Возможный ответ на вопрос о "странной китайской инициативе", господа.

Аватар пользователя Already Yet

Не очень люблю делать перепечатки, но тут достаточно дельный и интересный разбор недавней странной новости из Китая:

Оригинал взят у ardelfi в Пик угля

Иллюзии 1861 года

В 1861 году произошло много исторических событий. В Российской империи было отменено крепостное право. Между североамериканскими штатами началась война. В Англии был построен первый в мире стальной броненосец с паровой машиной, гребным винтом и композитной бронёй. Век железа, угля и пара был в разгаре, но остался забытым данный в том году ответ на волновавший английскую публику вопрос: "На сколько хватит наших угольных копей?" Ответить попытался геолог Эдвард Хулл. Подсчитав известные запасы угля, он написал в The Coal-Fields of Great Britain: "доступное количество угля составляет 89424 миллиона тонн, чего хватит не менее чем на 1100 лет". Всего 150 лет спустя годовая добыча угля в Британии снизилась до уровня 18.3 миллионов тонн — 6.3% пика годовой добычи в 292 миллиона тонн, достигнутого в 1913 году. А годом позже 40% британских шахтёров призывного возраста отправились добровольцами в кровавую мясорубку первой мировой. Но это лишь совпадение.



Общая масса добытого в Британии угля составила 30240 миллионов тонн — всего 39% от оценки Хулла, и всего 18% от оценки Королевской комиссии. Не повлиял на это ни неизменный спрос (около 49Мт в год), ни и рост цены на 150% с учётом инфляции.


"Никто не мог предвидеть этого! Никто!"

А как сейчас? Ничего не изменилось. По оценке межправительственной комиссии ООН по изменению климата, до 2100 года общая масса добытого угля в мире составит 3500 миллиардов тонн, и продолжит расти. Откуда возьмётся весь этот уголь? Для ответа нужно определить два типа запасов: резервы и ресурсы. Резервы — это запасы, добыча которых экономически выгодна сегодня. Ресурсы -- это запасы, добыча которых экономически невыгодна. Надежды на превращение ресурсов  в резервы строятся на ожидании будущего роста цены, снижения затрат на добычу, развития технологий добычи, и прочих факторов. Может быть межправительственная комиссия ООН по изменению климата больше знает о геологии месторождений угля во всём мире, об экономике современного угледобывающего предприятия, и даже о соотношении добытой энергии к затраченной на добычу, чем английский геолог знал об английских угольных копях. Но не все готовы удовлетвориться мудростью межправительственной комиссии ООН по изменению климата в этом деле.

Несколько разных методик дают следующие оценки. Рутледж не называет дату пика темпов добычи угля, ссылаясь на сложность такой оценки в рамках его методики, но называет общее количество доступного в мире угля и дату исчерпания 90% резервов: 653~749 миллиардов тонн, и 2070 год. При этом он отмечает, что эта оценка экстраполирует существующую структуру потребления угля, и при её изменении оценка может резко приблизиться. Так, при масштабном строительстве заводов синтетического топлива в Африке, для африканского угля дата исчерпания 90% запасов смещается с 2096 на 2048 год. Методика Мора, основанная на линеаризации Хубберта, оценивает максимально доступное количество угля в 961 миллиард тонн и дату исчерпания 90% резервов на 2081~2095 годы. Методика Пацека-Крофта, основанная на суперпозиции кривых Хубберта, оценивает дату исчерпания 90% доступного угля на 2058 год. Эти оценки указывают на отдалённое будущее и не дают ответа на главный вопрос: время достижения пика добычи. Важность этой даты определяется ролью угля в мировой экономике.

Существует два основных типа угля, различающихся применением: тепловой и металлургический. Металлургический уголь отличается более высоким качеством, и применяется для восстановления железа из руды при производстве стали. Использовать металлургический уголь для производства электроэнергии можно, но экономически невыгодно.Тепловой уголь — основное топливо для производства электроэнергии, и потому основа для всей мировой экономической активности. В существующей экономической системе и финансовой системе, паразитирующей на ней, условие постоянного роста является условием сохранения сложных экономической, финансовой, социальной и политической систем. Требование экономического роста создаёт требование роста производства энергии, а следовательно и требование роста темпов добычи угля. Но бесконечный рост темпов добычи невозможен, потому достижение пика добычи неизбежно. Достижение пика добычи угля будет означать достижение пика экономического роста, катастрофический коллапс мировой финансовой системы, социальный коллапс сложных обществ, и развал политических систем. Консервативная оценка имеющегося резерва времени, а также заблаговременная подготовка к переходу на другие равноценные источники энергии, являются критерием выживания сложных обществ при достижении пика добычи угля. Однако оценки делаются безосновательно оптимистические, а подготовка к переходу не ведётся, за исключением Китая и РФ.

По оценке методом Пацека-Крофта, пик добычи угля в Китае пройден в 2011, а метод Мора по двум сценариям даёт 2010 (линеаризация Хабберта) и 2017 (резервы и общая добыча) год. Метод Мора даёт пик мировой добычи энергии из угля в 2011 (линеаризация Хабберта) или 2026 (резервы и общая добыча) годах. Метод Пацека-Крофта даёт пик добычи энергии из угля в 2011 году. Пик добычи энергии из угля может не совпадать с пиком добычи угля по массе из-за падающего качества угля, но для электрогенерации важен именно пик энергии. В целом по этим оценкам можно заключить, что пик добычи энергии из угля наиболее вероятно пройден в 2011 году, либо будет пройден в первой половине этого десятилетия, что не противоречит двум разным методам оценки. На графике показана аппроксимация исторических данных по мировой добыче энергии из угля методом суперпозиции кривых Хабберта. Пик приходится на 2011 год, и составляет ~1.6×1020 джоуль в год. Отличием пика угля от пика добычи нефти является острота фронтов и отсутствие плато, что подтверждается примером Британии, и не является артефактом методики.



Следствия и последствия

Значение достижения пика добычи энергии из угля само по себе невозможно переоценить. Однако его сочетание с достижением пика добычи энергии из нефти, пройденного в 2008 году (с учётом EROI) или в ближайшие годы этого десятилетия, может ускорить спад темпов добычи угля из-за роста затрат на топливо, и переклассификации ранее экономически выгодных резервов в экономически невыгодные ресурсы, без возможности обратной переклассификации в будущем из-за необратимости этого процесса. Об этой возможности предупреждали авторы упоминавшихся методик.

Внезапный переход с угля на газ, наращивание добычи нетрадиционного газа и нефти ценой резкого понижения EROI, субсидирование ветро- и солнечной генерации, и снижение общей экономической активности в условиях глобальной депрессии могут частично скомпенсировать и отодвинуть на несколько лет достижение пика доступной для мировой экономики энергии. Также это согласуется с форсированием революционной ядерно-энергетической программы "Прорыв" в РФ к 2020 году: "Когда мы ее разрабатывали и утверждали несколько лет назад, мы исходили из того, что за десятилетие до 2020 года мы должны создать отдельные элементы, доказав их работоспособность. А создание демонстрационного комплекса - это уже задача на 2020-2030 годы. Сейчас мы предлагаем поставить даже более амбициозную задачу. Мы ставим задачу к 2020 году выйти не на демонстрацию отдельных элементов, - на создание полного комплекса".

Достижение пика доступной энергии неизбежно будет иметь опасные даже для РФ военно-политические последствия во всём мире уже в этом десятилетии, а также угрожает существованию политической и финансовой систем. Это создаёт глубокий контекст для дипломатически сдержанного заявления главы МИДа РФ о возникновении иного мирового порядка в ближайшие 20 лет. Можно лишь подчеркнуть, что это логически верное, но дипломатически сдержанное высказывание, потому что двойной пик базовых источников энергии и всех производных от них материальных ресурсов безусловно заставит мир радикально измениться до конца этого десятилетия. В истории Британии сразу за пиком добычи угля последовало две мировые войны за тридцать лет, но на этот раз пик не ограничен одной доминирующей страной, одним доминирующим источником энергии, и не оставляет возможности легко и быстро перевести мировую экономику на другой равноценный источник энергии.Продолжение Марлезонского балета
Прошло два-три года, и вот: "Китай намерен сдержать рост потребления энергии." Подробнее, с учётом ранее известного:

— исходя из существенного изменения ситуации с чрезмерным потреблением энергии, обеспечения энергетической безопасности государства и стимулирования устойчивого и здорового развития общества и экономики, надо ускорить трансформацию способов роста экономики

Единственное изменение ситуации с потреблением энергии, требующее обеспечения энергетической безопасности государства — это ухудшение. Учитывая замедление экономического роста в Китае, это ухудшение не может быть объяснено резким ростом или перспективой роста потребления. Вывод один: ухудшение ситуации можно объяснить только ухудшением доступности энергии.

— урегулировать производственную структуру

Поскольку речь идёт о промышленном производстве, главный контекст этой инициативы — электрогенерация, как основной источник энергии для промышленности. Структура электрогенерации в Китае приведена ниже.

проявить роль рыночного механизма и совершенствовать структуру и размещение отраслей экономики

Вопрос о совершенствовании размещения отраслей экономики в контексте ухудшения доступности энергии, энергетической безопасности государства, и рыночных механизмов, указывает на несоответствие структуры потребления и структуры электрогенерации в перспективе развития страны.

Основным источником энергии (78~79%) для электрогенерации в Китае является уголь. По данным на 2010 год, Китай добывал 45.9% мирового угля, и импортировал ещё 2.3%. Промышленность севера и северо-востока опирается на местные месторождения угля. Калорийность китайского угля — одна из самых низких в мире, и составляет 0.522 тонны нефтяного эквивалента на тонну. Для сравнения, по данным на 2011, в Индии это 0.563, в штатах 0.541, в Австралии 0.552, в РФ 0.6, в Колумбии 0.65, и лишь в Казахстане меньше — 0.444. Остальную долю электрогенерации практически полностью составляет гидроэнергия. Ядерная энергия составляет ничтожную долю электрогенерации, не может быть быстро увеличена, и потому может быть исключена из возможных причин этой инициативы.

Вывод из основной новости:
Неожиданная инициатива по проблеме темпа роста потребления энергии отражает неожиданность с угольной электрогенерацией, а именно с доступностью собственного угля, потому что импортный уголь широко доступен Китаю, но препятствием является логистика его доставки. Как и в Англии в 1913, пик угля наступил неожиданно. Отличие Китая сегодня от Англии в 1913 сводится к отсутствию замены, которой для Англии тогда стала нефть. Атомная и гидроэнергия не могут быстро заменить уголь — на такой переход даже китайскими темпами потребовалось бы десятилетие. Газ сдержан трубопроводной и морской инфраструктурой. Солнечная и ветровая энергия непригодна для промышленной генерации. Остаётся лишь одно: сдерживать рост потребления, перемещать промышленность ближе к энергетической инфраструктуре, а также безусловно отрицать и высмеивать саму мысль об пике энергии угля — пике электрогенерации, и потому возможном пике экономического роста в обозримом будущем.

p.s. В тематических китайских публикациях эта тема не является новостью, но и не афишируется за их пределами:

Импорт угля подскочил
В 2012 импорт угля в Китай вырос на 29.8% за год, при средней цене $99.5 за тонну. Мировой кризис и рецессия сократили мировой спрос на импорт угля, производители Австралии, Южной Африки, Индонезии и других стран снизили цены на уголь. Китай начал скупать дешёвый импортный уголь в больших количествах, чтобы сократить потребление собственных запасов и темпы добычи своего угля. По мере роста усилий по защите своих угольных ресурсов, и одновременно роста потребления угля, будущее обеспечение углём опирается на замену добычи на импорт. На протяжении следующих
нескольких лет процесс индустриализации, урбанизации, и модернизации агропроизводства в Китая поддержит умеренный рост потребления угля.
Проблема дефицита поставок и доставки угля сохранится, поэтому сохранится и спрос на импортный уголь.

Сохранится — это не то слово! Если за последний год, при замедлении роста экономики, импорт угля вырос на 30%, пусть даже это отчасти вызвано желанием скупить дешёвый рынок, и инициативы по сокращению производства и замещению его импортом открыто признаются, ситуация уже должна находиться на уровне лёгкой паники, что и подтверждается инициативой по сдерживанию роста потребления. Когда политики на высшем подключаются к таким вопросам, как обеспечение электрогенерации углём, дело уже должно быть плохо. Ведь импорт не может расти на 30% за год — это потребовало бы соответствующего роста добычи. Но ни одна добывающая индустрия не может обеспечивать такие темпы роста сколько-нибудь длительное время.
Неизбежно, и очень скоро, китайцы скупят весь рынок, и тогда либо цена уйдёт вертикально вверх, что навредит самим китайцам, либо им придётся сдерживать себя, но в любом случае угля на рынке больше не станет. Глядя на их мудрое поведение на рынке золота, они выберут сдерживание.


Конец "золотых лет" угольной индустрии
За последние 10 лет средний годовой экономический рост Китая составлял 10.14%, в то же время средний рост добычи угля составлял 9.105%. Цены на уголь на внутреннем рынке выросли с около 100 юань за тонну до семи-восьми сотен, а потребление с 1.4 Гт до 3.7 Гт. Теперь цена на уголь снизилась до 650 юань, а запасы в портах достигли рекордных уровней. За последние 10 лет, за исключением короткого периода в 2008, угольная промышленность Китая только росла. Но сейчас эта хорошая жизнь пришла к концу, "золотые годы" закончились.

Точная корреляция с 30% ростом импорта: и рекордные запасы в портах, и сравнительно небольшой спад цены, и закат угледобывающей промышленности. Золотые годы могут быть только во время роста производства, роста прибыли, роста богатства всех участников процесса. Сейчас золотые годы начались у импортёров, которые скупают на мировой кризисной распродаже ценные ресурсы за фантики, и вывозят в Китай. Пусть это создаёт временные логистические проблемы, но это исключительно правильный шаг и мудрая политика, точнее один из её аспектов наряду с целенаправленным торможением темпов добычи собственных ресурсов, перенаправлении ресурсных потоков к себе, и материализацией денежных запасов.

Комментарии

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

имеЛО значние для Вас. Но вообще, с методологической т.з. то, что я сказал - в силе. Я об этом: "какие бы ни были причины в прошлом, смотреть нужно не на них, а на возможности технологии/ ее свойства. Подходят ли они для решения конкретной задачи, или нет. Подходят - берем, не побходят - не берем".

К тому же Вы получили ответ, из которого видно, что Вы не правы в своем рассуждении (я про "идут всегда по самому дешевому пути. И если электрореакторы были отвергнуты значит они сложнее/дороже/низкоэффективны по сравнению с бридерами") - идут по самому выгодному пути. А "выгодность" зависит от условий и целей. Цель - бомба, условия - есть разделительные мощности и вдоволь U235, (плюс "технологии недозрели", хотя это - самое маловажное из перечисленного) - выбираем бридеры. Цель - энергия, условия - дефицит U235/ плутония - можем выбрать и электроядерные установки.
(Если уж так хотите в терминах "цены" - то цена U235 сиииильно повысиласть с тех пор, а в обозримом будущем взлетит до небес (если ничего не менять). "Дешевизна" тоже от условий зависит).

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Вы забыли словосчетание "или более выгодны в силу других причин" (намек на Бомбу),

а (главное) если без него, то, забыли слово "были". Кремнием и трутом вместо пьзозажигалок в палеолите пользовались тоже, конечно, в каком-то смысле, от того, что зажигалки дороже были (а еще оттого, что их вообще не было). Но сейчас что-то людей с камнями не видно в курилках.


Технологии не стоят на месте. Буквально несколько месяцев назад очень хороший ускоритель на фемтосекундных лазерах (там постая и дешевая, с высоким КПД установка лазерная получилась) представили (Gerard Mourou, Bill Brocklesby, Toshiki Tajima and Jens Limpert, "The future is fibre accelerators", Nature Photonics 7, 258-261 (2013) doi:10.1038/nphoton.2013.75), как раз ADR (Accelerated Driven Reactor) рассматривали применение. Этого "вчера" не было, как и пьезозажикалок в палеолите, а "завтра" они буду дешевы (как это когда-то случилось с зажигалками, спустя какой-то срок после появления первых, - удешевление).


Это - "энергия из ничего" по сути; из дешманского обедненного урана или тория. Очень большие возможности для "масштабирования вниз". Ну и ввиду всего этого - колоссальные возможности для масштабирования в смысле вводимых мощностей - технологичность малых реакторов (важное, но не главное), и отсутсвие по ограничениям из-за потребного топлива, как у бридеров, к примеру, более того - "бросовое" по цене/ доступности топливо в колоcсальных объемах (sic!) (главное).


Сиськи фото для привлечения внимания:



(http://www.nature.com/nphoton/journal/v7/n4/images_article/nphoton.2013.75-f3.jpg)
The fibre-based proton accelerator drives a spallation neutron source, which can be used to transmute minor actinides into less toxic elements. The high-energy, high-average-power laser pulses (1) are focused onto a proton-containing target (2) at intensities >1023 W cm-2 (3). GeV-energy protons produced by radiation pressure acceleration (4) are incident on a Pb-Bi target and produce high-energy neutrons by spallation (5), which are used to transmute the spent fuel (6). The condition of the entrance window (7) needs to be carefully monitored to ensure safe operation.


Примечание: реакторную часть они так себе нарисовали, "тренд сезону" - это безмишенные схемы, частицы тормозятся прямо в топливе - т.е. еще проще, дешевле, и малоотходнее получается. Но это уже детали, "рисовальщики"  про другое мастера - про оптику/ ускоритель.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

P.S.

>этот метод не более, чем замена бридеров. С заменой плутония на электричество.

- Вы так это ("С заменой плутония на электричество") сказали, будто этого мало в условиях, когда "ценник урана улетает в космос".

По сути - это доступная атомная энергетика для каждого (с деньгами/ доступом к техноголгии), БЕЗ требования доступа к запасам урана (или к плутонию) и разделительным мощностям. А если правильные установки использовать - и без сложных систем переработки топлива/ захоронения отходов. Мечта, наращивание мощностей не упирается в ресурсные (конкретно - в топливные) ограничения.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

У этой технологии есть один "небольшой" минус - она отфильтровывает только строго определенные атомы. Перенастройка её запредельно сложна.

P.S. В России помимо центрифужных технологий работают и над лазерными. Пока что в состоянии лабораторных исследований.

P.P.S. К вопросу о бридерах она отношения не имеет. Это конкурент центрифуг или газодифузионных технологий.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

[Вы по какой-то причине промазали по комменту - это же ответ вот этот на коммент с картинкой ADR - реактора с лазерным ускорителем].


>К вопросу о бридерах она отношения не имеет.

- путаетесь здесь именно Вы. То, что Вы приняли за лазерное разделение изотопов - это ADR реактор с лазерным ускорителем протонов. Это и у меня в комменте прямым текстом написано, и понятно из nature-вских подписей к рисунку (т.е. из легенды рисунка), да и из самой картинки (и да,  ни один из известных мне лазерных методов разделения изотопов не дает ничего даже приблизительно похожего при запечатлении в рисунок). Проверьте сами - первые слова в подписи к рисунку - это: "The fibre-based proton accelerator drives a spallation neutron source," (и далее по тексту).


Ну, и в связи с этим то, что Вы написали про "минусы" лазерного разделения я комментировать не буду.


Еще раз - смотрим на картинку, видим подкритичный реактор (напомню, скорей всего в рабочих версиях они будут без свинцовой мишени). С простым, технологичным ускорителем. Компактным, кстати.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 3 недели)

Едмнственны ресурс, который может позволить компенсировать уменьшение поступление угля и при том сравнительно дешево на самой ТЭЦ это природный газ.

Атеперь два проекта России:

1. газопровод в Китай через Алтай.

2. газопрровод с севера красноярского края через якутию на дальний восток.

Насколько эти два проекта помогут китаю? (и блять скольки значная будет цена на газ в европе после этого)

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 2 месяца)

В Китай уже тянут .

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

"Компания «Газпром трансгаз Сургут» планирует в этом году ввести в эксплуатацию два цеха на компрессорной станции «Заполярная» (ЯНАО)."

Китай как-то далековато от Ямала...

Речь ведь шла об газопроводе "Алтай" и о Восточной газовой программе, насколько я понял?

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 2 месяца)

...Кроме того, компания примет участие в реализации проекта «Алтай». С его помощью будут проходить поставки российского газа в Китай. Порядка шестисот километров газопровода пройдут по территории Югры и Ямала...



Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 3 недели)

Именно о них. Якутский газопровод будет включен в уже существующий Владик-Сахалин.

Ну а испания далековато от Бованенково :)

Так что я думаю будет еще один газопровод в Китай - недалеко от Владика.

 

 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 3 недели)

Здесь на самом деле имеется в виду, что будут расширятся мощности уже существующего газопровода, который проходит через ЯНАО, ХМАО, Тюменскую обрасть, Томскую область, Новосибирскую и Алтай

Как то так планируется:

Ну и тонкий намек от Миллера и Путина по поводу Дальнего Востока и Китая:

http://www.alppp.ru/law/konstitucionnyj-stroj/federativnoe-ustrojstvo/5/programma-sozdanija-v-vostochnoj-sibiri-i-na-dalnem-vostoke-edinoj-sistemy-dobychi-transpo.html

ЗЫ: Газопровод пойдет в коридоре ВСТО, так что строить будут очень быстро, очень.

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Европе после ухода "Газпрома" на АТР и после начала падения на Гронингине и на Тролле - надо будет срочно дружить со всеми на предмет газа. И не факт, что газ будет.

И да, нельзя же быть столь брутальным:

Вы пугаете европейцев, русский медведь. ;)

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 3 недели)

Их пугать надо до жидкого поноса. Только тогда у них начинают мозги работать.

И пугать именно этим:

Аватар пользователя Makiaveli
Makiaveli(11 лет 5 месяцев)

Кажется, вы недооцениваете масштаб дефицита.... всего газа России может не хватить !

Если исходить из падения добычи угля на 30 проц скажем.... это уже больше 1 миллиарда тонн ??  Масштаб Китая делает почти невозможным решение на базе одного сырья.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Исходя из приведенной теплотворной способности китайского угля (0,522 тнэ в тонне угля) падение на 1 млрд. тонн угля - это дополнительно 522 млн. тонн нефти. Или 522 млрд. м3 природного газа.

В реальности, конечно, всё не так печально, но рост потребления газа в Китае будет впечатляющим при любых раскладах:

8 трлн. кубофутов к 2025 году - это 226 млрд. м3. И это. заметьте, всего лишь официальный прогноз EIA.

Аватар пользователя Makiaveli
Makiaveli(11 лет 5 месяцев)

Так вот и я о чем ! Это годовая добыча  России по нефти и почти весь газ.... Где Китай сможет взять столько энергии чтоб покрыть дефицит угля скажем в 30 проц(от балды) ?? Экспорт России около 250 млн. тонн нефти и 200 млрд.м3 газа.

И думаю, коэффициент надо другой при пересчете применить ! Одно дело потреблять уголь (в их ситуации - местное сырье) и другое дело везти тот же газ за тридевять земель, да еще сжиженый.

Видимо в ближайшие годы мы увидим (или уже видим) как шаловливые Китайские ручки будут тянуться ко всем видам энергии и углеводородов что плохо лежат ..... по всему миру. За любые деньги. А свободного то нету... вот в чем беда-то !

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(12 лет 2 месяца)

мое мнение, никуда они не потянутся. молча будут сокращать производство/население/потребление.

Аватар пользователя Makiaveli
Makiaveli(11 лет 5 месяцев)

Они уже тянутся ! Оглянитесь. Китаицы не так глупы, как некоторым кажется !!

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 3 недели)

Вы забываете от технологии перевода ТЭЦ на газ. Сначала просто вместе с угольной пылью подается газ, что существенно сокращает потребление угля и увеличивает степень дожига самого угля. Постепенно происходит замещение на газ полностью, а вот этот процесс можно регулировать. Так что я думаю Китай, сделав "такое странное заявление" всего лиш предупредил о своих намереньях.

Для реализации вышеописанного нужно всего лишь построить газопроводы. Если кто может - посмотрите на производство и потребление труб большого диаметра Китаем - если есть рост - значит готовятся. Все остальное у них есть.

А за газом они в средней азии  уже как у себя дома лазиют.

 

 

Аватар пользователя vtorn
vtorn(11 лет 7 месяцев)

млин, видимо враги про технологию эту спецом молчат - ведай: как это постепенно происходитна газ сполностью, да еще регулируемо?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 3 недели)

Постепенно имеется в виду изменение соотношения угля и газа. 

Плять, а регулировать подачу угля и подачу газа религия не позволит???? Не обязательно замещать одно на другое - можно и совмещать. А пропорцию выбирать исходя из текущей ситуации. Ну и напомню, что даже небольшая добавка природного газа в топку увеличивает эффективность сжигания угля.

Аватар пользователя vtorn
vtorn(11 лет 7 месяцев)

На ТЭЦ что в нашем городе, что-то поговаривают что котлы у них не те что б газ использовать... Может конешно просто нет желания...

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 3 недели)

Вы не поверите, но на газ можно перевести даже деревенскую печку, при том с сохранением функции готовки на ней.

Все зависит от того, какой котел и какой принцип съема тепла. Надо подбирать конфигурацию и тип форсунок. На рынке огромное количество всяких разных фирм, которые выполняют эти услуги.

Просто возможно у вас просчитали перевод на газ и пока дешевте топить углем. Хотя я повторюсь что при комбинированом способе (с подачей газа в топку) уголь сгорает эффективнее.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 3 недели)

Как будет построена труба через Якутию, газа будет больше.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(12 лет 2 месяца)

Такие вот новости слабо коррелируются с рассуждениями о мудрых китайских планировщиках.

имхо, тут будет несколько последствий:

- Кемерово и дальше станет поступательно развиваться. Угольные шейхи, да :)  И газовые тоже (написали выше).

- китайцы будут балансировать между дешевым австралийским углем (везут по морю, могут отрубить в любую секунду) и подороже, но понадежней "континентальным" углем (тут Монголия, да...)

- мы увидим попытку Китая "взять вес" в других видах генерации. Поянсню: если Китай уже промышленная держава (думаю, сомнений ни у кого нет), и располагает хоть какой-то наукой, и есть политическая воля - идти в тупик сокращения и стагнации, как баран на бойню, там не захотят. Будут искать алтернативы и выделять очень большие ресурсы на их осуществление.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(12 лет 2 месяца)

Будут искать алтернативы и выделять очень большие ресурсы на их осуществление.

что за ресурсы? опять киловатты от сжигания угля?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Всё, что может давать киловатт-часы энергии и киловатты мощности, я думаю, будет задействовано.

Поэтому - я бы смотрел на планы по китайским ветрякам, фотоэлементам, атомным станциям и прочая-прояая - именно под таким углом.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(12 лет 2 месяца)

опыт сша и германии??? ))) быстрее сдохнут

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

В Китае только треть ветряков и фотоэлементов подключена к сетям, ЕМНИП. Остальные - островная генерация или местные источники.

Так что не надо считать китайцев совсем уж тупыми. Они мировой опыт и немецкие и американские грабли стараются учитывать.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(12 лет 2 месяца)

сша и германия сами свое фото-ветро-оборудование производили или в китае закупали?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Мачты для ветряков, как пример, в Севастополе, ЕМНИП, делали. Один мой товарищ там заводом руководил.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

И сами, и в Китае. Да и то, что производится в Китае - как правило, американскими компаниями и из американского же сырья, фигурируя в ВВП Китая чисто номинально )

Аватар пользователя Стас78
Стас78(12 лет 2 месяца)

Согласен.

- попытки повторить лучшие зарубежные достижения, не потворяя их ошибок, плюс в большом масштабе (китайцы показали за последние 30 лет, что они великолепно могут реализовывать догоняющие проекты);

- попытки "выйти в надсистему" (ТРИЗовский термин) - тут себя должны показать именно китайские изобретатели.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Ветряки и фотоэлементы жрут больше, чем генерят. Несерьезно. Правда этот простой факт до "мудрой китайской обезьяны" не дошел. :)))

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

Озаботились изучением матчасти бы для начала. Для ветряков EROEI 18, для солнечных панелей - 6,8. У сланцевой нефти - 5 всего.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Подсказываю. Смотреть нужно на весь жизненный цикл изделия. В первом приближении можно взять цены на электроэнергию и ветряки.

Стоимость всей системы под ключ мощностью 2 кВт в условиях Подмосковья составляет около 200 тыс. р. Стоимость квт/ч для населения 3руб(верхняя граница). В европейских условиях коэффициент использования установленной мощности (КИУМ) для ветростанций равен 25 %.

Итого имеем среднюю стоимость установленного киловата в 400К руб. Для того чтобы генератор просто выработал то количество энергии сколько в него вложили он должен крутится 130 000 часов. Или 14-15 лет. Соответственно для получения EROEI = 16 он должен проделывать без обслуживания порядка 200 лет.

Вот и вся арифметика. Поэтому в США добывают сланцевую нефть, а не ремонтируют ветряки в Калифорнии.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

Хреновая у Вас арифметика, путаете божий дар с яичницей. Какое отношение имеют социальные 3 рубля от дешевого газа к энергетической эффективности ветряка?

Вы только показали, что при наличии социальных льгот и дешевых энергоносителей ветряк не окупается, то есть экономически не рентабелен, а не энергетически. Не всем в мире так повезло и с тем, и с другим, да и то, что есть - имеет свойство кончаться, в отличие от ветра и солнца. 

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Сколько стоит КвтЧ в Германии?

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

26 евроцентов.

http://www.energy.eu/#Domestic-Elec

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Угу. И это сокращает срок окупаемости (без учета ежегодного обслуживания) до 5 лет. Крайне "выгодная" инвестиция.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

Сравнимо с ТЭС (4-6 лет) http://me-systems.ru/chp , намного меньше чем АЭС (порядка 20 лет). 

Плюс сроки ввода в эксплуатацию намного меньше.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

4-5 лет это крайне оптимистичный прогноз. Без обслуживания.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

Что Вы понимаете под обслуживанием СЭС?

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Любая техника нуждается в регулярном ТО. И замене изнашивающихся частей.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

И какие изнашивающиеся за 5 лет части есть в СЭС? 

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Подсказываю. Любые трущиесся детали изнашиваются. АКБ имеют свойство деградировать и терять емкость.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

Какие в солнечной панели трущиеся детали???

95% СЭС подключены к сети и никаких батарей не имеют.

http://www.renewableenergyworld.com/rea/news/article/2010/05/off-grid-solar__pv

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

1. У солнечных панелей элементы имеют свойство деградировать со временем.

2. Солнечные панели обычно поворачиваются вслед за солнцем чтобы обеспечить максимальный солнечный поток.

3. Солнечные панели нужно регулярно очищать от грязи.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

1. У солнечных панелей элементы имеют свойство деградировать со временем.

Есть такое, при этом производитель гарантирует уровень деградации не ниже заявленного. Только при чем тут обслуживание?

2. Солнечные панели обычно поворачиваются вслед за солнцем чтобы обеспечить максимальный солнечный поток.

Трекеры практически не ставят уже, дешевле поставить больше панелей.

3. Смотря где. http://www.yougen.co.uk/blog-entry/1786/Do+I+need+to+clean+my+solar+panels+to+maintain+efficiency'3F/

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Ладно. Утомился объяснять очевидные для меня вещи. Удачи в миссионерской деятельности.

Страницы