К полемике о «хроноложестве» или Сага о триремщине

Аватар пользователя И-23

Теорема (пока без доказательства): «Писаная история Руси — экспортный продукт приглашённых специалистов с малой помощью доверенных туземных последователей». Обременения свойством соответствия описываемым реалиям от неё никто никогда не требовал.

В силу современного практического значения наши «партнёры» крайне заинтересованы в фиксации такого положения и недопущения ревизии согласно современным научным данным. Не говоря о цене (в смысле ресурсоёмкости) такой ревизии…

Технология «Не можешь запретить — возглавь. И внедри удобокомпрометируемую закладку» не нова, и уже была апробирована во второй фазе борьбы против теории эволюции. Оставалось дело за малым — применить. В качестве исполнителей в этот раз выступили господа Носовский и Фоменко. Суть развода: «критиковать всякий горазд, вы представьте на суд научного сообщества теорию, лишённую критикуемых недостатков». На что упомянутые авторы радостно повелись.

Не знаю кого как, а лично меня здесь интересует вопрос знакомства представителей обоих сторон с наблюдениями польского писателя:

«Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда — в результате может вообще ничего не остаться»
© Станислав Ежи Лец

Из личных наблюдений отмечу появление рукопожатных технологий интерпретации «тоталитарных» (или назначенных таковыми) источников. Применяется там, где нельзя ни совсем ничего не сказать, ни записать востребованное платёжеспособным спросом.

Ну и отдельно доставляют реверансы профессиональных историков, охраняющих свою нишу от конкурентов (причём охраняют они её как бы не с самого начала научной разработки истории Руси), в адрес профильной компетенции исполнителей провокации (творцов проекта «Новая хронология»). Доставляет оно потому что использованная разводка в переводе на язык математики одначает: «для обоснования некорректности предлагаемого доказательства [например] теоремы Ферма приведите доказательство, лишённое критикуемых недостатков, т.е. правильное».

Процесс критики построений «хроноложцев» публике понравился настолько, что появилось немалое количество сатирических подражаний. На основании чего логично было бы сделать вывод, что «научные» реконструкции лишены критикуемых в исполнении «хроноложцев»… особенностей.

Одним из краеугольных камней исторической науки является античность. И тем интереснее разбор описательных построений в рамках канонизированной истории. Не смотря на возраст (~10 лет) приводимый текст более чем актуален. Особенно с учётом того, что любители критиковать «хроноложцев» старательно избегают критиковать разобранную… эпопею.


Победная реляция об успешной «реконструкции» триремы.

Некто за подписью Red Rat проанализировал описанные достижения (ссылка мертва, что помимо прочего хорошо иллюстрирует квалификацию современных историков, активно использующих в сносках url'ы)

Форматирование:
Жирным курсивом выделены перлы триремщиков.
Просто курсив - комментарии Red Rat'а
Просто жирным - замечания тов. Red Rat'а, заслуживающие особого внимания.


Мне уже приходилось излагать свои соображения на тему существования т.н. «бирем», «трирем», «триер» и прочих боевых «античных» кораблей с многоярусной греблей, т.е. с многоярусным расположением гребцов. Грешен; считал, что данная тема исчерпана. Видимо, ошибся.

Одним из моих аргументов относительно нереальности постройки боевого корабля с многоярусной греблей (отнюдь не главным) был тот факт, что никому в обозримом ближайшем прошлом не удалось построить работоспособную реконструкцию, точнее, РЕПЛИКУ такого корабля.

И вот свершилось! Вернее, свершилось-то уже пару лет назад, просто руки не доходили сие «свершение» проанализировать. На сайте «Х легион» выложена информация о воссозданной англо-греческими энтузиастами триреме. ТИшники воспряли.

Касательно собственно «Олимпии» можно было бы и не растекаться мыслию по древу, не разжевывать от «А» до «Я», не проводить операцию фронтового масштаба с привлечением артиллерии РГК, тяжелобомбардировочной авиации и танковых полков прорыва. Для того, чтобы дезавуировать проект «Олимпия», вполне достаточно самой статьи Дж. Коутса, одного из авторов пресловутого новодела, с триумфом выложенной на сайте «Xlegio», откуда я ее и позаимствовал. (ссылка приведена в заголовке)

Сейчас вошло в моду воссоздавать, например, старинные автомобили и самолеты. Понятно, что с момента их выхода в тираж многократно сменилась номенклатура заготовок и полуфабрикатов, различные комплектующие давным-давно сняты с производства. Но! В распоряжении реконструкторов имеются чертежи, инструкции, фотографии, отдельные узлы и детали. Поэтому, хоть и с определенной натяжкой, раритет воссоздать удается. Но и в этом случае сами авторы предпочитают называть свои аппараты «реплика», а не реконструкция, поскольку полной идентичности прототипу достичь невозможно – где сегодня возьмешь, например, ротативный авиамотор Гном-Рон обр. 1916г? А тут ребята, не зная, «как было», и не имея физической возможности это узнать, спокойно заявляют, что они «воссоздали». В принципе, слов нет – работа проведена титаническая, результат восхитителен, ноэто не воссозданный корабль, а ВНОВЬ ИЗОБРЕТЕННЫЙ. Компанию м-ра Коутса можно смело поздравить с ИЗОБРЕТЕНИЕМ триремы. Причем состояться это изобретение могло лишь в наш век, при нашем уровне развития машиностроения и материаловедения. Совершенно очаровательным в этом плане является история о том, как Коутс и К° «воссоздали» (опять-таки – откуда? По каким останкам? Мне такие неизвестны) конструкцию корпуса, позволяющую (якобы! Ничего она не позволяет) строить деревянные суда указанных размеров – 37 х 5,4 м. Дело в том, что каждый конструкционный материал в сочетании с данной конструктивной схемой имеет ограничения по размерам конструкции, в данном случае – корабля. Коутс со товарищи взялся за выполнение невыполнимой задачи: вбив себе в голову, что боевая трирема существовала, он вынужден добиваться от деревянного гребного корабля способности двигаться со скоростью семь узлов минимум – иначе о каком таране речь? Чтобы этого достичь, располагая только мускульной силой гребцов, приходится строить судно с большим отношением длины к ширине: гидродинамику не обманешь, ее проблемы традисториков не волнуют. Но тут возражает сопромат (ему, что характерно, тоже наплевать на проблемы традисториков): деревяшку таких пропорций построить, конечно, можно, но она либо

а) при соблюдении требуемых норм прочности окажется очень тяжелой и непосильной для гребцов; либо

б) при соблюдении требуемого веса окажется недопустимо слабой и попросту переломится – даже не на морской волне, а просто при спуске на воду.

Короче, замкнутый круг, хорошо знакомый всем конструкторам самодвижущихся средств. Бились греко-английские энтузиасты 5 (пять!) лет, на работы было затрачено 700 000 долл. За такой срок и с такими средствами можно было доказать, что античные греки строили летательные аппараты тяжелее воздуха… И как же они вышли из создавшегося конструктивного тупика?

Корпус корабля в древнем Средиземноморье сооружали из досок, которые соединяли шипами, вставленными в гнезда, вырезанные в кромках досок. Каждый шип фиксировали двумя штифтами. Корпус начинали возводить от киля, обшивая досками остов из брусьев.

Но, во-первых, какими, пардон, инструментами мастера бронзового века выбирали все эти бесчисленные пазы? Здесь без стамески – завал полный, а стамеску из бронзы не сделаешь. Одно только это само по себе автоматически поднимает шиповую технологию сборки обшивки далеко вверх по шкале времени.

Во-вторых, если он был так хорош, как уверяет м-р Коутс, то почему не получил повсеместного распространения и в конце концов был всеми заброшен?

В третьих, давал ли он такой весовой выигрыш, чтобы строить «триремы»? Коутс хочет убедить читателя, который вовсе не обязан быть инженером-машиностроителем, что древние греки использовали на триремах так называемую конструктивную схему «монокок». Это такое конструктивное решение корпуса, при котором сопротивление продольно-изгибающим нагрузкам оказывает только обшивка (она так и называется – «работающая обшивка»). При такой схеме продольные силовые элементы вовсе не нужны, а поперечные играют вспомогательную роль, так что их можно ставить пореже и сделать полегче, чем и достигается выигрыш в весе конструкции. Но при этом, будучи верен себе, м-р Коутс немедленно и полностью себя дезавуирует, наглядно демонстрируя читателю, что ни на грош не понимает в том, о чем пишет

Чтобы перейти к т.н. «продольной схеме» построения корпуса, потребовался фазовый переход, качественный скачок в науке и технике. Произошло это тогда, когда математика достигла высот, позволяющих МОДЕЛИРОВАТЬ процессы и ПРЕДСКАЗЫВАТЬ поведение системы (в нашем случае – корабельного корпуса) в тех или иных обстоятельствах. Произошло это только на рубеже XIX и XX веков!! Так, например, первым кораблем английского флота, построенным по продольной схеме, стал эсминец типа L, спущенный на воду аж в 1913 году. Почему так? Да потому, что корабелы-аналитики предложили вещь, с точки зрения моряков и корабелов-эмпириков, немыслимую, противоестественную, еретическую: выкинуть из корпуса треть шпангоутов, отправить туда же диагональные раскосины, а вместо них бросить вдоль корпуса несколько продольных силовых элементов – стрингеров. Выигрыш в весе корпусных конструкций – 20-30%, при сохранении прочности. Это было воспринято как ересь и «подрыв устоев», поскольку противоречило, казалось бы, очевидным вещам. Потребовалось лет тридцать – и это в XX веке! – чтобы продольная схема завоевала признание.

Так вот, схема «монокок» - еще более вопиющее конструкторское «преступление» противу здравого смысла. И родиться она могла только при наличии у конструктора мощного аппарата математического анализа, потому что эмпирически к ней не подступиться, а значит – только в XX веке. Что и произошло.

В своем стремлении непременно подогнать решение под заданный ответ Коутс и иже с ним недопустимо перегибают палку. Чтобы «реконструкция» получилась корректной, господам из Оксфорда и Кембриджа следовало: а) убрать на антресоли и там опечатать компьютеры, калькуляторы, логарифмические линейки, таблицы логарифмов и справочники по сопромату, оставив себе по пачке бумаги и карандашу; б) договориться не применять ни единого математического действия, кроме сложения, вычитания, умножения и деления; в) не использовать десятичные дроби и намертво забыть о понятии «ноль». И с легким сердцем приступать, совершив воскурение Зевсу и возлияние Гермесу.

Понятно, что профессиональные инженеры-кораблестроители, нанятые Коутсом и компанией (сам м-р Коутс, боюсь, не различит понятий «вес» и «масса»), не забивали себе голову такими вещами, как этика исследователя. Располагая всей полнотой современных знаний в области машиностроения, они попытались «подобрать отмычку» к предъявленному «замку». И как, подобрали?

Ничего подобного! Об этом с подкупающим простодушием сообщает парой строк ниже сам м-р Коутс

Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы (!!!-RR).

Аут!!! Даже на «небольшой модели» канаты у них рвутся, и их приходится заменять на несравненно более прочные нейлоновые или полипропиленовые. Но и с ними возникают «проблемы», (стало быть, и эти рвутся), времени им, понимаешь, не хватает – пяти лет во всеоружии компьютерного века и 700 000 спонсорских баксов, и они, ничтоже сумняшеся, заменяют их на стальные!!! Подумаешь, какая мелочь не правда ли?

Все, дальше можно не читать, не критиковать, не обсуждать – автор высек себя сам, да так, что ни один критик-новохронолог лучше не сумеет. Если кто-то и после этого намерен защищать «честь и достоинство» трирем, пентер, септирем, децер и прочая, и прочая, то я уж и не знаю, чем такого человека лечить, какие лекарства прописывать.

Смешанный экипаж добровольцев на борту “Олимпии”. Места для гребцов расположены на небольшом расстоянии друг от друга. Гребцы сидят на неподвижных, обтянутых кожей скамьях. Весла сделаны из орегонской сосны.

Вот так, господа, весла на «древнегреческом» корабле сделаны из орегонской сосны. Спрашивается, ну чего было так мелочиться? Мастерили бы уж сразу из армированного пластика. Или просто одолжили в спортклубе весла для академической гребли.

Ну и что осталось в итоге от проекта «Олимпия»? Да ничего, кроме еще одного провала. Если кому-то еще хочется, прочитав эту статью, «реконструировать» триремы, децеры, баллисты, катапульты и прочую «античную технику» - что ж, Бог в помощь, чем бы дитя не тешилось. Но помните: никаких калькуляторов! Никаких логарифмов с интегралами! Никаких стальных инструментов! Никакого пластика, дюралевых труб и резины! Бронзовым теслом - да по дубовой колоде… До маковки на заговенье!


Текст восстановлен по резервной копии — http://zagrei.livejournal.com/30226.html

Комментарии

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 1 неделя)

Второй ряд - таким образом автор показал весла второго борта.

Вот египетский пример:

 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Предположу, что тогда бы и людей бы изобрази тоже в два раза большим кол-вом.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(11 лет 1 месяц)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Да, конструкция дикая. Но это только для разгона для тарана, а так ходили на двух рядах вёсел или под парусами (это мнение историков).

Вот такая конструкция уже не кажется такой уж дикой:

... но тоже монстр. Нижний ряд вообще для работы лёжа, или там, выше него палуба была не сплошная.

Возможно такие и были созданы, но в виду малой эффективности и высокой цены - видимо не много.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 12 месяцев)

Вот вам ссылочка, там про весла хорошо разобрано: http://galea-galley.livejournal.com/51709.html

 

Ordinaire

Patronne

Полная длина (м)

12.25

14.31

Вес (оценка)

130 кг

160 кг

Длина от конца лопасти до уключины (м)

8.49

10.06

Длина от уключины до рукоятки загребного (м)

3.76

4.25

Ширина лопасти в самом узком месте (см)

12

?

Ширина лопасти в самом широком месте (см)

17.9

19.6

Наибольший диаметр весла (см)

15.2

17.3

Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 12 месяцев)

. (повтор удален)

Аватар пользователя Производственник

Шип должен же быть под водой? А если он под водой, то и весла на этой картинке полностью под водой.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(11 лет 1 месяц)

Рашад, ну смотрите. положим, высота потолков у триремы 1 метр. (не смейтесь пока). пусть длина весла первого ряда- тоже 1 метр. пусть весла первого ряда находятся над водой на 0,5метра. угол входа весла в воду- 30 градусов. высота крепления второго ряда весел- полтора метра от воды, длина весла- три метра. третий ряд- уже 2.5 метра от воды, пять метров длина весла. это длина весла от борта до воды.
пусть длина ручки у весла первого ряда тоже метр. 1:1, маловато. 0.3 метра? как ее держать.. второй ряд- ручка 1 метр? 1:3, идеально, второй ряд гребет. правда, первый ряд должен дергать ручку в три раза быстрее второго, но при этом не мешать ему... сложно, но можно. теперь, третий ряд. ручка 1 метр? 1:5, многовато, таким веслом уже не помашешь, а какой ход у такого весла? ручка 2 метра? но тогда гребцы на ней болтаются как яйца в мошонке. 1 метр? оу, они перекачанные кабаны с охрененной выносливостью?.

ну а теперь увеличиваем высоту потолков до нормальных 1,5 метра, сколько надо сидячему мужику чтобы махать веслом, и тихо пересчитываем длину весел, длину их ручек, длину ручек гребцов, скорости движения концов весел и думаем. потом думаем, сколько весит десятиметровое весло, и какую нагрузку оно дает на петли, на кистевой сустав гребца, и т.п. и сомневаемся, сомневаемся, сомневаемся. смотрим на картинки, смотрим на расчеты, и снова и снова сомневаемся... а потом смотрим на обложку книжки "кот ученый по цепи кругом" и думаем, а не сказки ли это все?

Аватар пользователя Huch
Huch(11 лет 6 месяцев)

Вы читали описание реконструкции? при всех натяжках конструкции, веслами они таки гребли. в три ряда

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 1 месяц)

приди в строительный магазин. и попробуй поднять деревянный брус 10*10 длиной метра 4-5 держа его двумя руками в 30-50 см. от торца. порадуй продавцов. они тебя потом долго с тёплой улыбкой вспоминать будут.

когда разомнёшься, возьми 4-5 метровую доску шириной сантиметров 15, держа так же, в полуметре от торца,  и встав боком к ветру, помахай  ей. а лучше, встать с приятелями, человек 5, и синхронно, в такт. можете даже опереть на что нибудь, но не дальше 50 см. от торца!

вдогонку. уключины у современной гребной лодки раздолбать не проблема. так там сталь по стали, подшипники, смазка. 

Аватар пользователя Huch
Huch(11 лет 6 месяцев)

Вы читали описание реконструкции? при всех натяжках конструкции, веслами они таки гребли. в три ряда.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 1 месяц)

а если взять углепластик, кевлавровые канаты, композитные панели - то оно ещё и в открытое море выйдет.

а если ориентироваться по спутниковой навигации, пользоваться спутниковой связью - то можно организовать организованный переход группой.

при некоторых натяжках реконструкции.

Аватар пользователя Huch
Huch(11 лет 6 месяцев)

Не передергивайте - ваш предыдущий комментарий касался невозможности гребли 5 метровыми деревянными веслами. Весла у этих "реконструкторов" были вполне себе деревянные. И они этими веслами гребли. В три ряда.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 12 месяцев)

Физика 6-й класс, рычаги.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 1 месяц)

хочешь сказать что кожаные ремни прочнее стальных уключин?

трение дерево-дерево меньше. чем сталь-смазка-сталь? и живёт деревянная пара дольше?

Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 12 месяцев)

Это был ответ на такое замечание:

попробуй поднять деревянный брус 10*10 длиной метра 4-5 держа его двумя руками в 30-50 см. от торца.

Аватар пользователя Снорус
Снорус(10 лет 11 месяцев)

Обычное дело в "Истории" - подгон желаемого под требуемое wink

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(11 лет 2 недели)

Было бы удобнее, если бы авторы публикаций на конспирологические темы в самом начале поясняли, каково их личное мнение в отношении соответствующей теории и с какой целью они пишут или копируют нижеследующее.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вас не затруднит перечислить «конспирологические» тезисы приводимой статьи?

Цель проста. И полностью сформулирована в заголовке.
Наглядная иллюстрация дистанции от фактического знания математики (теория информации — наше всё) до необходимого минимума.
Смотрите указание на здоровье первоисточника. А url'ы в сносках современных монографий, надеюсь, сами найдёте.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(11 лет 2 недели)

Очень жаль, что вы решили мой совершенно нейтральный и ни к чему не обязывающий комментарий превратить в повод для полемики. Ваша публикация касается фоменковских теорий, а значит связана с конспирологией. Цель не сформулирована в заголовке. Стиль изложения как поста, так и ответов на комментарии наводит на мысль, что Вам не важно, что писать, лишь бы спровоцировать дискуссию пожарче. Наверно, это и есть цель?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

В рамках задачи критики канонизированной версии пройти мимо фигуры г-на Фоменко сотоварищи… сложно.
Спасибо за напоминание, надо подумать про принести статью с описанием правильной технологии высмеивания «теории заговора».

Заголовок вполне отражает суть темы в виде описания особенностей критики.
С не менее важным замечанием по теории информации.

Стиль изложения, Вы про который? Что в моём предисловии не так? Или может быть Вы предлагаете переписать авторский текст?

Касаемо целей и «дискуссии пожарче» я бы рекомендовал Вашему вниманию историю теории сэра Чарльза.

ЗЫ: Ну, а стремление огульно, по возможности не допуская не то, что публичной полемики, но аргументов противной стороны в ноосферу, задавить конкурентов — вообще из фундаментальных свойств.
Вы не видели как в соседней теме борцуны с конспироложеством заявили давность опровержения научных трудов Михайло Васильевича, рекомендовали читать «настоящих историков» и заверили это утверждение демонстрацией активного нежелания знать одну из ключевых анализируемого периода?

ЗЗЫ: Вы не пробовали с листа (в первом же приближении, без обсуждений и оптимизаций, полно и в не требующем доработок виде) изложить сколько-нибудь сложный вопрос?
Рекомендую.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(11 лет 2 недели)

"Вы не пробовали с листа изложить сколько-нибудь сложный вопрос?" На некотором этапе это было моей работой - излагать сложные материи в кратком, доступном непрофессионалам виде. Наверно поэтому я настолько критичен к простыням текста. А послать почитать источники в других темах и у других сэров - это самый простой полемический прием, его даже дети практикуют: "А мой папа тебе по попе набьет!" ;)

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вам в этой работе явно не хватало личного опыта практической поверки (в режиме игры в луноход) упрощенных изложений.
Мой опыт поиска в *популярных* (часто ещё и сокращённых в угоду приведённой мотивации) переложениях хотя бы ключей к решению неочевидных (но более чем насущных) проблем формирует обратные повадки.

Требовать от оппонента компактного представления материалов (без доказательства представимости в требуемом формате и надлежащем качестве), без намерений конструктивного анализа — не менее древняя технология. Применяется не только в риторике, смотрите например DoS/DDoS.

Возвращаясь к баранам: как повесить на оппонента удобный ярлычок («хроноложца») — желающих очередь. Как начинают привлекать к ответу — это не я (и феномен юридической доказуемости во всей красе)…
Если бы предполагалось *конкретное* обсуждение той истории, я бы привёл ссылку.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(11 лет 2 недели)

"без доказательства представимости в требуемом формате и надлежащем качестве" - прямо-таки визитная карточка демагога. Спасибо, я не хочу терять времени и далее отвечать не буду.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Хрестоматийный пример: сначала требуем представить действующую модель вечного двигателя, на законное предложение обосновать принципиальную реализуемость требования вешается дежурный ярлычок «демагога» и следует уход за без трёх с назначением себя победителем.

Из личной практики добавлю:
Наиболее прекрасный результат наблюдается при встрече таких вот производителей простых и понятных пересказов с требованием практической воспроизводимости описанного.
В последний раз такое я видел о прошлом годе в тырпрайс-документации по разворачиванию LDAP-сервера.
Правда, понимание смысла предложений требует… некоторых не только знаний, но и практических навыков. Но доставляет.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

А ещё мой опыт вопиет о том, что если человек активно стремится к отсутствию понимания, идеальные методы бессильны.
Здесь *может* (в условной наклонении) помочь только личный опыт.
Оттуда и особенности возражений (смотрите например ветку про стандартизацию).

Аватар пользователя Амон
Амон(8 лет 7 месяцев)

автор повторяет типичное заблуждение. старые технологии вовсе не обязательно проще современных. а как бы и не наоборот: одно дело сделать , например, правильный цилиндр на токарном станке. и совсем другое - без оного. первое очевидно технологически проще. но ведь делали же!

и потому вовсе не факт, что любую старую технологию можно сполпинка повторить или хотя бы понять сегодня, и калькуляторы с логарифмами тут не всегда помогут...

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вы упрощаете.
Исторические технологии не обязаны быть проще современных.
Но. БОльшая трудоёмкость автоматически ограничивает физически достижимую величину серии. Не говоря о вопросе воспроизводимости (в котором году начал прокатывать опыт: берём два типо одинаковых ружжа, разбираем, смешиваем детали, собираем и проверяем?).

Воспроизводимость естественным образом требует преемственности технологической школы. Или как минимум интуитивной понятности.

Аватар пользователя Амон
Амон(8 лет 7 месяцев)

ну ограничивает. никто миллионами и не клепал ничего.

а нынешняя преемственность школы, я боюсь, гораздо меньше, чем прежде. уж больно сильна специализация и длинны технологические цепочки.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Указанная проблема относится не к преемственности школы, а к живучести системы [материального производства].

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Гы! smiley Впервые полная совместимость деталей оружия была достигнута при производстве винтовки Мосина.

Особенно запомнилось пребывание на заводском стрельбище. Здесь мы воочию убедились в том, какой удивительно простой по конструкции является винтовка Мосина и с какой точностью изготовлялись под его руководством калибры – инструменты для проверки деталей. По приказу генерала были разобраны уже отстрелянные и принятые винтовки. Отдельные части их были перемешаны, но, несмотря на это, при сборке они с идеальной точностью подходили одна к другой. Вновь собранные из перепутанных частей винтовки подверглись тут же испытанию. Мы сами по предложению генерала стреляли из них и не обнаружили ни малейших изъянов во взаимодействии частей, кучность была отличной.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

По мне куда интереснее анализ тезиса о монотонности научного прогресса и отрицания исключительной роли отдельных гениев.
Точнее — приближение, в котором это утверждение соответствует (может соответствовать?) действительности.

Аватар пользователя Амон
Амон(8 лет 7 месяцев)

ну, в целом, на макроуровне, так сказать. монотонность очевидна, по крайней мере в исторические времена. что не исключает отдельных флуктуаций, конечно. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Кстати, ниже приводится утверждение о том, что человечество четырежды (на интервале ~1500 лет) подходило к рубежу промышленной революции.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 1 неделя)

В статье речь о том, что различные фантастические пепелацы (триемы например) историки считают вполне реально существовавшими в прошлом, не смотря на мнение специалистов о невозможности их построения и отсутствие археологических данных - нет останков от целых флотов затонувших в битвах.

Аватар пользователя Амон
Амон(8 лет 7 месяцев)

не только об этом. аффтар несколько раз ерничает на тему, что аж за целых пять лет такая передовая наша техника не смогла разгадать технологию каких-то почитателей зевса.

я, собственно, только на это ответил. по поводу реального существования трирем ничего сказать не могу, ни разу не историк...

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Ну, в писаной истории Руси и не такое встречается…
Начиная с упоротого нежелания ревизовать теории, основанные на опровергнутых (фальшивость доказана и признана) закладках в демократические архивы и продолжая вопиющим невежеством (в соседней теме воинствующий сторонник неоспоримо-монопольной научности норманской теории происхождения государства Российского, активно посылающий оппонентов читать «настоящих»®©™ историков порадовал лично меня активным нежеланием признавать в таковом качестве Степана Александровича Гедеонова, кстати, в отличие от своих кумиров).

Аватар пользователя Egao
Egao(9 лет 3 месяца)

Я видел инструменты римлян в музее, нормальные столярные, хоть сейчас в работу. И они железные. А стамески так вообще у египтян были 3000 лет до нашей эры. И соединения типа шип-паз. А утрата технологий естественная вещь - кому надо 10-15 лет учиться, условно говоря, дырки на глаз сверлить если есть лазерный уровень или резьбе при наличии станка с ЧПУ.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Римлян или *приписываемых* римлянам?
Касаемо интервалов ~2-6 тыс. лет меня интересует в первую очередь технология датировки. И погрешности оной.

*Деревянных* памятников культуры древнего египта не припоминаете? А корпуса типа полумонококк там встречаются? ☺

Не говоря о том, что железки сильно разные бывают.
А в анналах заявляется не едитничная трирема, а флоты из *сотен* единиц. Соответственно *современная* постройка *единичного* артефакта ещё *ничего не доказывает*.

Аватар пользователя Амон
Амон(8 лет 7 месяцев)

ну, про сотни мог и приврать. водилось такое за древними пропагандистами, да и до сих пор не изжито до конца. но это вовсе не значит, что каждое его слово - тоже враньё.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Угу.
Античные историки все как один знали, что через 2-3 тысячи лет начнётся победное шествие _разрядной_ десятичной системы исчисления и завышали численности флотов в десятки-сотни раз.

Аватар пользователя Egao
Egao(9 лет 3 месяца)

Десятичная система естественна для людей с 10 пальцами на руках. К тому же они часто просто писали - дофига, а не конкретные цифры. Как тридевятое царство в сказках.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вы намеренно пропустили выделение ключевого слова?
Для разминки и в качестве иллюстрации я бы попросил Вас рассказать для начала об аутентичной технологии умножения числа [например] XVI на X.
А потом мы перейдём к делению… ☺

Аватар пользователя Egao
Egao(9 лет 3 месяца)
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Упорствуете в подгонке доказательств?
Напомнить о математики (и концентрации новинок) на примере артефакта новейшей истории?

ЗЫ: А теперь для наглядности — то же действие в рамках _разрядной_ десятичной системы исчисления.

Аватар пользователя Egao
Egao(9 лет 3 месяца)

Счеты он же абак вообще мега древняя технология. По сути это счет на пальцах. 

Римские и греческие аддитивные системы менее удобны для сложных расчетов и потому были вытесны позиционными системами. 

Хотя одна такая система жила почти до 1980х - это британская денежная система и ничего, люди справлялись.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

«Менее удобны» начиная с определённого уровня сложности означает невозможность выполнения расчётов.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Есть мнение, что "римские" цифры не применялись в расчетах, у них было какое-то другое назначение, потому, что считать римскими цифрами,- это не просто убиться шваброй,- это за гранью любого мазохизма, а Мазох как мы знаем родился не в Древнем Риме.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Говорят, за деление трёхзначных числе в Европе в средние века давали доктора наук.
Врут, наверное… ☺

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Если римских, то однозначно академика давать надо и не тогда, а сейчас;).

Страницы