Данные генетики о происхождении Рюриковичей

Аватар пользователя casper_nn

Рюрик, основатель княжеского рода - фигура легендарная. Был он реальным человеком, это собирательный образ или вообще выдумка – ученые спорят до сих пор. Неудивительно, что его потомки попали под пристальное внимание людей, занимающихся ДНК-генеалогией. Интересно, что полученные результаты, как это часто бывает, трактуются разными лагерями диаметрально противоположно. Чтобы разобраться во всем этом нужно много картинок.

Исследование генеалогии Рюриковичей начали одновременно в конце 2006 года Никита Максимов, представитель журнала «Русский Newsweek» и Анджей Байор, открывший при компании Family Tree DNA (Техас, США) научно-исследовательский проект «Rurikid Dynasty DNA Project» . Эти два человека и начали убеждать рюриковичей, разбросанных по миру после революции, сдать кровь для науки. Попутно в проект  Анджея Байора записались десятки «детей летенанта Шмидта», считающий себя рюриковичами, поэтому сплошная выборка будет нерепрезентативной.

Тем не менее, есть группа людей, сомнений в дворянском происхождении которых вроде как нет, именно они и являются объектами нашего внимания.

(с момента составления данной схемы Владимиром Геннадьевичем  Волковым в проект добавилось еще несколько рюриковичей)

Анализы показали принадлежность трем разным группам N1c1, R1a1 и I2a. Такая разница опять же трактуется самыми разными способами:

  • собирательный образ Рюрика (предположение, что князья изначально были из разных родов, с придуманной и позднее соединенной воедино генеалогией);
  • поддельные генеалогии дворян, желавших вести свой род от Рюрика.
  • внебрачные связи;

 Если все же считать Рюрика реальным человеком остается три основных версии:

  1. Рюрик принадлежал к N1c1 и произошел из Швеции
  2. Рюрик принадлежал к N1c1 и произошел от балтийских славян.
  3. Рюрик принадлежал к R1a1 и произошел от славян.

Версия 1. Рюрик принадлежал к N1c1 и произошел из Швеции

Предок всей группы N1c1 родился около 9 тысяч лет назад на границе Монголии и Западной Сибири. Его потомки постепенно мигрировали на запад и в настоящий момент с наибольшей частотой встречаются у финно-угорских  народов и прибалтов.


На территорию Швеции группа заползает 9% щупальцем, и еле-заметным шлейфом расстилается по всей Восточной Европе и Германии (2% в восточной Германии, 1,5% на севере, 0,5% в южных землях ). В Финляндии встречается с частотой 58,5%, Эстония – 34%, Латвия - 38%, Литва - 42%, Россия 23%.

Точка зрения сторонника данной гипотезы - Владимира Геннадьевича  Волкова, изложена в его статье «Все ли Рюриковичи происходят от одного предка».   

Доказательства приводятся следующие:

Потомки Рюрика принадлежат к отдельному субкладу N1c1d который отличается от остальных представителей гаплогруппы SNP мутацией L550. Если посмотреть на общую карту N1c1 которую я представил выше, то центр этого субклада c L550 будет на нижней густой кляксе, расположенной в Прибалтике. Большинство носителей проживает в  Латвии, Литве, Северной Польше и Белоруссии, но есть они и в Норвегии, Швеции, Финляндии и России. Среди всего этого субклада L550+ были выделены носители мутации под номером L1025 наибольшая частота которых приходится на Южную Балтику. Эта группа отсутствует у Рюриковичей, её отсутствие так же наблюдается у скандинавских представителей группы N1c1. По отсутствию данной мутации N1c1d, на проекте http://www.familytreedna.com разделили на два субклада, которые так и назвали South-Baltic Subclade (L550+, L1025+)  и Scandinavian II (L550+, L1025-). Предлагаю внимательнее всмотреться в картину распределения Scandinavian II (L1025-) можно сделать это на том же проекте http://www.familytreedna.com/public/N1c1/default.aspx?section=ymap выбрав в выпадающем списке нужный субклад.

На карте исключительно скандинавской локализации представителей не видно, массового скопления носителей в Скандинавии тоже нет, почему группа названа «скандинавской» я не понимаю. Предлагаю воспользоваться еще одним инструментом, на данной странице http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/all-snp-maps/ можно вывести на карту носителей различных SNP мутаций. В списке справа выбираем мутацию L550 (темно-красная) и L1025 (светло-зеленая).

К скандинавской ветви пытаются отнести тех у кого есть L550 но нет L1025. Географически светло-зеленые носители L1025 это просто отдельная группа в центре L550, те кто не включены в неё представлены по всему ареалу группы L550 точнее сказать по всей периферии.

А вот количественное распределение тех у кого есть L550 и нет L1025, и что пытаются представить как скандинавский субклад.

По количеству носителей эту группу правильнее назвать русско-финской.

Более сильным доказательством является география ближайших генетических родственников Рюриковичей:

  • 4 шведа (Andersson, Karlsson, Ostlund, Henriksson)
  • 1 фин со шведскими корнями (Korsstrom),
  • 1 американец со шведскими корнями (Peterson),
  • 1 фин (Liukko),
  • 1 карел (Pirttivaara),
  • 1 русский (Муковников),
  • 1 шотландец (deDavenport-Stuart),
  • 1 румын (Rusu)

Поскольку это возможные родственники, у них есть значения отдельных маркеров точно такие же как у Рюриковичей, например DYF395S1 = 15 18. Собственно из-за этих родственников и выделяют отдельную ветвь, которую  называют скандинавской. На основании этого Владимир Геннадьевич говорит о том, что Рюриковичи несомненно являются шведами по происхождению.

Я бы не говорил о несомненности, а о вероятности. Чтобы оценить эту вероятность нужно посмотреть на время жизни ближайшего общего родственника.  Для этого воспользуемся деревом рюриковичей и подсчетами, сделанными Игорем Львовичем Рожанским вот тут

 

Для облегчения восприятия все даты округлены до 100 лет, поскольку у метода есть погрешность 200-300 лет в любую сторону.  Красная ветвь – документированные Рюриковичи, их общий предок (Рюрик) родился  по данным вычислениям 1300 лет назад (напоминаю о погрешности). Синяя ветвь – родственники, среди которых много шведов, их общий предок родился за 400 лет до Рюрика. Общий предок и синей и красной ветви родился еще на 300 лет раньше - около 2000 лет назад. Соответственно весь вопрос об этническом определении стоит в том, когда именно мигрировал в Швецию этот общий предок, живший 2000 лет назад. Ведь вполне возможна и такая картина – общий предок живет в исходном ареале (Прибалтика или Финляндия), а в течении 300 лет один из его потомков перебирается в Швецию, что и дает нам синюю ветвь. И тогда эта синяя ветвь ничего нам не говорит об этнической принадлежности второго потомка, который перебрался на Русь еще через 400 лет.

Гипотеза 2. Рюрик принадлежал к N1c1 и произошел от балтийских славян.

Данная гипотеза развивается Анатолием Алексеевичем Клесовым, например в данной статье. В ней он анализирует филогенетическое дерево рюриковичей и вычисляет возможный гаплотип общего предка. Затем анализирует расхождение N1c1 на две ветви (финскую L550- и южно-балтийскую L550+), строит дерево по двум маркерам DYS459 и  DYS464, и доказывает, что князья лежат в Южно-Балтийской ветви, которую он называет в основном славянской. Звучало бы убедительнее, если бы вместо «в основном» стоял точный процент носителей, или описание географического распространения. Если быть точным то в основном в данной групевсе же прибалты, которые к славянам себя не относят. С тем, что князья принадлежат группе L550 никто не спорит, но называть Южно-Балтийскую L550 славянской это то же самое, что называть L550,L1025- Скандинавской II – необоснованно ни по географическому ни по количественному распределению.

Никак не анализируются и ближайшие генетические родственники Рюриковичей со шведскими корнями. Такое замалчивание неприятных для себя фактов я считаю неправильным, в найденных спорах на форуме сторонники гипотезы Клесова объясняют это тем, что нужно смотреть в первую очередь на общую группу, которая скандинавской не является, а наличие скандинавов это просто информация к размышлению.

Для иллюстрации этого мнения ниже представлено филогенетическое дерево всей группы N1 (по гаплотипам без учета снипов), построенное тем же автором (Игорем Львовичем Рожанским).

  • голубые - Финляндия;
  • синие - Швеция, Норвегия, Дания, Англия, Шотландия, Ирландия;
  • зеленые - Литва, Латвия, Белоруссия, Польша, Германия (почти на 100 % - Восточная Пруссия),
  • красные - Россия, Украина;
  • желтые - Казахстан, Ирак, Турция;
  • розовые треугольники - Испания, Португалия, Мексика.

Красные ветви на 4 часа это Рюриковичи. Они примыкают и к Южно-Балтийской зеленой группе и к синему скоплению скандинавских родственников.

Красные и синие кружочки разбросаны по всему дереву, поскольку переселенцы из исходного ареала прибывали в Россию и Скандинавию в разные места и были из разных племен и родов. Получается тут примешивается и терминологический спор - сторонники одной версии выделяют синее скопление точек в скандинавскую ветвь (захватываю туда заодно кучу зеленых и красных). Сторонники другой версии не считают это синее скопление отдельной самостоятельной ветвью.

Вывод по первым двум гипотезам.

По своей сути принадлежность Князей «славянской» L550 или «скандинавской II» L500, L1025- ничего еще не доказывает, без детального анализа географического и этнического распределения, и путей миграции отдельных субкладов. Группа нетипична ни для скандинавов ни для балтийских славян.

Исследование дерева ближайших родственников говорит нам о большой вероятности того, что гаплотип N1c1 представленный у Рюриковичей имеет шведское происхождение. Оценку этой вероятности можно будет сделать точнее, накопив новые данные, например сделав анализы по 111 маркерам.

Версия 3. Рюрик принадлежал к R1a1 и произошел от славян.

Про гаплогруппу R1a1 я уже рассказывал, это та самая, которую Клесов упорно пытается назвать «родом ариев».  Общий предок группы родился около 20 тысяч лет назад где-то в Азии.

В Европе представлена гораздо шире предыдущей и обычно ассоциируется со славянами, поскольку наибольшую распространенность имеет в славянских странах Польша (55%), Беларусь (49%), Словения (23,5%), Украина (43%), Словакия (42%), Россия (46%). В Прибалтике встречается не реже чем N1c1 – Литва (42%), Латвия (38%). Интересно, что большой процент есть так же в Германии (16%), Швеции (19%), Норвегии (27%), Исландии (23%) – в Скандинавию носители данной гаплогруппы переселялись начиная с ранней бронзы из ареала культуры боевых топоров. 

И Волков и Клесов единодушны в том, что среди Рюриковичей родственниками с R1a1 являются только Волконский, Пентекост/Волконский, Оболенский и Барятинский все они потомки Олега Святославовича. Остальные носители R1a1 «затесались» среди N1c1 (потомков Владимира Мономаха) и принадлежат разным ветвям с общим предком, жившим  4300 лет назад. А вот перечисленные потомки Олега Святославовича имеют общего предка жившего 1025±290 и принадлежат к субкладу R1a1a1g2* (R-L260) Карту его распространения и процент носителей можно посмотреть тут http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/haplotypes/maps/35/   

Наличие славян среди Рюриковичей, сторонниками шведского происхождения объясняется либо поддельной генеалогией князей, либо тем, что линия якобы была нарушена польским королем Болеславом II Смелым. Последнее совсем уж фантастично, так как нет никаких доказательств и даже рациональных объяснений. Единственная возможность такого "нарушения" это Предислава, сестра Ярослава, которую Болеслав Смелый сватал получив отказ, и которую позднее сделал наложницей. Но когда и каким чудом потом их отпрыски могли сесть на княжеский стол (учитывая ту жесткую братоубийствиенную борьбу за власть), и почему о них нет ни одного письменного источника ни у нас ни в Польше - непонятно.

Получается, что кроме споров об истоках носителей N1c1 есть еще спор о том, какую же линию Рюриковичей считать происходящей от Рюрика N1c1 или R1a. О том, когда и как скандинавская кровь могла быть привнесена со стороны, я расскажу в следующей статье. Отдельная статья нужна, поскольку, в отличии от "Польской" версии письменные источники есть, попробую их найти и процитировать.

Комментарии

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Перевел, каган расшифровывается как "Хан Ханов" типа "Царь Царей". Как я и говорил - степной титул, выше хана. Потом приводится список людей носивших этот титул, включая чингизидов. Где связь с иудеями-то?

>"Русская" версия вики для русских очень краткая почему-то. Странно, не назодишь ?

Ну так дополните, кто мешает? Только не нужно там присать "совершено точно Рюрик был иудеем" :) в вики вроде просят ссылки на ДИ.

Аватар пользователя печкин
печкин(11 лет 5 месяцев)

Хазарский каганат по твоему тоже не имеет отношения к иудеям ?

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

У вас то ли полное непонимание причинно-следственных связей, то ли я не знаю. Я заканчиваю разговор.

Аватар пользователя okoem
okoem(8 лет 10 месяцев)

Я все жду, когда же тут зазвучит песенка: "Евреи, евреи, кругом одни евреи".

Аватар пользователя ntoo
ntoo(11 лет 6 месяцев)

Дядь, разберись, пожалуйста, с правильным написанием также\так же: http://my-tribune.blogspot.de/2012/09/chtoby-tozhe.html

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Ок, посмотрю, товарищь граммарнаци.

Аватар пользователя Anry
Anry(11 лет 4 месяца)

   "Прошлое должно помогать Настоящему двигаться в Будущее".  Не помню, кто сказал, но, IMHO, "Правильное Прошлое должно помогать  Настоящему двигаться в Правильное Будущее".

      Предположим, каким должно быть Правильное Будущее - известно. Тогда, не вижу ничего зазорно в том, чтобы "подкорректировать" Прошлое с тем, чтобы оно помогало двигать Настоящее в Правильном направлении.

      Народ зиждется на своих корнях, извиняюсь за банальность. А, по сему, деятельность господ Задорнова, Драгункина и иеже с ними, считаю вполне себе оправданной и полезной, ВНЕ связи с реальными историческими событиями. Люди должны иметь возможность гордиться своими предками и своей историей. Помогает, знаете ли, в укреплении Государства и воспитании подрастающих поколений. Прагматика, в чистом виде!

     В конце концов, если бы Иисуса не было, Его бы стОило бы придумать. Так и с Рюриком. Да, пусть Он будет  славянином. И - без вариантов! Тогда, ежели Закулиса копает под Рюрика, значит это - очередные происки жидовствующих. И - не более того.  Очредные напряги, в попытках исТОРгнуть очередную "из-ТОРЫ-ю".

      Кстати, о евреях (куда ж без них ))). Если внимательно почитать Ветхий Завет, то можно сделать уверенный вывод, что "огребали" они - евреи "по полной" (заслуженно или нет - отдельный вопрос). И, на протяжении всей своей "из-ТОРЫ-и", находились в заднице наиглубочайшей. И рабами в Египте. И национальность - по матери (потому, как мужчины - ТОТАЛЬНО вырезались!). И - так далее, и - тому подобное...  И, вот, на таком весьма и весьма сомнительном материале (задница наиглубочайшая), они - евреи, слепили вполне себе "героическую из-ТОРЫ-ю", воспитали на этой "из-ТОРЫ-и" очередное поколение, с помощью которого вполне себе успешно "наваляли" всем своим арабским соседям.  Более того, преклонение перед "безбрежным геройством" предков, является едва ли не одной из главных опор еврейского воспитания.  И, наплевать ИМ, что с реальностью этот "эпос" не имеет ничего общего.

      "Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей." (Дэн Сяопин, патриарх, стоявший у истоков китайского экономического чуда)

    

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

>Люди должны иметь возможность гордиться своими предками и своей историей.

Нам есть чем гордиться без диких выдумок Фоменко или Задорнова. И завязывайте с еврейской темой, она тут вообще никаким боком, пусть выдумывают что хотят и учат этому в школах, я не хочу в этом брать пример.

Аватар пользователя Anry
Anry(11 лет 4 месяца)

"...я не хочу в этом брать пример..."

     А, лично Вас, собственно, никто и не заставляет. Похоже "еврейская тема" для Вас - "больная тема". Нешто - обрезаны?

    Тем не менее, если есть что-то полезное  у жи...,  мягко скажем: оппонентов - этому всегда не грех учиться.

    Вспомните, ПОЧЕМУ призвали Рюрика? Ась?

    "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. "  Относительно "нет порядка" здесь, читай - нет единства.

     А, вот у жи..., тьфу ты, у евреев - единство почти завсегда емеется.

     И, потом, чем дальше, по шкале истории, находится общий, "родной" князь-славянин Рюрик, тем больше частей (белорусы-украинцы-русские) ныне искусственно разделённого единого народа можно, в перспективе, потом, снова объеденить.

      Видимо, этого и опасается Закулиса, щедро оплачивая "проект Рюрика", для гарантированного получения "нужных" результатов.

      А, предков НАДО помнить. Дисциплинирует, знаете ли. С одной стороны - заставляет не позорить память отцов-дедов-прадедов. С другой - мотивирует оставить после себя добрую память для сыновей-внуков-правнуков.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Да, больная как и "арийские веды", "велесова книга", "карты Татарии" и откровения Фоменко. Для меня любая тема притянутая за уши к теме статьи является "больной", а еврейский вопрос к генотипу рюриковичей не имеет никакого отношения.  Вижу вы не воспринимаете мою корректную просьбу завязывать с оффтопом, поэтому прдупреждаю, что комментарии содержащие ваши ценные мнения о сверхединстве евреев и прочем будут удаляться.

Аватар пользователя Anry
Anry(11 лет 4 месяца)
Эко Вас расколбасило, не по-детски. GregSt'а, этого сноба-немчика с прожидью - забанили. Не питая к этому крайне неприятному субъекту ни намёка на симпатию, не могу не заметить, что "бан" - зелО борзО выглядит. Очень похоже на заурядный мстительный срыв дурного настроения. Несолидно как-то. Что касаемо "сверхединства евреев" - дело не в нём. Дело в сверх-разобщённости русских. На фоне которого любой малочисленный народ выглядит едва ли не монолитом. И - всякое начинание, позволяющее объективно усилить сплочённость русских - во благо, IMHO. И, мне совершенно, при этом, "наплевать с высокой колокольни" на связь этого начинания с реальной исторической наукой. Ведь, наверняка, и у идеи призвания Рюрика, в своё время, были противники. Тем не менее - призвали и получили ЕДИНЕНИЕ, со всеми "приятными" историческими вытекающими. Теперь, что касаемо Вашей "корректной просьбы завязывать с оффтопом". Помилуйте, но Ваша статья сама по себе сильно "отдаёт оффтопом". Бездна графиков, титаническая работа и... чего? А - ничего! В смысле - ничего определённого. "Гора родила мышь." © Сплошные предположения. Относительно "щедрой раздачи банов" - сия палка о двух концах. Отсутствие внятной контр-аргументации делает любой ресурс пресным и невыразительным. Это, в свою очередь, объективно снижает посещаемость и рейтинги. Боюсь, что спонсоры этому никак не возрадуются. Так, что тщательнЕЕ надо бы, с нервишками-то. А, ежели восточный темперамент никак не позволяет самому с собой совладать - не стОит пытаться быть модером. Ибо модератор - по определению "усмиритель страстей". Холодный, как лёд, невозмутимый, как сфинкс ))).
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

>и... чего? А - ничего! В смысле - ничего определённого. "Гора родила мышь."

Вам нужно читать сторонников неокантианства, а я сторонник диалектического подхода.

Не очень понимаю, почему вы считаете борзостью и мстительностью выставление хама за дверь квартиры (личного блога), после того как он не воспринял призыва вести себя культурно. Это такой тонкий троллинг чтоли? Лучше оставьте ваши злорадные советы про восточный темперамент, нервишки, рейтинги и спонсоров при себе, это все мимо кассы. Проблема этого ресурса в отсутствии правил общения и модерации, это конечно порождает срачи и дает рейтинги несомненно делает ресурс "выразительным", но понижает уровень дискуссии и отпугивает от комментирования многих людей, пришедших не поспорить, а пообщаться. Лично я не буду встревать в разговор, где люди вместо обсуждения статьи обсуждают уровень сексуальной удовлетворенности и ориентацию друг друга. Поэтому такие люди предупреждаются, а непонятливые банятся, в этом моя твердая позиция. Диалог считаю оконченным.

Аватар пользователя GregSt
GregSt(11 лет 7 месяцев)

А зачем предками гордиться ? Ну были себе предки, жили свои жизни в свою историческую эпоху. Вы же живёте в другую историческую эпоху, свою жизнь. Если жили они достойно, то один этот факт вас достойным человеком не делает. Если жили они недостойно, то на вас это тени не бросает: сын за отца не отвечает, да и мало ли какие обстоятельства их к недостойной жизни принудили ? Скажем, можно ли положиться что Жуков бы не предал подобно Власову если бы в плену оказался ? А так, конечно, герой.

По верному определению Владимира Ильича, государство есть машина для подавления одного класса другим. В значительной степени, это - конгломерат коррумпированных чиновников сосущих деньги из тех кто реальное богатство производит. Зачем его укреплять ? Нужна армия ответственная перед народом, нужна полиция ответственная перед местными людьми, а чиновничья накипь нужна ли ?

Короче, обретите самостоятельность и чувство собственного достоинства, и нечего прятаться за предками и государством. Члены общества должны знать что они защищают, иначе будут воевать как русские солдаты в 41-м, которые бежали и массами сдавались в плен ибо им коммунизьм и колхозы в печёнках сидели.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

>А зачем предками гордиться?... государство есть машина для подавления одного класса другим... Зачем его укреплять?

Такие вопросы выдают в вас то ли либерала, то ли анархиста. Призыв "не посрамим памяти предков" звучит не одну сотню лет. А "Не посрамим земли Русской, но ляжем здесь костьми, ибо мертвые сраму не имут", сказал князь Святослав больше тысячи лет назад. И десятки следующих поколений умирали за эту землю, чтобы потом GregSt сидя в уютненьком креслице рассуждал о чувстве собственного достоинства и о трусливых солдатах в 41, которые массово сдавались в плен не потому что хотели жить, а так как, они глупые не знали чего защищают. Не нужно позориться и опускаться до уровня Латыниной.

Аватар пользователя GregSt
GregSt(11 лет 7 месяцев)

Ни либерала, ни анархиста, а просто человека давно живущего в другой культуре где государство ни в счёт не ставят, и где предками "гордятся" только постольку поскольку, к примеру, "мои предки воевали за Конфедерацию, поэтому я ненавижу проклятых янки". Средний класс на государство не полагается, даже не полагается на армию, значительная часть хотела-бы отмены федерального правительства, популярная идеология - федеральная армия не нужна, можно обойтись штатными милициями, а если кто вторгнется, то его из каждого дома отстреливать будут, ибо стволов на руках - десятки миллионов. Другая культура, формировавшаяся в отсутствие феодализма. Довольно успешная, кстати. 
А солдаты в плен сдавались в основном не из трусости. У меня внучатый дядя был, в Финскую и ВОВ под Ленинградом политруком воевал. Рассказывал, скажем, отчего от малочисленных финнов бежали, как солдат ему заявил "а чего за Кремлёвских жидов гибнуть", так дядя ему сразу пулю в лоб засадил. И как солдаты его батальона в начале ВОВ кличку коммандованию придумали "Сталинская премия", и открыто рассуждали как "немцы придут, колхозы отменят." Когда воевать есть за что, то люди готовы гибнуть. А когда незачто, то в плен скорее сдаются.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Значит, таки "за либерала".

Видите ли, милейший, есть только два отношения в популяции: альтруизм и эгоизм. Эгоизм - это когда личный интерес превыше общего, из него следует либерализм и, увы, демократия. Альтруизм - наоборот, из него следует  патриотизм и героизм, он создаёт империи, а империи создают прогресс. Никаких других вариантов биология не заложила хоть в амебу, хоть в человека. И понять эти две разновидности друг друга не могут, как ни старайтесь (впрочем. Вы и не стараетесь. в эгоистов даже этой способности не заложено). Эгоизм - это чистый паразитизм на альтруизме.  США создавали отцы-основатели альтруисты. Но потом набежали ваши соотечественники и переформатировали их парадигму на эгоистическую, изложенную  Вами выше. Что касается Вашей нации, то такова уж судьба евреев - быть либералами. Ведь либерализм = нелюбовь к любой власти, о чем Вы тут так красиво излагаете. Если в вашей среде вдруг со статистической вероятностью рождается альтруист, то он начинает тянуться к народу по месту своего рождения, для таких, как сказал Б.Пастернак "Единственное будущее у евреев - ассимиляция".

Но я, начитавшись таких вот перлов, вроде Вашего, - убежденный сионист.

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя GregSt
GregSt(11 лет 7 месяцев)

Вау, опять евреи. Альтруисты, сионисты, всё пишется с состоянии агрессивности, истерии, исступления, комплекса неполноценности...
Так много больных людей в России, так низок уровень цивиллизации там, увы.
Что касается моего этнического происхождения, то балтийский немец я, предки из Ливонского Ордена, успокойтесь. Очень давно в России не был, думал что она цивиллизовалась наконец, но то что вижу на этом форуме - просто сумасшедший дом, а дикость такая что африканцы выглядят в сравнении просто высокоцивиллизованными людьми.
Неинтересно с такими дикарями. К этому сайту я пожалуй буду относиться как к зверинцу, наблюдать со стороны, и не принимать всерьёз все эти ужимки и прыжки.  Всё, иду спать. Грустно всё таки от своей наивности, и от того что часть своей жизни провёл в такой больной стране.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Агрессивности и истерии у BERES я не наблюдаю, а вот ваши высказивания о "африканцах" и "зверинце" можно назвать и агрессивными и истеричными, о комплексах тоже можно вспомнить. Кстати, я вам уже сделал предупреждение и удалил комментарий, содержащий отвратительное хамство по отношению к женщине, вы похоже не поняли и допустили хамство по отношению ко всем посетителям и вообще ко всей стране. Все это не делает вас достойнее, и не поднимает "уровень цивилизации".

>К этому сайту я пожалуй буду относиться как к зверинцу, наблюдать со стороны

Ваше правно, но на всякий случай я вас все-таки забаню, чтобы больше не иметь "удовольствие" от общения.

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(10 лет 2 месяца)

За давностью распрей коммент убрала.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 3 месяца)

Сообщение на эту тему пришло:

«...в пещере Тяньюань примерно 40 тысяч лет назад жили люди, которые были предками всех современных жителей Азии и аборигенов Нового Света. Примерно на это же время приходится предполагаемое разделение популяций будущих европейцев и азиатов. Это означает, что Китай был одним из первых "перевалочных" пунктов во время колонизации мира нашими далекими предками ...»

http://oko-planet.su/science/sciencenews/161369-uchenye-nazvali-kitay-rodinoy-obschih-predkov-aziatov-i-indeycev.html

 

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Вот это смущает "Оказалось, что Y-хромосома жителя пещеры Тяньюань относится к гаплогруппе В". Как они Y хромосому восстановили-то, из останков такой древности, да еще в таком влажном климате которые лежали. Да еще так восстановили, чтобы гаплотип определить! Интересна методика, пока из того что я прочитал - огромные проблемы даже по восстановлению митохондриальной ДНК из относительно молодых костных останков (1000 лет). За 40 тысяч лет длинные и сложные молекулы ДНК распадутся окончательно. Интересно есть ли обоснование, что найденные участки древние, а не какое-нибудь позднее занесение.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 3 месяца)

Я Вам доверяю. Если Вас смущает, то меня — тоже. Про «обоснование» можно узнать только в первоисточниках. Если чуваки ученые, как написано  в заметке, должны быть и работы где-то опубликованы. Я думаю в профильных журналах или университетских изданиях есть, а переводят для научного популяризаторства такое фуфло редко. Вот — факт исследований с выводами сообщили и нах.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Не то чтобы фуфло, он очень серьезный и авторитетный ученый, просто в форумах генетики пишут насколько такое восстановление сложно трудно и малореально. Уходит до пары лет на восстановление одной мДНК.

Вот тут http://lenta.ru/articles/2010/12/27/paabo/  интервью с ним нашел, крутой мужик. Говорит, что тест удачный 1 из 10 и только для образцов, хранящихся в подходящих условиях. Получается у него те же трудности что у всех и он точно так же находит отдельные кусочки ДНК и с ними сравнивает, а с гаплогруппой получается просто повезло найти именно тот кусочек, в котором содержалась характерная SNP мутация.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 3 месяца)

Вполне возможно. Фактор везения в науке вроде никто не оспаривает, насколько мне известно.

Аватар пользователя Vend
Vend(12 лет 1 месяц)

Не слишком ли смело даже при полностью достоверной локализации гаплогруппы конкретного человека (Рюрика) делать выводы о его происхождении? Весь инструмент гаплогрупп применим для историка только как статистический, пмсм. На больших массивах данных (популяциях) -  прекрасное подспорье, но в случае отдельного человека...

Элементарный пример: можно иметь прекрасную, каноничную r1a1... с десятком ультраарийских маркеров и жениться на жыдовке, всё будет похерено тут же. А по останкам получившегося ублюдка, особенно если они не слишком свежие, установить сей прискорбный факт вряд ли получится, насколько мне известно. Уж точно не по гаплогруппе.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Тут в любом случае только вероятности.

>с десятком ультраарийских маркеров и жениться на жыдовке, всё будет похерено тут же

Вы это всерьез говорите? Считаете, что м-ДНК доставшееся от матери и не передаваемое потомкам сразу испортит чистоту крови? А ребенок воспитанный в традициях отцов всеравно "ублюдок"? От вас я такого не ожидал...

Аватар пользователя Vend
Vend(12 лет 1 месяц)

Нельзя с помощью инструментов статистики сделать достоверные выводы для частного случая. Для анализа, например, передвижений, переселений значительных групп людей в прошлом - незаменимое подспорье, но не для анализа происхождения отдельного человека. Да ещё и из правящей верхушки, где браки совершаются зачастую вне этнического пространства.

Вы это всерьез говорите? Считаете, что м-ДНК доставшееся от матери и не передаваемое потомкам сразу испортит чистоту крови? А ребенок воспитанный в традициях отцов всеравно "ублюдок"? От вас я такого не ожидал...

Что значит "м-ДНК доставшееся от матери ... испортит чистоту крови"? Что м-ДНК, что гаплогруппа - это всего лишь маркеры, наклейки на бутылке с содержимым. "Чистоту крови" испортит именно содержание "бутылки". 

И никакие "традиции отцов" не помогут, если кровь гибридная. Национальный характер, весь комплекс отличающих этнос черт - это функция национальной принадлежности, крови, и в вслучае смешения резко отличающихся типов (генетически удалённых) полученный гибрид однозначно не унаследует этот самый "национальный характер". В норме это не хорошо и не плохо, это некое проявление эволюционного отбора для гомо сапиенс сапиенс (соревнование в категории "национальных характеров", сиречь способов приспособления к окружающему миру), но можно говорить о  "совместимости" или "несовместимости" определённых этнических парадигм. И смешение с "несовместимыми" - это путь в никуда, биологическое вымирание. Чего своим соплеменникам отнюдь желать не будешь.

Извиняюсь за скомканное изложение, уж очень вопрос большой.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

А тут мы упираемся в спор - что же в первую очередь формирует характер и самосознание биологическая или информационная составляющая (генотип или воспитание). Тут я придерживаюсь мнения, что биологическая составляющая всего лишь закладывает самые базовые основы (эмоциональная устойчивость, способность к запоминанию информации и т.п.) это как почва. А вот что вырастет на этой почве зависит уже от того, что в эту почву посадить, как поливать и чем удобрять. И мнения типа "проклятые жиды все как один паразиты" ничем не лучше "генетически все русские рабы и пьяницы". И то и другое - оценка человека по этикетке, а не по содержимому, и вообще отдает фашизмом. Ну не могу я поверить в наличие "этнической парадигмы" заложенной на уровне генов, а не на уровне информационного поля. Это безотносительно к вопросу о "несовместимости".

Аватар пользователя Vend
Vend(12 лет 1 месяц)

А тут мы упираемся в спор - что же в первую очередь формирует характер и самосознание биологическая или информационная составляющая (генотип или воспитание).

Спор :)? Очччень интересно, это как же можно вывернуть вторичную по сути относительно крови "информационную составляющую" (воспитание) в первопричину существования того или иного "национального характера"? Извините, это смешно. Конечно, "воспитание" - ключевой момент в формировании конкретной личности, но на яблоне Вы не вырастите морковь, ну никак. Яблоки будут лучше или хуже, это да, но и всё.

И мнения типа "проклятые жиды все как один паразиты" ничем не лучше "генетически все русские рабы и пьяницы".

Ну зачем же так утрировать? Конечно можно найти русского пьяницу или доблестного жыда, но в обоих случаях это будут исключения из правила, некие маргинальные особи, с отнюдь не характерными признаками для конкретной популяции. Вы отрицаете существование "национального характера"? Правльно ли я понял, что Вы не разделяете мнения, что различные этнические сообщества формируют различные методики взаимодействия с окружающим миром (тут и антропосфера и биосфера в целом) и соревнуются между собой (как и виды животных)  в рамках эволюционной борьбы за ресурсы и территорию? Или вообще этологические положения для Вас неприемлемы?

Ну не могу я поверить в наличие "этнической парадигмы" заложенной на уровне генов, а не на уровне информационного поля. Это безотносительно к вопросу о "несовместимости".

Могу Вам переадресовать Ваше "не ожидал" :). Как можно столь важные основополагающие вопросы отдавать на откуп "вере"?

Этническая парадигма (нац характер, модус вивенди - называйте как хотите) отлично просматривается для разных народов в исторической перспективе. Парадигма эта точно так же видоизменяется при смешении народов, эволюционирует (как эволюционируют информационные объекты) и т.п. Или по Вашему мнению нац характер - это "воспитание" :)? Хвост виляющий собакой, ога :).

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Конечно спор, поскольку вы имеете категоричную точку зрения противоположную моей. :) Я ни в коем случае не отрицаю наличие у определенных этнических сообществ своего взгляда на мир, некую программу выживания вида, но почему вы считаете, что эта программа передается на генетическом уровне? Даже самому начальному уровню, способу социальной коммуникации - языку, приходится учиться. И язык этот живет в информационном поле, окружающем этнос, а не зашит в генах. А потом этим выученным языком, ребенку объясняют то, в каком мире он живет, и кто он такой в этом мире. Или вы считаете, что если взять еврейского младенца, и отдать его на воспитание в племя Пираха он там откроет банк, когда вырастет, или всех научит Торе? У них там даже цифр нет, чтобы замутить каббалистику, а мировосприятие настолько отличается от нашего, что невозможно объяснить христианскую доктрину единобожия на их языке. То есть многие наши установки и ценности невозможно даже описать, а не то чтобы понять и доказать. Так что вот как-то так: на нижнем уровне днк, потом воспитание примером (ребенок запоминает и копирует реакции и модели поведения взрослых взрослых), потом язык (еще один базис мировосприятия, гораздо более важный чем днк), потом уже какие-то идеи и понятия объясненные языком, их которых складывается то что вы называете этнической парадигмой.

Аватар пользователя Vend
Vend(12 лет 1 месяц)

Или вы считаете, что если взять еврейского младенца, и отдать его на воспитание в племя Пираха он там откроет банк, когда вырастет, или всех научит Торе?

Насчёт банка, Торы и каббалы уверенности у меня нет. Но вот что новый "член племени" будет разительно отличаться от прочих индейцев (не только внеше, ессно) - я не сомневаюсь. И потомки этого инкорпорированного на горе индейцам кукушонка тоже будут вести себя не так как годные, правильные индейцы. Ибо кровь.

Так что вот как-то так: на нижнем уровне днк, потом воспитание примером (ребенок запоминает и копирует реакции и модели поведения взрослых взрослых), потом язык (еще один базис мировосприятия, гораздо более важный чем днк), потом уже какие-то идеи и понятия объясненные языком, их которых складывается то что вы называете этнической парадигмой.

Угу. Но при этом "модели поведения" прямо произрастают из заложенных в ДНК базовых реакций. И язык (в том аспекте, что Вы выделяете - как отражение инакости конкретного народа по отношению к прочей антропосфере) тоже производная "моделей поведения" и глубже - генетических характеристик.

Видите ли, из Ваших соображений по поводу первичности "информационной составляющей" следуют абсурдные вещи. Например, "взаимозаменяемость" членов этнических образований в младенческом возрасте (Ваш пример с жыдом и бедными индейцами), или полная неясность откуда взялась каждая конкретная этническая парадигма. Ведь на любого, получается, можно нацепить любой национальный характер, главное пораньше начать :). Повторюсь, хвост виляет собакой :). 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Видите ли, из Ваших соображений по поводу первичности "информационной составляющей" следуют абсурдные вещи. Например, "взаимозаменяемость" членов этнических образований в младенческом возрасте (Ваш пример с жыдом и бедными индейцами), или полная неясность откуда взялась каждая конкретная этническая парадигма. Ведь на любого, получается, можно нацепить любой национальный характер, главное пораньше начать

Нет полной взаимозаменяемости, я же не отрицаю влияние наследственности на характер и базовые реакции. А вот для такого сложного явления как этническое самосознание ведущую роль играет воспитание. А все потому, что мы вышли на следующую ступень эволюции. Изначально модели поведения кодировались в виде рефлексов и были наследсвенными (если еда двигайся вперед, если опасно - убегай). Проблема в медленности этого процесса - сотни тысяч лет на закрепление каких-то незначительных изменений, миллионы для возникновения новых видов. Но уже у животных появилось обучение, и передача информации не в виде днк, а в виде обучения. Например разные стаи волков традиционно охотятся на какие-то отдельные виды добычи и имеют свои охотничьи уловки, выработанные поколениями. Человек, с изобретением речи, смог обмануть эволюцию, и во много раз ускорить естественный отбор. Этническая парадигма рождена точно таким же естественным отбором, как и все остальное. Общество с нежизнеспособной парадигмой вымирало, а с жизнеспособной - выживало, закрепляя знания. Вот скажите насколько полезным с эволюционной точки зрения такое явление, когда  мужья отдают своих жен на попользоваться любому гостю? Ответ - зависит от плотности населения. В малонаселенном районе, такой обычай будет одним из путей защиты от кровосмешения. А для нормальной плотности населения этот обычай вредный, так как засоряет генетические линии пришлыми генами, которые не всегда могут нести полезные для данного общества особенности. Так же и со всем остальным, удачное выживает, неудачное погибает - мало чтоли народов и культур с умершими языками и навсегда растворившихся в соседях.  Естественный отбор сформировал обычаи по которым мы живем сейчас, так же как сформировал способ охоты стай волков.  И если волченка из одной стаи подкинуть в другую, он будет с остальными загонять лосей, а не оленей. Потому что способы добычи пропитания в ДНК не зашиты.

По своей сути наш спор близок к обсуждению проблемы "что важнее для ребенка, наследственность или воспитание". И по данному вопросу точно такие же полярные мнения. Но когда мы говорим о этносе и эволюции этносов, важнее не генотип отдельной частички этого этноса (человека), а то что заменяет генотип самого этноса - язык, культура, история и т.п.

Аватар пользователя Vend
Vend(12 лет 1 месяц)

 Но когда мы говорим о этносе и эволюции этносов, важнее не генотип отдельной частички этого этноса (человека), а то что заменяет генотип самого этноса - язык, культура, история и т.п.

Погодите-подождите, а куда в этом Вашем резюмирующем рассуждении делся ФИЗИЧЕСКИЙ генотип этноса? Нет, про частичку я согласен - если примесь незначительна, то генетический пул самоочистится, но что насчёт тех же самых маркеров гаплогрупп и обозначаемых ими специфичных для каждого этноса антропологических характеристик? Они куда подевались? Почему они вдруг оказались подменены "языком, культурой и пр"?

ЗЫ: И кстати, я согласен, что для формирования этнической принадлежности только правильного набора генов мало. В националистическоой литературе второй фактор обозначается темином "почва", где в виду имеется вся совокупность "информационной" составляющей этнической социализации. Но "кровь" - это необходимое, хоть и недостаточное условие.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

>Погодите-подождите, а куда в этом Вашем резюмирующем рассуждении делся ФИЗИЧЕСКИЙ генотип этноса?

А нет никакого физического генотипа этноса, поскольку этнос это понятие надбиологическое. Этнос характеризуется кульутрой, историей, языком, территорией проживания наконец. Ничто их этого не кодируестя в ДНК и тем более ничто из этого не кодируется в ДНК отдельной маленькой крупинки, составляющей этнос.

Аватар пользователя АВК
АВК(11 лет 5 месяцев)

Мда,смешалось в кучу всё:генетика и ДНК-генеалогия,хазары и сионисты,либералы и шакалы,исторические арии и гитлеровские "арийцы",принципиальная непознаваемость ископаемых палеогаплогрупп и фальсификация летописей и.т.д...Давайте наведём некотрый порядок.Хоть в чём-то.

1.ДНК-генеалогия не работает с генами,она занимается НЕГЕННОЙ частью ДНК человека,поэтому в самом оглавлении заметки уже лукавство.Генетическими методами не только Рюрика,но и "рюриковичей" между собой никак не связать.Автору заметки это обстоятельство хорошо известно,тем не менее заголовок лукавый.

2.Мужская гаплогруппа установлена в ряде случаев:у фараона Тутанхамона(R1b),в нескольких останках свайных поселений палеолита в Германии(R1a)-примерно 4600 лет назад,таримские мумии(12-R1a,1-С),заявление автора заметки о том,что дальше 13 века гаплогруппу установить невозможно оставляю на его совести,все эти примеры ему известны.Более того,эти факты признаны мировой наукой и на сегодня являются  общеизвестными для любого мало- мальски интересующегося наукой истории человечества.

3.Методы ДНК-генеалогии позволяют устанавливать возраст предков по гаплогруппе определённого человека на глубину до десятков тысяч лет.Но не дают  ответа без сопоставления с палеогаплогруппами о конкретном предке. Т.е.можно с уверенностью вычислить возраст,когда жили предки нынешних "рюриковичей",определить,что у них был общий предок примерно во времена Рюрика,но для гаплогруппы конкретного и  легендарного Рюрика это ничего не значит,конкретно гаплогруппу Рюрика(если он вообще не был собирательной фигурой)можно установить только по его гаплогруппе(в данном случае палеогаплогруппе).

4.История миграций гаплогруппы R1a:зародилась в районе Алтая около 20 000 лет назад(возможно и раньше,но пока других данных нет).Далее люди(племена) этой гаплогруппы под влиянием наступления ледников и изменения климатических(и любых, каких-угодно условий,которым несть числа) мигрировали в направлении Малой Азии и Балкан(где лингвистами определяется зарождение так называемых индо-европейских языков).Часть людей этой гаплогруппы осталась в Сибири,часть по ходу миграций  ушла в Индию(примерно 12000 лет назад). Примерно 9000 лет назад люди этой гаплогруппы уже на Балканах.Далее в Балкан они начинают распостранятся по Европе в среде ранее живших в Европе людей гаплогрупп I,G,E.Кроманьонцы скорее всего -I(самая древняя гаплогруппа Европы).Альпийский Оцци (ещё один пример определения палеогаплогрупп-G).Потомки людей гаплогруппы R1a с возрастом около 6000 лет вроде бы определены в Шотландии.Часть племён гаплогруппы R1a около 5000 лет выходит на Русскую равнину.Далее в истории заселения Европы происходит драматическая перемена декораций.Около 4800 лет со стороны Пиринейского полуострова в Европу вторгаются племена гаплогруппы R1b(культура колоковидных кубков).После этого вторжения следует страшное "бутылочное горлышко"-т.е. катострофическое уменьшение популяции для всех гаплогрупп Западной Европы,выразившееся в том,что в Западной европе остаются только разрозненные обрывки этих гаплогрупп (кроме R1b!У этих всё в порядке,никаких разрозненных обрывков,наоборот растут как большое дерево с единым корнем, без исчезновения ствола, сучьев,веток и листиков).Возможно, и альпийский Оцци и убитые каменными топорами люди со свайных поселений Германии(R1a) являются жертвами этого вторжения.Гаплогруппа G в Европе почти исчезает( от ДНК-генеалогического древа остались разнородные листики с разных веток),I1 откатываются на север в Скандинавию,I2- на восток и юг Европы(от ДНК-генеалогического дерева, разрубленого напополам остались только сучья и ветки с листьями).Та же картина и у остальных европейских мужских гаплогрупп.Зато женская гаплогруппа Н(Елена) не пострадала.И поныне она присутствует у всех европейских народов в количестве 40%,независимо от абсолютной разницы в  мужских гаплогруппах. Но на пришедших на Русскую равнину около 5000 людей гаплогруппы R1a вторжение в Западную Европу людей культуры колоковидных кубков    никак не сказалось.У них ДНК-генеалогическое дерево едино,так же как и у R1b(продолжение следует)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)
А я уж удивился, что это вы не пришли подискутировать по своей родной теме. :) 1. У "ДНК-генеалогии" есть синоним "генетическая генеалогия" т.е. генеалогия, пользующаяся аппаратом и результатами молекулярной генетики. В общем не считаю употребление термина неверным. 2. "заявление автора заметки о том,что дальше 13 века гаплогруппу установить невозможно" Где это вы такое нашли? Я не говорил, что невозможно, я сказал "Нет примеров удачного извлечения и склеивания более длинной и более редкой для клетки Y-хромосомы из костей хотя бы 13 века, захороненных в наших широтах". Если знаете примеры именно из костей и именно в нашем климате - приводите, я таких примеров не нашел, со временем возможно они появятся. То что извлекает из костей Сванте Паабо это отдельные обрывки, и если этот обрывок будет с нужным снипом то удасться установить гаплогруппу, а если снип в отсуствующем куске, то нет. И то, как он говорил в статье, даже для образцов хранящихся в подходящих условиях (сухость, бескислородная среда, почвы с низкой кислотностью и т.п.) успешных анализов 1 из 10. Мумии это мумии а не кости, материал из Германии был как раз в торфянниках, если правильно помню. О всем этом я упомянул. 3. Не очень понимаю про возраст предков для одного человека. Думал что это для нескольких людей ищется общий предок. 4. Тут спорить не буду т.к. интересуюсь нашей эрой, а не миграциями эпохи неолита. Уж больно давно было.
Аватар пользователя АВК
АВК(11 лет 5 месяцев)

(Продолжение)5.Вот собственно с этого момента можно говорить об ариях.Около 4800 лет начинаются миграции племён R1a с Русской равнины(из лесостепной зоны)во все стороны.Сначала уходят будущие митаннийские арии(название устоявшееся в науке).Через Кавказ они идут в Сирию,обрастая по пути представителями иных гаплогрупп,а затем доходят до конца Аравийского полуострова.До сегодняшнего дня среди сирийцев и арабов довольно много( около 5-8%)  потомков этих митаннийских ариев с гаплогруппой R1a. Они принадлежат к старым знаменитым в арабском мире племенам,что указывает на их давнюю укоренённость в арабской среде.Все по гаплогруппе выходцы с Русской равнины.(Возможно,что эта экспансия ариев по ходу своего направления оказала языковое, этническое и культурное влияние на хеттов).Около 4000 лет назад с Русской равнины начинается экспансия в сторону Средней Азии и Урала.Примерно 3500 лет люди гаплогруппы R1a приходят из Средней Азии в Иран(АРИАН!)и называют себя ариями.В науке их называют авестийскими ариями(по священной книге АВЕСТЕ,написанной на арийском языке,т.е. на одном из так называемых индоевропейских языков,а фактически основе этих языков ).Поток,ушедших на Урал(остаток их пребывания -Аркаим)раздваивается:часть поворачивает примерно 3600 лет к югу и приходит в Индию(известны как индийские арии,язык которых и дал основание связать вместе европейские и индийские языки в так называемые индоевропейские языки(а по сути это арийские языки),часть продолжает свой путь до Северного Китая.Таким образом,круг замкнулся:R1a приходят в Индию,где уже имеются прежние R1a(с давностью проживания там 12 000 лет) и на север Китая(где уже имеются R1a с давностью проживания в тех местах около 20 000 лет).Гаплогрупа у них одна,но по гаплотипам они разительно отличаются(мутации в ДНК на протяжении тысячелетий были разными).Около 3000 лет назад начинается вторжение племён R1a с Русской равнины в Центральную и Северную Европу(культура боевых топоров).Они-то и привносят туда арийские языки,которые в последующем становятся так называемыми индоевропейскими.Они приходят и в Норвегию(ныне около 30% норвежцев принадлежат к гаплогруппе R1a,а это где-то столько же сколько у чехов,если не больше) и в Чехию, и в Польшу, и в Германию,и в Румынию,и в Венгрию.Потом это движение уже на новой основе под водительством арийских кланов продолжается в виде кельтского вторжения из Восточной и Центральной Европы в Западную Европу,куда также привносятся языки арийские,т.е.называемые ныне лингвистами индоевропейскими.Все(за малым исключением на Балканах и,кажется, в Шотландии) нынешние норвежцы,немцы и другие европейские жители гаплогруппы R1a- выходцы с Русской равнины(всего в Европе,а также в Азии насчитывается 33 разновидности единого кластера с Русской равнины), почти везде арии принесли с собой арийские языки:и в Иран,и в Индию,и в Западную,Центральную и Северную Европу.Но например,в Китай или Аравию не привнесли,наоборот перешли на местные языки.Значит в тех краях арии были менее удачны,а,может быть,просто радикально уступали в численности или столкнулись с культурами,которые превосходили арийскую,были лучше приспособлены к местным условиям.А скорее всего имело место всё это вместе взятое.Вот в самом кратком виде об истории гаплогруппы R1a.Ариями и их потомками в ДНК-генеалогии назвают автохтонов Русской Равнины с гаплогруппой R1a,проживающих там уже около 5000 лет,а также выходцев с Русской равнины этой галогруппы в Европе и Азии.Среди них были и предки славян в том числе,т.е.праславяне.Но и прагерманцы,пратюрки,праарабы и.т.д.Я изложил позицию Клёсова.Автор разбираемой заметки и тут лукавит,приписывая Клёсову какие-то славянофильские глупости.Хотя прекрасно знает,что это не так.Клёсов-патриот,но очень далек от псевдо-славянофильства и ничего общего не имеет с каким бы то ни было национализмом или,тем более,нацизмом. 

6.Гораздо более подробно о проблеме "рюриковичей"(в том числе и о передёргиваниях некого псевдо-ДНК-генеалога Волкова-очень побробно) написано(просто разжёвано) у самого Клёсова А.А.Достаточно зайти через Яндекс на блог М.Задорнова или пройти на Родство.ру,где обсуждается фильм Задорнова о Рюрике.Там имеется 3 специальных статьи.Вывод автора разбираемой мной и опубликованной на этом сайте заметки  о якобы скандинавских корнях легендарного Рюрика не лезет ни в какие ворота,всё с точностью до наоборот.Доказано ДНК-генеалогией.Как 2Х2=4.Как по отпечатку пальца.Из чего я делаю вывод,что автор(каспер)или предвзят или просто не разобрался в прочитанном.Но для того чтобы не разобраться нужно обладать недюжинным альтернативным интеллектом.Чего про каспера я никак сказать не могу.Значит...Увы и ах!Но тех, кого тема интересует,прочтут всё сами у самого Клёсова.В том числе о причинах предвзятости.Скоро появится и его книга и публикации в широкой прессе.Наконец-то в России заинтересовались своими корнями. СЛАВНЫМИ корнями русского народа.Который состоит из многих гаплогрупп,с не менее славной историей,но наполовину все ж- таки из потомков племён R1a с Русской равнины,т.е.ариев.И не надо путать исторических ариев с выдуманными нацистами "арийцами".Ничего общего.В том числе и с точки зрения ДНК-генеалогии.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

5. По взглядам Клесова, опять же, спорить не буду поскольку не сравнивал все возможные теории. Не понимаю о чем вы говорите, когда упоминаете приписываемые мной "славянофильские глупости".

6. Отличный контраргумент "вот есть 3 статьи там все разжевано", а не понял, значит предвзятый. :) Слабые и сильные стороны в теориях Клесова и Волкова я указал, повторяться не буду. Если есть конкретные аргументы по положениям в статье - готов выслушать. А это "Доказано ДНК-генеалогией.Как 2Х2=4."  не аргумент, а взывание к эмоциям.

Аватар пользователя АВК
АВК(11 лет 5 месяцев)

Касперу:Безобразно работает сайт!Скидывает сообщения,который раз.Каждый второй пост-коту под хвост.Да и я ещё тот хакер-компьютерщик.Зла не хватает.Короче,читайте внимательно Клёсова.Не подходят "скандинавские родственники"Волкова к "рюриковичам" ни по набору аллелей,ни по субукладу,ни по возрасту предка.Подходят только 11 князей-"рюриковичей",образующих отдельную ветвь среди южно-балтийских по происхождению N1c1.Скандинавские R1a не проходят в "рюриковичи" ввиду отсутствия снипа L260(данные Рожанского).Есть ещё "рюриковичи" из гаплогруппы I2.Те к скандинавам вообще никаким боком.Словом,нет скандинавского следа в русской знати.Ну и где те варяги-викинги блицкригом покорившие Русь?В гаплогруппах знати следов нет,в лингвистике следов почти нет(Вы сами об этом писали).Археология ничего не доказывает,т.к.никакие артефакты не говорят об этничности,по крайней мере напрямую,да и артефактов таких с гулькин нос.Письменные источники как минимум противоречивы.Исторически и культурно Скандинавия в 8-9 веках отсталая окраина Европы по сравнению с Русью,об этом Вы тоже писали.Где же культуртрегерство скандинавов?Кто же тогда принёс на Русь государственность,кто эти титаны от которых и следов не осталось?Даже в хромосомах!Почему от Хлодвига и франков в Галлии следы остались,да и ещё какие следы,вся Франция вышла из шинели Хлодвига(или что там у него было),от норманнов во Франции и Британии следы остались,а на Руси от скандинавов-викингов следов не осталось?Норманскую  теорию можно похоронить.Мне кажется и Вы пришли к такому же выводу.ДНК-генеалогия Ваш(и не только Ваш) вывод подтверждает своими методами.Пусть Вам не нравится ДНК-генеалогия вообще и Клёсов в частности,что разного в выводах Ваших и Клёсова?Ничего-с!Просто Вы и другие рыли могилу норманизму своими методами,а Клёсов пришёл и закопал норманизм.И кол вбил.Осиновый.Но пляски зомби вокруг могилы мы ещё понаблюдаем.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(11 лет 1 месяц)

--- Не подходят "скандинавские родственники"Волкова к "рюриковичам" ни по набору аллелей,ни по субукладу,ни по возрасту предка. (с)

Не разбираетесь вы в этой теме совершенно.

Вот этнический состав кластера на данный момент:

http://forum.molgen.org/index.php/topic,93.msg174965.html#msg174965

Здесь специфические маркеры кластера:

http://forum.molgen.org/index.php/topic,93.msg172672.html#msg172672

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Спорить тут бессмысленно, хотя с фразой "не подходят родственники" я тоже не согласен. Клесов вообще отказывается рассматривать этническую принадлежность этих родственников т.к. этот кластер с рюриковичами и их родственниками находится внутри снипа который не является скандинавским. Поэтому ваши доводы его последователями просто не будут рассмотрены - "ну да, родственники, ну и что, в Америке вот ноже много русских живет". Если бы не "рюриковость" никто никогда об этих людях не говорил как о кластере.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(11 лет 1 месяц)

Гаплотипы этих пятнадцати человек (+Рюриковичи) составляют один кластер, и это объективная реальность. Другое дело, что без Рюриковичей его бы заметили позже, но это рано или поздно все равно бы произошло.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Я и не спорю что эти родственики есть, такой вот кластер при желании можно выделить по любым возможным предкам любого человека жившего 2000 лет назад. Но это не совсем кластерный анализ - мы взяли конкретных людей и ищем ближайших к ним по некой функции "генетической близости". Кластерный анализ работает с массивом векторов большой размерности, и разбивает выборку на кластеры по той же функции, и как бы себя повели алгоритмы на всей выборке я судить не берусь - вернее всего не заметили бы они это пятнышко в общем снипе. Но пусть назовем их кластером, я не против, у меня больше претензии к тому, что этот кластер или того хуже весь родительский снип пытаются объявить "скандинавским" или "славянским". А еще мне непонятно почему при определении этнической принадлежности кластера выкидывают Рюриковичей. Формально они русские, 12 человек с чисто русскими фамилиями итого в вашем кластере

  • 13 русских
  • 6 шведов
  • 3 финна
  • по 1 карелу, румыну и шотландцу
  • 2 усыновленных

Вы правда уверены, что при беспристрастном кластерном анализе , на завязанном на исторические теории, его бы назвали скандинавским?

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(11 лет 1 месяц)

--- А еще мне непонятно почему при определении этнической принадлежности кластера выкидывают Рюриковичей. Формально они русские, 12 человек с чисто русскими фамилиями итого в вашем кластере (с)

Так ведь стоит задача определить происхождение Рюрика. То, что он попал на Русь, это и так понятно, а значит судить надо не по собственно Рюриковичам, а по проторюриковичам.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Интересный подход - при определении вероятной этнической принадлежности кластера выкидываем из него самую большую дочернюю группу на основании того, что общий предок когда-то приплыл на Русь. А почему вы тогда шведов точно так же не выкинули? Родительский снип-то не шведский так что общий предок Шведов так же приплыл когда-то в Швецию. Я о том и говорю в статье - то что этот швед примерно 1700 лет назад приплыл в Швецию из исходного ареала ничего не говорит Рюрике приплывшем 400 лет спустя на Русь, вероятнее всего из того же исходного ареала. Общий родственник то у них 2000 лет назад жил и судя по снипу и подавляющему большинству представителей совсем не в Скандинавии.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(11 лет 1 месяц)

Мы не учитываем собственно Рюриковичей еще и потому, что целенаправленно тестировались представители княжеских родов, возводящих себя к Рюрику. Это не слепая выборка как в отношении проторюриковичей.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(11 лет 1 месяц)

--- Вы правда уверены, что при беспристрастном кластерном анализе , на завязанном на исторические теории, его бы назвали скандинавским?

Я его так и не называю.

Факт в том, что на севере Германии представителей кластера нет, хотя выборка там не хуже, чем в Швеции. Таким образом оснований для утверждений, что Рюрик был из полабских славян, ободритов ит.д.  намного меньше (ноль гаплотипов), чем, что он был из Швеции.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

То что кластер не найден на севере Германии не делает его скандинавским, а проторюриковичей шведами, доказательство от противного тут не работает.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(11 лет 1 месяц)

А где я называл его скандинавским? По крайней мере значительная часть проторюриковичей - шведы, это факт.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Вы возможно и нет, а Волков да.

>значительная часть проторюриковичей - шведы, это факт

Вы ошибаетесь. Общий предок скандинавов родился гораздо позже общего предка всего "кластера" и был таким же переселенцем. Поэтому об этнической пренадлежности предков Рюрика эти шведы нам ничего не говорят. Тем более нет никакого "факта" хотя бы потому что вообще не доказано что Рюрик приналежал к данной гаплогруппе т.к. есть вполне равноценная ветвь Олеговичей с R1a1. Единственный факт - наличие современных шведов имеющих с современными потомками Мономашичей возможного общего родственника жившего в районе рождества Христова. Остальное не факты, а только гипотезы.

Страницы