Теория демотивации элит

Аватар пользователя Hamulus

Вот все говорят кризис, кризис.

А откуда и почему он возникает?

Например, Вася Пупкин сидит и починяет примусы. Почему вдруг у него должно уменьшиться число заказов?
Причин может быть две: либо люди заменяют примусы, например на электрические или газовые плиты, либо у людей нет денег на починку.

Если примусы заменяют, а Вася не планирует пройти переквалификацию на ремонтёра плит, то ничего иного как сочувствия он вызвать не может. С другой стороны, таких Вась может быть слишком много и все они создают реальную проблему для экономики. И если дело в том, что многие не вписываются в новые реалии, переобучать надо иногда даже чуть ли не силой. Хотя, я не думаю, что есть много людей, которые сознательно отказываются от переобучения.

Но чаще всего количество заказов у Васи всё-таки уменьшается потому, что у его клиентов нет денег. Денег нет, например у Пети, который работает на автозаводе, а машин стали покупать меньше, денег нет у Вани, который печет вкусные натуральные булочки, но люди стали ради экономии едят ежей:) и т.д. 


В чём же причина всего этого безобразия? Ведь люди до сих пор хотят кушать булки, хотят ездить на автомобилях и у них ломаются примусы. Если взять всю планету или хотя бы отдельную большую страну целиком, то вряд ли можно сказать, что у людей потребностей стало меньше. Наоборот, потребности даже растут. Я уверен, что как минимум миллиард человек еще не имеет своего автомобиля, но хочет его иметь. Несколько миллиадов людей хотели бы кушать больше чем они едят сейчас. Несколько миллиардов людей хотят жить в отдельном доме. И т.д.


То есть на планете есть еще просто бездонная масса неудовлетворенных потребностей и незадействованных трудовых ресурсов.

Казалось бы: начинай производить булки и меняй их на автомобили. Или производи автомобили и меняй их на булки. И все будут сыты и на колёсах.

Как мне кажется, всё дело в руководящем звене, а именно в его мотивации.

Например наш Вася - это ИП, и для того, чтобы починять примусы нужно иметь только руки из правильного места и примитивный набор инструментов. Да и запросы у Васи не велики - он просто хочет вкусно кушать каждый день.

А вот Ваня, который владеет булочной должен обладать уже каким-никаким предпринимательским талантом, ведь ему надо управлять небольшим коллективом, соотвествовать стандартам при проверках санэпидемстанций и он несет небольшие, но всё же риски. Поэтому он хочет за свою работу гораздо больше. Он хочет хотя бы иметь автомобиль и некоторые другие атрибуты среднего класса.
Если ему не дать преимущество на Васей, то Ваня просто откажется управлять пекарней. Ему будет проще заняться более примитивным трудом и не иметь столько геморроя. При этом, если для Вас автомобиль - просто потребность, то для Вани - это уже необходимое условие для того, чтобы он продолжал деятельность.

Петя, владелец автозавода (хотя 3 параграфа назад он был рабочим:) ) имеет гемора в разы больше чем Ваня и на порядки больше чем Вася. У него уже в штате десятки тысяч человек, он отвечает за миллиарды денег и за жизни людей, ведь автомобиль - средство повышенной опасности, его жизнь - сплошные нервы.
И за свою работу он хочет еще больше. Например личный самолёт и особняк. Для него эти вещи - такие же необходимые условия. Без мотивации к росту и стремления приобрести самолёт поновее и особняк побольше он работать не захочет.

Поднявшись еще выше, мы увидим тех, кто управляет уже не предприятиями, а огромными корпорациями и государствами. У них уже есть всё. Абсолютно всё. Нет в мире самолёта новее, особняка больше, проституток краше чем уже у них есть.
Единственное на что горят глаза - это обладание людьми.


Именно поэтому мы видим на планете постоянные войны. Эти верхушки постоянно хотят отнять друг у друга имущество, потому что никто не может произвести то и столько, чтобы все они были удовлетворены, ведь площадь Земли на заводе не увеличишь. 


Но в некоторые моменты передел территорий и сфер влияния затруднён (паритет сил). А как сказано выше, их закрома уже под завязку набиты самолётами, проститутками и картинами Рембранта. И они перестают покупать. Страдает производитель частных самолетов и элитный сутенер. Вслед за ними страдает производитель автомобилей, а вслед за ним и булочник и в конце концов наш герой Вася.


Всё упирается в верхушку пирамиды.


И кризис закончится ровно тогда, когда изобретут что-то, что вернет элитам страсть к писькомерству. Колесо закрутится вновь, как закрутилось когда-то. И через некоторое время это нечто станет обязательным атрибутом суперэлитария, а картины и души уйдут в тираж  станут принадлежать каждому условному Пете, самолеты и особняки - каждому условному Ване, а автомобили - каждому условному Васе.

Я не претендую на абсолютность теории и на то, что это единственная причина кризиса. В ней также много "дырявых" моментов. Но мне кажется, что это одна из причин и достаточно важная.

Комментарии

Аватар пользователя aegis
aegis(10 лет 1 день)

С развитием науки и техники неизбежны кризисы перепроизводства. Соцстраны хотя бы морально к этому были готовы (по факту - нет). А капстраны к этому "не готовы" в принципе. Т.е. уже сто раз их возила история рожей по асфальту, а они всё надеются на что-то.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

Насмотревшись рекламы и бьясь  в истерике потребительства ,мы сами нехило  помогаем элите передвигать капиталы. А может и сами изначально генерируем их действия. 

Аватар пользователя Нетак
Нетак(8 лет 3 месяца)

Реагируя на приманки и заглатывая червя, рыба сама помогает рыбакам ее ловить. А может и сама изначально генерирует их действия.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

Рыбаки же самопроизвольно "с потолка" не отправляются рыбачить.  Значит рыба тоже в какой-то степени генерирует их на это занятие. 

Аватар пользователя s-groshev
s-groshev(8 лет 5 месяцев)

Ответьте себе на вопрос, зачем нужны ваши деньги тем, кто их печатает сам? Может быть ему нужна абсолютная власть? Власть над всем миром. До тех пор пока мы не начнём смотреть целостно на все процессы, происходящие на всей планете, мы будем путаться в подобного рода теориях, что условные Ротшильд и Рокфеллер воюют друг с другом за какой нибудь сраный Бангладеш или Косово. По мне - они через войны - сокращают количество подрасплодившегося с их точки зрения быдла, чтобы оставшимся было легче управлять. А иначе зачем им было помогать одновременно и ягитлеру, и СССР? Рассмотрите такой вариант.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Автор подразумевает экономику в виде пирамиды. Мол, с верхушки покатится камень, а внизу уже камнепад.

Мне же представляется, что экономика -это многоэтажное здание, этажи которого слабо связаны между собой. Есть экономика простых обывателей, а есть экономика сильных мира сего. Пусть даже в последней произойдёт перепроизводство роскошных яхт и бриллиантовых смартфонов, что изменится на нижнем этаже?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 4 месяца)

Если будет перепроизводство яхт и прочих понтов (которые тем ценнее, чем больше труда в них вложено), то уволят рабочих, которые их делали. Эти рабочие не будут получать денег и не смогут покупать, например, мясо. В итоге сократится производство мяса, уволят рабочих, которые его делали и т.д. Это самоподдерживающееся падение.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

А сколько этих самых рабочих на яхтверфях для миллионеров? А куда, например, подевались рабочие, клепающие обычные "казанки" для куда более многочисленного пролетариата, желающего расслабиться на рыбалке?

Производство предметов роскоши -достаточно узкая ниша, в которой занято относительно немного ресурсов различного вида (а гиперцена продукции зависит от "коэффициента понтов"). Не может спад в этой нише так сказаться на остальной экономике. 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 4 месяца)

Уменьшение спроса на яхты не означает увеличение спроса на казанки или что-то ещё. Просто экономика сжалась. Не важно, намного или ненамного, главное, что дальше положительная обратная связь.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Я вообще-то говорю о слабой связи между этажами экономики. То есть, уменьшение спроса на суперяхты практически не влияет на величину спроса на "казанки". Что "экономика сжимается", "положительная обратная связь" -да я не возражаю. Я только возражаю автору исходной заметки в его фантастической мысли, что наевшиеся до отказа "сильные мира сего" падением своего личного спроса могут спровоцировать падение всей мировой экономики.

Аватар пользователя denis.sergeevich
denis.sergeevich(8 лет 4 месяца)

 афтор неисправимый романтик.

мотивация закончилась у элиты...может у видимой части элиты и может чтото закончиться, но у элиты реально управляющей и имеющей всю полноту власти с мотивацией все нормально. у них есть цель, сверхзадача и эти задачи далеко не факт что понравятся всем и каждому в виду ограниченной меры понимания. надеюсь никому на АШ не надо заново объяснять тот факт, что все кризисы математически просчитаны и управляемы? при ростовщической модели экономики кризис служит средством отъема средств производства, недвижимости и чего угодно, на что были выделены деньги. посмотрите- все корпорации являются одной структурой, суперконцерном, для которого не существует государственных границ и национальных приоритетов. с бюджетами как у нескольких членов Г7 эти корпорации и являются производственным отсеком в мировом холдинге, принадлежащем тем самым "семьям". отъем средств производства и природных ресурсов- это главные цели достигаемые на конечной фазе цикла рост-кризис. таким образом и происходит глобализация по западному образцу- контроль над производительными силами и природными ресурсами состредотачивается таким образом у суперконцерна,разделенного на ТНК имеющих в прислуге правительства всяких государств. так что ,товарищи, с мотивацией там все норм, а то, что видимая часть элиты обрастает жиром и деградирует- так это такой же расходный материал как и мы с вами. еще не известно у кого ад будет хуже)))

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(8 лет 1 месяц)

 

denis.sergeevich

  афтор неисправимый романтик.... при ростовщической модели экономики кризис служит средством отъема средств производства 

 И тем не менее, даже эти, описанные Вами "элиты" - суть грабители, срубившие бабла, влезшие во власть, покупающие всё и вся, владеющие финансовыми и информационными потоками боятся тех, кто олицетворяет себя с Россией и прежде всего её элиту. Потому что только она (Россия) многажды оболганная, потерявшая память, ослепшая может прекратить несколько затянувшийся период пляски "мировой элиты ростовщиков" (что уже делала) на том простом основании, что она их кредитор, единственный и неповторимый)).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя felixsir
felixsir(8 лет 2 месяца)

Удивительно, что это ваше "писькомерство" упирается в количество и качество потребления. Только лишь. Это говорит о незрелости элит. Не насосались еще, так сказать. Поэтому смена элит представляется не лучшим вариантом. Один старый упырь лучше двух новых.

Аватар пользователя Tali
Tali(9 лет 8 месяцев)

< Это говорит о незрелости элит. Не насосались еще...

Думаю, что представитель элиты отличается от других тем, что никогда не сможет "насосаться". Ему всегда будет мало. Мнение, что они в чем то похожи нас, говорит о незрелости "рабов".

Как любое правительство, по мере возможности, пытается делать то, чего хотят в массе своей избиратели. Так и элиты отнесутся серьезно к нам, рабам, только если некоторая часть нас, рабов, готовы встать, развернуться, уволиться и не работать на них задаром.

 

Аватар пользователя felixsir
felixsir(8 лет 2 месяца)

Боюсь, вы ещё верите в союз равных. Никогда такого не было, и тут опять? 

Старые упыри лучше тем, что их кровопийство принимает характер ритуала и оно прогнозируемо. Неофиты льют реки крови без разбору, они просто не знают, сколько нужно, чтобы обеспечить нормальное функционирование общества и не помереть от обжорства. И не стоит обольщаться всякими популистскими жестами Цукерберга (ем только мясо, которое убил сам). По негласному общественному договору жертвенные агнцы берутся из пассивного большинства. Активных оставляют в качестве приправы, иначе закрома будут похожи не на галереи высоких достижений, а на унылые армейские склады.

Нужно просто иметь мужество понять это положение вещей. Принять или не принять - личное дело каждого. Тут все взрослые и действуют на свой страх и риск.

Аватар пользователя Tali
Tali(9 лет 8 месяцев)

Старые упыри отличаются от неофитов только тем, что умеют маскировать, то что делают: льют реки крови без разбору...  Скорее всего даже больше льют.  Например, бесплатно раздавая вакцины в Африке.  И жрут все подряд, в том числе неофитов, походя делая всевозможные популистские жесты.

Аватар пользователя felixsir
felixsir(8 лет 2 месяца)

Как вариант)

Аватар пользователя kolobokus
kolobokus(8 лет 5 месяцев)

До жути странная обработка имеющейся инфы у ТС.

"Элита", та самая, "верхняя" давно наладила свое обеспечение практически всем, что им нужно, ДАВНО!!!

Определила количество нужных слуг, охранников, работников - остальные не просто лишние, остальные ОПАСНЫ!!!

Они могут начать работать на какую нибудь другую, внезапно появившуюся элиту и УЖОС! - начнут работать ТОЛЬКО НА СЕБЯ!!!

Единственное решение - лишних уничтожать. Разными путями - войны, депопуляции некачественными продуктами, снижением уровня жизни из-за кризисов, криминал, наркомания итд.

Причем депопуляции и войны создаются именно тем народам, которые в состоянии оказать вооруженное сопротивление. На остальных не обращают внимание - потом нетрудно будет разобраться.

Самые сопротивляющиеся, сегодня - Россия и Китай.

Лучшее решение "элит" - стравить именно их. Та еще потеха будет.

И нехрен лопотать про рынки сбыта и прочие ахинеи. 

Чистой воды отвод глаз.

Комментарий администрации:  
*** Унылый флуд в стиле #всепропало, уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя chertikiztabakerki
chertikiztabakerki(8 лет 10 месяцев)

Интересная тема, но ничего не раскрыто. Мотивация зарабатывания денег для еще большего количества денег- это вещь в себе, она не требует внешних стимулов. Поклонение золотому тельцу в современном мире разрушает сам мир. Либо они вылечатся, либо их вылечат, в огне.

Аватар пользователя kippi8
kippi8(8 лет 5 месяцев)

взгляд автора имеет место быть, но ... в этом взгляде не отражен "фактор морали или духовности"
еще Нерон ИМ ВСЕМ показал, что "с собой ничего не унесешь", но ведь "не верится", вот и меряются чем могут, а могут только тем, о чем написано автором. 
И со временем, увы, упоминание или разговор о "духовности" вызывает смех и это в не самом удручающем случае.
Так что так... 

Аватар пользователя givs
givs(11 лет 5 месяцев)

Всё уже давно придумано. Для мотивации элит надо ввести 100% налог на наследство.И не давать развиться в этой области коррупции. Тогда толстожопые дяди и тёти будут заниматься не греблей денег и просиранием оных, а воспитанием потомства  посвящая этому все силы.Гламурные бабы будут рожать по десятку другому детишек что бы создавать кланы подготовленных к борьбе особей. Также кстати решится вопрос "папиков" и "мамиков"...нах не нужны будут ввиду непродолжительности жизни...А уж как благотворительность расцветёт.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(9 лет 9 месяцев)

Всё упирается в цели элит, от высоты поставленной цели, или так сказать от высоты взятой планки целепологания самими элитами,  зависит и качество этих самых элит, а так же степень воспитания остального населения, в согласие с этим целями.

Без кризисной, или более не менее без кризисной, жизнь и бытие может быть, (теоретически)  только при наличие сверх цели, для всего человечества, что совпадает с эволюционными задачами в рамках вида, предначертанными человеку свыше - Богом - природой эволюцией.... Только наступление духовного века ознаменовать отмену кризисов как таковых.

Да так вероятно будут иные задачи и цели , но это уже будет после, пока же нам предстоит пережить финальный экзамен.

Аватар пользователя felixsir
felixsir(8 лет 2 месяца)

Армагеддон, не так ли?

Аватар пользователя Satprem
Satprem(9 лет 9 месяцев)

Можно и так сказать. Хотя лично я бы назвал этот период, прорывом сознания.

Мое мнение что перезагрузка фин. системы (кмк) произойдет с вероятностью 95%-99%  до конца 2017 г.- 2018 г.  и 99.999999999999999999............% до конца 2020 г. Сохранить систему в целостности, во время перезагрузки без некого новой основы бытия, не реально. Крах одних потянет за собой всех. Так или иначе, даже если я слишком спешу - что возможно, большая часть тех кому 30-40 (если не форс мажоры) увидит этот конец и некое новое начало, до того как доживет до предпенсионных лет.

Аватар пользователя evm11
evm11(11 лет 6 месяцев)

Ну и зачем надо было пересказывать первый том Капитала от К.Маркса?

Там уже все разжевано не один раз. И потом мировые эконмисты и мы на форумах это перетирали не один раз.

У Маркса четкоо о написано - противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения результатов труда. В результате капиталист отбрав часть резулльтатов в свою пользу, лишает работяг возможности выкупить весть произведенный товар. И система влетает в кризис перепроизводства.

Еще раз повторю - перестаньте изобретать велосипед.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

перепроизводство - это когда товара произведено больше чем нужно

сейчас же есть огромное количество людей, которые в товарах нуждаются, а кризис все равно наступает

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 1 неделя)

Вы забыли добавить: при коммунизме. А при капитализме за все надо платить, и если у вас нет денег - то хоть обнуждайстесь (вплоть до голодной смерти), но просто так вам никто ни чего не отдаст. Поэтому при капитализме "кризис перепроизводства" - это когда товара произведено больше чем могут (по деньгам) купить покупатели.

Например: возле винного магазина толкутся в большом количестве алканавты, которые очень даже нуждаются в товарах этого магазина, однако у них нет денег, поэтому торговля не идет.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

то, что вы написали - подтверждает мою теорию

элиты не готовы людям давать деньги, потому что им от людей теперь ничего не нужно (вернее нужно, но очень мало)
и дальше по цепочке возникает дефицит денег, хотя тем, кто ниже уже что-то нужно

если элите что-то будет много всего нужно от нижестоящих - экономика закрутится вновь

Аватар пользователя saava
saava(8 лет 9 месяцев)

Уж не знаю, дочитает ли топикстартер до моего комментария... Проблема не мотивации элит. Проблема, как это ни странно звучит, в конкурентной природе рыночной экономики. Владельцы промышленного капитала прекрасно понимают, что  для увеличения сбыта нужен рост спроса, а для этого нужно поднимать зарплаты работникам. Только вот кто их будет поднимать, когда это рост себестоимости и потеря конкурентоспособности. Поэтому вариантов два: поднимают все согласованно (добровольно - исключено, но можно через законодательный минимум з/платы), либо предприятие - монополист и остальные не конкуренты. Так в своё время действовал Генри Форд - поднимал зарплаты работникам, чтобы те могли покупать его машины. Но это не система.

Ну а если спрос не растёт, промышленность стагнирует и капитал убегает на финансовые рынки - в спекуляции.

Аватар пользователя Попугай Флинта

Всё упирается в верхушку пирамиды.

Принудительная ротация "верхушки" на раз решит эту проблему. Такое уже не раз бывало, когда одни не могут, а другие не хотят.

Комментарий администрации:  
*** Дерзкий борцун ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 1 неделя)

Автору - описанные вами проблемы описываются широким термином "кризис перепроизводства". При капитализме вещь неизбежная и смена элит ни как не поможет. Поможет только смена формации, но это уже называется - революция.

П.С.

Выше - вам уже рекомендовали не изобретать велосипед. Просто признайте очевидное еще 150 лет назад. В этом то и проблема - тот-же Ларуш(и многие другие), описывая симптомы, никогда не называет диагноз -  воспитание не позволяет сказать - при капитализме это естественные процессы и он всего лишь предупреждает о том, что удар в лоб черенком граблей вызывает проблемы со здоровьем, а о прекращении ходьбы по граблям даже не заикается.

Аватар пользователя kasakoff2003
kasakoff2003(9 лет 5 месяцев)

года тpи-четыре назад было сказано

Аватар пользователя Йохан
Йохан(10 лет 4 месяца)


что-то, что вернет элитам страсть

забавно, конешно, что ТС так переживает за элитных, типа что там еще их душеньке угодно, уподобляясь золотой рыпке  из известной побасенки. Собственно, все уже придумали до нас. Еще светлой памяти Макиавелли написал, а Сталин реализовал на практике тот тезис, что Государь - это клапан между нобилями (то, что тут называется элитой) и народом. И если клапан (коллективный Государь) работает эффективно, перекачивая субстанцию права-обязанности-ответственность исправно и в соответствие с текущей и перспективной ситуацией, общество обладает высокой степенью выживаемости. Если нет, то нет. Наберусь смелости заявить, что нынешние Хозяева (которых Беркем именует ЗОГом) потеряли края, набрали себе прав, и забыли про обязанности и ответственность - тупо потому, что некому им как бы предъявить. Скорее всего это ненадолго, потому как ежели даже расплющат китайских и российских (а к тому и идет), то держателям мира неминуемо придется отстраивать все эти соответствия, чтобы система не пошла в разнос, причем единомоментно, так как дерзких пацанчиков наблюдается переизбыток. Новая аристократия, пусть ее обзывают жыдовской, все равно должна будет функционировать по действующим законам социума, если надеется рулить хотя бы более одного поколения.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

Материалистическая формула увеличения богатства в марксизме состоит в следующем: богач “присваивает” прибавочную стоимость, произведенную бедняком. Ошибка здесь заключается всего лишь в одном слове “присваивает”.

Например, в сказке про Чипполино, написанной итальянским марксистом Дж.Родари, этот процесс “присваивания” описан так: дедушка Тыква, всю жизнь кирпичи копил, а когда построил себе домик, то тут же приехал синьор Помидор и его дом “присвоил”, а дедушку Тыкву посадил в тюрьму.

Но в реальной жизни богачу гораздо труднее посадить бедняка, если тот уже является домовладельцем, а не бомжем. И в доме бедняка, обычно живет его семья, что серьезно осложняет любому богачу проблему присваивания этого дома. На защиту собственности бедняка может встать государство, которому невыгодно, чтобы дети бедняка жили на улице, и выросли преступниками. Если же богач присвоит дом, то это грозит ему карой от государства, которое если не о бедняке заботится, то всегда ищет повод конфисковать имущество богача.

Поэтому, точнее было бы сказать, что богач, не “присваивает”, а сначала “отнимает” прибавочную стоимость, произведенную бедняком. А “отняв”, в зависимости от условий, или “присваивает” ее, или, если “присвоить” не удается, “уничтожает”. Причем, чтобы уничтожить прибавочную стоимость, не обязательно становится владельцем этой стоимости.

Это уничтожение прибавочной стоимости происходит самыми разными способами. Например, живут рядом богач и бедняк. У богача есть дом, а бедняк его только строит. И богач очень не хочет, чтобы бедняк построил дом и сравнялся с ним в имуществе. И у него есть много способов оставить бедняка без дома, не присваивая дом.

Во-первых, дом можно поджечь, когда он будет построен. Можно также дать бедняку в долг, а потом натравить на него грабителей, чтобы ему не дом пришлось строить, а долг отдавать. Можно скупить все стройматериалы на рынке и повысить на них цены так, чтобы бедняк не смог бы их купить. Можно просто бесплатно наливать ему водку, для богача это лишний расход, конечно, но зато бедняку – искушение. В общем, есть много способов у богача сохранить имущественное превосходство над бедняком, и все они связаны не с присваиванием прибавочной стоимости, а только с ее уничтожением.

Поэтому цель богача-грабителя не “присвоить” чужую “прибавочную стоимость”, которую могут вернуть владельцу, а, в первую очередь, “отнять”. А “отняв”, или “присвоить”, или “уничтожить”. В любом случае, богач, отнимая чужое имущество, сохраняет в своих глазах превосходство над другими людьми.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя carbofos
carbofos(11 лет 9 месяцев)

Не учтена третья, главная, причина: неремонтопригодность или нецелесообразность ремонта современных примусов.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Причина или одно из направлений «решения» проблемы?
Памфлет в тему https://aftershock.news/?q=node/337257

Страницы