складно.

подумайте на досуге, как вы смогли бы алгоритмизировать процесс, в котором 2х2 в 60% будет равно 4, в 30% будет равно 3 или 5, причем безо всякой логики и без заранее предсказуемого результата

Все эти вещи давно сделаны в ботанике, достаточно взять определитель Маевского или побольше что нибудь, есть такое понятие дихотомические ключи. Вся беда в скрытых параметрах, то что вы говорите упирается в плохую диагностику и дурацкие классификации которые вы привели выше, которые не просто усложняют работу а делают ее невозможной. ИМХО врачам надо ревизировать диагностику и ее методы, то что вы описали в этой статье,- это не просто тихий ужас, это какаято конская феерия, нормально работать с этим нельзя.

Суть стандартизации - отбор наиболее эффективных методик решения тех или иных задач и распространение их в обществе. В технике зачастую большее значение имеет как НЕ ДЕЛАТЬ, дабы не повторить катастрофы, по итогам расследования которых выявлены приведшие к ним причины. В целом стандартизация, помимо полезной функции распространения оптимальных методик, имеет вредную функцию их замораживания и препятствия тем самым прогрессу.

То, что привёл здесь автор, по сути никакого отношения к стандартам не имеет. Это просто усреднённый набор приёмов, методик и т.д., единственный смысл которого - сравнить действия конкретного врача со "средним по больнице". Такой подход можно использовать как часть оценки деятельности врача, но не более. Очередное свидетельство некомпетентности нашей власти.

Задача: к супердумающему врачу приходит пациентка с какой-то бактериальной инфекцией

- Стандарт: назначаем антибиотик пенициллиновой группы и заодно делаем посев на чувствительность. Если за три дня состояние не улучшилось, то к этому времени будут готовы данные посева и назначаем другой антибиотик.

- Врач: плевал я на стандарты. Назначаю сразу фторхинолон - Я считаю, что в данной ситуации он лучше. Никаких посевов на чувствительность не нужно.

- Стандарт: пациентка же беременна. По всем стандартам назначение фторхинолонов при беременности запрещено.

- Врач: плевал я на все стандарты. Мне главное ТУТ и СЕЙЧАС назначить то, что Я считаю нужным.

це перемога чи зрада?

Ну и на закуску, вопрос к технарям, которые считают, что все проблему медицины можно решить принятием «правильных» стандартов: подумайте на досуге, как вы смогли бы алгоритмизировать процесс, в котором 2х2 в 60% будет равно 4, в 30% будет равно 3 или 5, причем безо всякой логики и без заранее предсказуемого результата, а в 10% будет равно всему чему угодно от пирога с малиной до косинуса пи пополам в военное время. Да еще при условии, что для того, чтобы определить множитель нужны определенные никак не формализуемые навыки, такие, например, как умение «читать живот» при пальпации у достаточно опытного хирурга

Вы сами ответили на свой вопрос... 

1. Практика - соответственно и статистика, говорит что вряд ли описанные Вами 10% случаев будут равны именно пирогу с малиной. От заболеваний и их лечения даже эти 10% не уйдут никуда. Вопрос только в своевременном изменений стандартов, в соответствии со всей статистикой.

2. Сложность описанного Вами логического процесса (приведенная схема) слишком упрощена. И естественно по ней, будут работать "обобщенные" случаи, но как Вы сами и сказали, в результате исследований чуть ли не каждый случай становится уникальным. и тут весь вопрос "алгоритма" решения зависит от описанных процедур и норм, соответствующих определенной статистике заболеваний и их лечения.

Ну глупо же полагать что установление диагноза и лечение из 1000 переменных будет работать по формуле из 3х переменных...  - добавьте остальные и будет вам алгоритм, учитывающий все эти 1000 переменных. Но это же нужно сделать.

В настоящее время логические операции например с отображением информации на дисплее монитора, пользователя какого либо сайта, уже оперируют множеством параметров, начиная от IP адреса пользователя - например блокируют доступ, и заканчивая разрешением экрана или браузером, через который, пользователь просматривает сайт.

Кроме того, вы описали эффективность как "60% случаев" не упомянув ПРИЧИНЫ, по которым именно в 60% случаев решение будет - одним, а по каким причинам, именно в 30% случаев другим. Вы просто привели статистику результатов. Хотя ПРЕДПОСЫЛКИ - это важнейшая часть для вывода. Предпосылками будут как раз "параметры" которые должны быть учтены в стандарте. Наличие или отсутствие параметра "симптома" или "ряда симптомов", как раз и будет давать результат соответствующий Вашим % от общей практики...

В общем вы УСПЕШНО констатировали, что для стандарта в его логическом исполнении недостаточно параметров, и сделали вывод о том, что стандарты тут не будут работать вообще. Ведь нельзя же добавить параметров в стандарт.

Или можно?

Не спорю... Только вот мы говорим не о том, как бы должно быть, а о том, что есть сейчас.

О том как сейчас - не знаю. Бросил я это занятие.

Тем не менее, что конкретно Вы предлагаете для изменения ситуации? 

А какой докуменацией регламентируется применение данных стандартов?

и вопросы соответсвенно:

1. Врач обязан применять эти стандарты?

2. Что происходит при отклонении от стандарта?

2.1 Что проиходит при отклонении от стандарта в случае когда документально зафиксированы конечные результаты лечения?

3. Руководители лечебных учреждений - обязаны ли они применять стандарты?

4. Порядок создания\изменения стандартов?

Добрый день)

То есть пришел больной, если у него симптомы А+В, то делаем обследования X+Y+Z, потом назначаем лечение M+N, а если у него симптомы  C+D, то делаем исследования V+X+U, потом назначаем лечение G+F, если оно не помогает меняем на S+K.

На первый взгляд, все четко, логично и должно работать. За исключением одной маленькой детали: так работать не будет.

Ведь с точки зрения врача, для того, чтобы оказывать помощь в диагностике, эта часть должна быть построена совершенно по другому: делай раз - диагноз неясен - делай два - диагноз неясен - делай три - и так до установки диагноза. Или по другому делай раз - если получили результат "Х" - делай два, если получили результат "У" - делай три, и так до установки диагноза. А в том виде, в котором это представлено в стандарте, оно никак врачу не помогает, скорее мешает, поскольку ограничивает врача в выборе методов диагностики на этапе установки диагноза.

Противоречие.

Можете пояснить?

Спасибо)

"Подумайте на досуге, как вы смогли бы алгоритмизировать процесс, в котором 2х2 в 60% будет равно 4, в 30% будет равно 3 или 5, причем безо всякой логики и без заранее предсказуемого результата, а в 10% будет равно всему чему угодно от пирога с малиной до косинуса пи пополам в военное время."

Достаточно разнести алгоритм на две части. 1) Диагностика 2) Лечение. Все вопросы отпадут сразу. Проводим диагностические мероприятия, до тех пор пока не получим 3,4 или 5 (да хоть 35). А затем уже пользуемся стандартом на лечение. 

Собственно  то что я написал никаким местом не велосипед, поскольку сейчас лечение так и происходит. Сначала все идут к терапевту, а он после диагностики отправляет к профильным врачам.  

А вот по кой черт в один стандарт напихали диагностику и лечение - я тоже не понимаю. 

Принципиально  ущербна сама по себе концепция как стандартов, так идеи алгоритмизации процесса (в виде жёсткого алгоритма).

Ошибка в том, что болезнь, диагностика и процесс лечения изначально рассматриваются в виде модели, т. е. сильного упрощения реальности. Именно потому, что процессы рассматриваются как модели, предлагаются жёсткие стандарты или жёсткие "алгоритмы" диагностики и лечения. Автором совершенно правильно отмечено, что как результаты диагностики, так и результаты лечения носят вероятностный характер:

... как вы смогли бы алгоритмизировать процесс, в котором 2х2 в 60% будет равно 4, в 30% будет равно 3 или 5, причем безо всякой логики и без заранее предсказуемого результата, а в 10% будет равно всему чему угодно от пирога с малиной до косинуса пи пополам в военное время. Да еще при условии, что для того, чтобы определить множитель нужны определенные никак не формализуемые навыки, такие, например, как умение «читать живот» при пальпации у достаточно опытного хирурга.

Т. е., совершенно очевидно, что если процессы носят вероятностный характер, то и любой метод алгоритмизации должен быть создан с учётом вероятностного характера любой информации о пациенте (и способностях лечащего врача тоже). Т. е. для алгоритмизации необходимо, для начала, знать вероятности правильности всех действий. Правильность любого диагностического или лечебного действия в каждом конкретном случае также неизвестна; но может определена статистическими методами. Т. е. для алгоритмизации необходимым условием является:

Наличие, непрерывное обновление и дополнение единой базы данных, содержащей всю возможную информацию о каждом человеке. Информации должно быть максимум, т. к. причинами хронических заболеваний могут быть совершенно неожиданные вещи, относящиеся к образу жизни, которых врач может не знать, а пациент не придавать значения. Невыполнение этого пункта не позволяет качественно алгоритмизировать диагностику и лечение.

Обработка статистической информации из этой единой базы данных позволит выявить наиболее вероятные диагнозы, наиболее эффективные методы лечения для каждого конкретного случая; а также неизвестные зависимости между явлениями. В обязательном порядке результаты, выдаваемые этой информационной системой, должны считаться рекомендациями для врача (по крайней мере, на начальном этапе существования системы), а не жёсткими предписаниями. В дальнейшем, по мере наработки статистики и совершенствования ПО, качество выдаваемых рекомендаций (т. е. вероятность успешного лечения пациента) станет более высокой, чем у любого отдельно взятого врача, т. к. система будет иметь богатейший опыт, включающий все случаи за многие годы, в отличие от врача, имеющего ограниченный опыт.