С прошлого года осталось две незавершенные темы – использование ДНК тестов для исторических исследований, и бесконечный разбор древнерусских письменных источников, начиная с ПВЛ. Сначала закончим с ДНК генеалогией. В прошлой статье мы рассмотрели два основных метода ДНК тестирования – SNP для определения гаплогруппы и STR для определения ближайших родственников. Сегодня поговорим об интерпретации результатов этих тестов.
Данные тесты проводятся в первую очередь людьми, интересующимися собственным происхождением и родословной. Некоторым просто любопытно узнать свои корни, для других это является национальной традицией (составление шежире у казахов), третьи хотят подтвердить свой дворянский статус. На таких вот подтверждениях кто-то тоже делает неплохие деньги.
Тест SNP позволяет отнести человека к той или иной гаплогруппе, а сравнение результатов STR теста образцов двух или более людей дает возможность узнать в какой родственной связи они могут находиться. Кроме коммерческих исследований за деньги, которых большинство, есть еще некоммерческие исследования с научной целью. Выделяются средства, и едут пионеры науки в какую-нибудь глухомань, брать анализы у местного коренного населения.
С интерпретацией для одного человека более-менее понятно, либо ты отец русской демократии либо самозванец. Самое главное, что и те и другие могут заполнить анкету и дать согласие на размещение своих данных в общедоступной базе. И вот уже на основе этого материала считается статистика, рисуются диаграммы и делаются выводы о населении всей страны или конкретного региона.
Тест делают в США, и естественно этот бизнес оброс различными посредниками, одним из таких посредников является известный сайт http://www.rodstvo.ru Отношение к этому ресурсу у меня двоякое. С одной стороны там есть форум, на котором встречаются несомненно умные и образованные люди, с другой стороны долгое время на главной странице висел адский бред, который поправили совсем недавно (исходный текст сохранился вот на этом сайте ) «Хеттам-ариям были чужды идеи рабства» и что «язык на хеттских табличках был арийским». Хетты это самый первый народ перешедший на рабовладельческий строй, и говорили они на хеттском, это хетто-лувийская ветвь, которая даже не относится к индоарийской. Сейчас вместо этого там статья Клесова, претензий не вызывающая, но истории про древние рода с родства.ру никуда не делись. Например про этногенез славян, написано в той же стилистике, что и про хеттов.
«Славянский этногенез начался с того момента, когда часть арийского рода решила сменить кочевое скотоводство на земледелие в лесостепной зоне. Поначалу не хватало навыков, и решили пригласить инородных специалистов из живших неподалеку земледельческих племен E1b, и J2.»
«Наличие у нас представителей западноевропейского рода R1b объясняется частыми конфликтами с западом и традиционно гуманным отношением русских к военнопленным.»
Это я думаю даже не нужно комментировать. В этом отношении с «родством» как с любым большим популярным ресурсом – есть люди аргументирующие свою позицию, есть те кто пишет уверенную отсебятину, кто-то зарабатывает. Поэтому нужно усиленно фильтровать информацию, оттуда исходящую.
Отдельно остановлюсь на Клесове, и на том почему многие считают его работы лженаукой. ДНК генеалогия очень молодая наука, её аппарат до конца не отточен и не всем понятен. Поэтому для того, чтобы развивать её нужно, на мой взгляд, в любой работе четко описывать методы, оценивать достоверность своих выводов, и быть очень аккуратным с категоричными заявлениями. Клесов, к сожалению, развивая свои теории, не всегда беспокоится о сравнении и сопоставлении результатов с данными смежных наук и перепроверке источников. В современных серьезных научных работах плотность ссылок просто огромная – несколько на предложение, а список литературы достигает нескольких сотен книг. Клесов свои выводы чаще всего дает в категоричной форме, не объясняя даже, что является общепризнанным фактом, что мнением другого ученого, что просто догадкой или его личным мнением.
При таком подходе это интересно читать за чашкой чая, и можно постить на форум, но невозможно использовать в качестве ссылки для серьезной научной работы. Еще одна причина неприятия Клесова научным сообществом - вольность использования устоявшейся терминологии из смежных областей. Например, в своих ранних работах он легко ставит знак равенства между индоевропейцами (понятие из лингвистики), гаплогруппой R1a1 (понятие из генетики) и ариями (этноним), объясняя это тем, что в ДНК-генеалогии своя особая терминология. В этом отношении, мне больше нравятся материалы еще одного химика с того же ресурса – Игоря Львовича Рожанского. В постах на форуме, он в отличии от Анатолия Алексеевича Клесова всегда дает очень подробную доказательную базу , описывая методику получения своих выводов, а так же более сдержан в общении с оппонентами, чего Клесову явно не хватает.
Главное ошибочное мнение, которое можно сделать, прочитав информацию с этого сайта – представление гаплогрупп и субкладов некими историческими общностями (родами). Причем эти общности связываются с уже существующими понятиями, и незаметно, без каких-то доказательств «род ариев» становится каким-то могущественным целым, с единым языком и культурой, и носители которого даже отличаются какими-то определенными моральными качествами. Понятием «род» подменяется современное понятие «нация», возникшее по историческим меркам совсем недавно. А «славянская нация» заменяется «родом ариев», соответственно и славянский этногенез удревняется на несколько тысяч лет.
Итого вывод – ДНК генеалогия полноценная наука на стыке генеалогии, генетики и истории. Но к любым публикациям на любом ресурсе нужно относиться с повышенной осторожностью, поскольку наука эта пока еще слишком молодая.
Есть конкретные причины, по которым я практически не обращаюсь к материалам ДНК исследований перечислю их ниже:
Первая и главная причина - другой масштаб. Та самая гаплогруппа R1 возникла примерно 25-30 тысяч лет назад. Самые молодые R1a и R1b отпочковались от неё минимум 10 тысяч лет назад. Переселение людей 10 и даже 5 тысяч лет назад непосредственного отношения к этногенезу славян не имеет. Из представителей гаплогруппы R1a вышли такие разные по культуре и языку народы как русские, таджики, пуштуны и белуджи. Причем у жителей афганистана и пакистана процент носителей R1a выше чем у русских. Да у нас были общие предки, пути их расселения интересны для исследования миграций эпохи неолита, называть эти миграции «этногенезом славян» неверно и ненаучно. Славянский этнос, складывался синхронно со всеми представителями индоевропейской языковой общности, а закончился этот процесс в первой половине первого тысячелетия нашей эры. Известны и археологические культуры, связанные и предшествующие древнеславянским, никакой загадки тут нет.
Вторая причина – базы с распределением частоты гаплогрупп по этносам составлены на основе современных данных. Делать выводы о процессах в прошлом это как изучать древнюю Москву по современной гуглокарте, можно, но трудно. Особенно трудно восстанавливать динамику процессов. В этом отношении ДНК генеалогия гораздо мощнее традиционной популяционной генетики, так как имеет алгоритмы позволяющие определять общих предков, но наиболее ценным был бы генетический материал древних образцов. Почему же не делаются повальные тесты древних образцов? А потому, что найти подходящий материал для ДНК экспертизы по Y хромосоме довольно сложно. Органика разлагается, ядра клеток разрушаются, цепочки ДНК рвутся на мелкие кусочки. Для анализа предпочтительнее всего зубы, в них ДНК как в консервной банке. На втором месте кости и труднее всего получить ДНК из мумифицированных тканей. Не каждый музей отдаст образцы, которые при анализе разрушаются (например вырезается фрагмент кости). Всю ДНК из ископаемых останков получить в любом случае не удается, только отдельные фрагменты, по которым и восстанавливают картину, делают это всего в нескольких лабораториях и анализ гораздо дороже и дольше обычного. Не всегда этих фрагментов может хватить для полноценного SNP анализа, есть и проблема засорения образцов такими же кусочками ДНК микроорганизмов, или современным генетическим материалом, который попадает в процессе извлечения останков или при хранении. Проще всего анализ провести для митохондриальной ДНК – она имеет кольцевую структуру, небольшой размер и множество копий в одной клетке (от ста до тысячи). Вот интересная статья с описанием проблематики ДНК анализа останков. 
К сожалению, по митохондриальной ДНК базы носителей не такие массивные, ведь этот анализ стоит дополнительных денег и при этом не такой популярный – родство-то в большинстве стран ведется по отцу а не по матери. Есть там и свои гаплогруппы по женской линии, но тема еще не разработана так же хорошо как в случае с Y-хромосомой. Думаю это дело будущего.
По описанным причинам ДНК генеалогию в первую очередь можно использовать либо для исследования каких-то отдельных людей или фамилий (например Рюриковичей), либо для исследования переселения и распространения огромных групп людей, во временных рамках измеряемых тысячелетиями. Для исследования развития и влияния культур разных народов друг на друга в периоды измеряемые столетиями этот инструмент уже подходит слабо. Возможно со временем, с накоплением новых данных по странам, не затронутых сейчас массовым коммерческим тестированием, и при полном анализе всех извлеченных останков найдутся ученые, которые смогут использовать эти данные для подкрепления своих гипотез. Но пока материала на мой взгляд недостаточно, а неоднозначность трактовок возникает даже при наличии множества образцов. Объясню это на примере Рюриковичей в следующей статье.
В первой статье я допустил несколько ошибок, которые были исправлены в ходе обсуждения. Например, при описании механизмов наследования, ошибся с фазой мейоза в которой происходит кроссинговер, на самом деле он происходит до оплодотворения еще при образовании гамет. Так же поправил неверное описание ДНК-электрофореза. Спасибо всем кто подсказал и поправил.
Комментарии
"Только представитель расы может быть гражданином, а предста-
вителем расы может быть только тот, в ком течет германская кровь,
независимо от его вероисповедания"
Пункт 4 партийной программы нацистов
Есть такая тема. Меня больше настораживает что гаплогруппам начинают приписывать какие-то морально-этические качества. Превосходство арийской рассы опять.
не вижу тут национализма. Зато хороший повод повод помериться с украинцами, у кого кровь чище. :)
С моей точки зрения мериться чистотой крови и есть нездоровый национализм.
дык они ж сами уже запутались, кто есть русские - татаро-монголы или угро-финны... а диаграммы сразу покажут, кто есть кто.
А, ну если в отношении потроллить особо буйных протоукраинцев то да, тогда совсем другое дело. Это я полностью поддерживаю. :)
Чем вы хотите с ними помериться? Они базарят всякое но главная то их цель - вы её поняли?
У меня дядя в Киеве живёт. И вот как то по моем приезде мы с ними терли на тему определения украинцев как самостоятельной нации.
Говорит:зачем нам быть братскими народами? Я российский канал смотрю - революцию 17 года обсуждают 3 еврея: Чубайс, Веллер и Рудольфович Соловьев. Было смешно, постоянно улыбался их лицемерию. Мы не хотим быть народом-пассивом над которым в открытую издеваются его правители-инородцы и их медиа-шлюшки. Прошло 200 лет и нация лавочников вырезала вашу элиту, которая вас кстати также презирала, говорила на иностранном лишь бы не на вашем. И теперь вами управляют, рассказывают как жить Дворковичи Аркадии. Многие тут такого не хотят, извини племяш.
Нет никаких русских в РФ, есть россияне, к этому стремится ваш президент. Он вам же так и сказал. Русский = россиянин. То есть к вам завезут всю среднюю Азию, китайцев, негров через поколение они станут россиянами. Как таковых русских уже нет так как у вас даже нет людей думающих и рассуждающих в ваших интересах. Чеченцы есть, дагестанцы есть, а русские это ноль. История России создана на властолюбии, жадности правителей +православие (терпи, терпи, терпи). Одни рабы отказываются рожать, теперь завозят других. Новое мясо. Вы такая же Европа как и Франция...
Ну и так далее.
Национализм у них определенно выше, еще во времена Тараса Бульбы расправу над жидами чинили. (Так их у Гоголя называют). А чего добились? Подкарпатские русины бухтят, крымские татары беспредельничают. По Телеку Савик Шустер жизни учит, зато грабят страну коренные украинцы :)
В общем-то это риторика любого националиста (в смысле человека ориентированного на национальное государство). Национальное государство может быть и имеет свои преимущества, поскольку появляется сильная связующая сила в обществе. Но такое государство не выйдет за пределы своего маленького "стана". Хочет ваш дядя жить в Украинестане - это его право. А я не хочу жить в Русистане, я хочу жить в России - наследнице многонациональных империй а не маленьком национальном государстве.
Что касается миграций - был бы уровень жизни на Украине выше чем в России - туда бы ехали. А по правителям - плевать кто и какой крови лишь бы рулил хорошо и в интересах страны.
---Но такое государство не выйдет за пределы своего маленького "стана"
Разьве:
http://www.youtube.com/watch?v=zPJ0vhxjRrU
Ваша формула
-- я хочу жить в России - наследнице многонациональных империй а не маленьком национальном государстве
ежедневно пополняется новыми смыслами. Но конечный смысл один - глобализация. Так и скажите - я за глобализацию. А то все говорят многонациональная РИ... Как капитализм выродился в монополию ТНК, также ваши империи вырождаются в гигантские построения из разноцветных лоскутков в которых живут люди с различными фено-,генотипами, с различными понятиями о добре и зле... И чтобы рулить этим и снимать с этого сливки нужны хитрожопые специалисты по противовесам или общечеловеческие ценности о слезинке ребенка за которой стоит бабло. А чаще просто борьба местечковых/национальных кланов за власть. Агрессивное меньшинство захватывает власть. Вот так появились поднадоевшие англосаксы - на спине римских легионеров на Туманный Альбион прибыли ребята с устоявшейся системой существования во враждебном окружении.
---Что касается миграций - был бы уровень жизни на Украине выше чем в России - туда бы ехали.
Ну в принципе я понял. Так какой смысл с вашей точки зрения оставаться в РФ? Человек как только найдёт что то лучше должен ехать именно туда. Ведь там уровень жизни выше! Ну в общем да - миром правят, задают ритм они - люди без Родины. И таджик, узбек, китаец, негр, араб, русский - все россияне. Все люди, все человеки. Оттого русские и вымирают - у них нет Родины им приказали искать где послаще.
А по правителям - плевать кто и какой крови лишь бы рулил хорошо и в интересах страны.
Плевать какая страна лишь бы выхлоп у меня был погуще! Почему вы концентируетесь на стране (многонациональной империи) а не на всем мире который в результате глобализации будет одним государством.
Куча знакомых, многие с семьями, детьми разъехались - Корея, Китай, Австралия, Канада... Зато рождаемость растёт! У кого...? У "туда бы ехали"?
Понимаете? Тут четкое деление - национальное государство или глобализация. РФ часть глобализующегося мира где все меряется комфортом. Комфорт и более ничего! Но так как системы построенные из людей сильно инертны то всё можно обосновать - было бы желание верить. А вашу точку зрения я понял - МАЗЛ ТОВ!
>Разьве: http://www.youtube.com/watch?v=zPJ0vhxjRrU
Вы путаете государство и мигрантов из него. "Но такое государство не выйдет за пределы своего маленького "стана"" в смысле ограничено в своем развитии.
>Но конечный смысл один - глобализация.
При чем тут глобализация? Что киевская Русь, что Российская Империя, что Советский Союз были домом для сотен народов, разных национальностей, разной веры и взглядов. У нас тысячелетние традиции совместной жизни, поэтому когда какой-нибудь западный журналист или политик пукает что-то про толерантность, мне впоминается пословица про яйцо учащее курицу. Вы хотите это подменить Русистаном только для русских? А Казань куда девать в этих раскладах, а сибирь, а каких-нибудь карелов? Или всех нерусских делать "неграми" как наших в прибалтике?
>Ну в принципе я понял. Так какой смысл с вашей точки зрения оставаться в РФ?
Не очень понял к чему это. Ваш тезис был "в Россию едут это плохо". Его можно опровергнуть простым утверждением "то что едут показатель развития экономики, и еще неизвестно что хуже когда едут, или когда не едут". Проблема трудовой миграции во всех развитых странах, что в европейских, что в Америке.
>Плевать какая страна лишь бы выхлоп у меня был погуще! Почему вы концентируетесь на стране (многонациональной империи) а не на всем мире который в результате глобализации будет одним государством.
И опять непонятно, вы за меня придумываете фразы и с ними спорите. Я приводил контраргумент к утверждению (не дословно а по смыслу) "русскими рулят нерусские это плохо". Мой контраргумент - важно как рулит, а не какой этот человек национальности. В Великую Отечественную нами рулил грузин Джугашвили, есть разные оценки его власти, но результат - победа, космос, атомное оружие. А если бы вместо него стоял украинец по матери и русский по отцу Горбачев? На стране я концентрируюсь, потому что не верю в мир-государство, и в обозримом будущем (лет 500) его не возникнет. Поэтому правителей нужно оценивать не по нации, а по тому что он для государства сделал. И тот же русский Горбачев был гораздо большей трагедией чем Сталин, а в 90-е умерло и не родилось без всяких расстрелов - сотни тысяч. А вы думали небелевскую премию мира просто так дают?
"При чем тут глобализация? Что киевская Русь, что Российская Империя, что Советский Союз были домом для сотен народов, разных национальностей, разной веры и взглядов."
Вавилон был "для сотен народов, разных национальностей, разной веры и взглядов."
Киевская Русь и СССР. старший брат в лице славян там ясно просматривался. Казань как помнится Иван Грозный брал штурмом.
А если вы не можете дать смысл младшим братьям жить с вами то они от вас будут потихоньку отгораживаться одновременно шаря у вас по карманам. Чечня, Татарстан, Дагестан.
И это будет только нарастать. Потому что там - в Татарстане, Чечне - национально-ориентированные региональные лидеры, а у русских ... многонациональный Вавилон.
Во времена Киевской руси строго говоря не было понятия национальность, были племена, и грызлись они друг с другом не на жизнь а на смерть. И собрались эти племена не под девизом "Русь для полян"
И вы так и не объяснили, почему вы считаете лозунг "Россия для русских" сразу сможет "дать смысл младшим братьям жить с вами"? Мое мнение - он даст повод объявить аналогичные лозунги, с подстановкой любой национальности "Татарстан для татар" например и далее по списку. Вы так и не прокомментировали как собираетесь бороться с этим явлением, объявлять другие национальности негражданами без права голоса или сразу вырезать?
.
Россия без русских - Россия? И почему я вам должен дать ответ - я человек с улицы у которого помимо есть работа, семья.
И то есть мы должны кланяться при любом свисте со стороны младших братьев. А то гляди-ка... как они головы начнут резать как в Чечне... Они и так начнут поднимать головы потому что в многонациональном раю основанном на идее комфорта живут до тех пор как комфорт есть. А потом им расскажут различные сказки и побегут они от вас. Их не в последнюю очередь здесь держит не братская дружба, а страх! Страх перед соседями, которые не будут с вашими Татарстанами цацкаться - будут культурно ассимилировать. Примеры - курды, уйгуры.
И вот получается где в этом многонациональном государстве - Русистан? Татарстан - знаю, Чечню - знаю, Дагестан - знаю, ЕАО даже есть... А где Русистан? Какие варианты? Русские - побежденный народ не имеющий права на собственное образование, недостойный? Или вот это всё и есть земля русских? ОТВЕТЬТЕ НА ВОПРОС! Ах да... Ответом то можно обидеть... кого? Ну да, наверное первый вариант!
Есть город Кавалерово, там рядом есть поселок. В нем доживают последние бабули. Теперь он заселяется северными корейцами. Выращивают зелень для белий гаспадина. Так вот для меня мои - это доживающие бабки, для вас - детишки этих северных корейцев. В этом разница между вами и мной - как я её вижу - у вас многонационалия со стремлением кого бы не обидеть, ущемить - это схема для вас. А для тех кто вам эти схемы выкладывает - гешефт - количество душ. Не так всё ужасно - смотрите, у нас прирост населения! Мы владыки 1/6 суши! И прочие комплексы самодержавия. Плевать кто они, что они. А завтра нарежете им землицы в отдельную республику? Корейская автономная область? А у меня есть мои и не мои которых завозят вечные странники. Всеобемлющая многонационалия это и есть глобализация. Без родины, с тысячью языков, с тысячью недомолвок. И конкуренцией!
Ещё раз повторяю - вы не жили ни одного дня в многонациональном государстве. Если конечно верить переписи населения.
>А где Русистан? Какие варианты?
Варианты разные, например вот:
Там где подписано Центральная Россия неплохое национальное государство для русских можно состряпать. И даже стену с юга построить, чтобы с кавказа не ехали. Вы в такой стране хотите жить?
Итого, позитивной программы создания национального государства в текущих границах у вас нет, альтернатив сохранения стабильной страны в тех же территориях что сейчас, при введении национального государства, кроме введения режима по типу современной фашистской прибалтики я не вижу. Что это будет добро для страны вы меня не убедите никогда. На этом предлагаю диалог закончить, я свое мнение высказал, ваше выслушал, позиции не изменяться и никакой новой информации мы друг другу не дадим.
"альтернатив сохранения стабильной страны..."
А она сейчас стабильна??? Всё что вы нарисовали пугалка либеральная и к тому всё идёт. А ваше многонациональное государство... я видал его в ВС.
"предлагаю диалог закончить"
Конечно. Разговор глухого со слепым. Поживём-увидим к чему рыночная многонационалия скатится.
P.S.: И да. Вот там справа внизу - Дальний Восток отходит к Китаю. Вы думаете он отойдёт как только РФ каким-то чудесным образом превратится в Россию? Нет, в данный момент, он всё сильнее и сильнее привязывается к Японии, Китаю, Корее. Потому что мы вошли в глобальную систему миграции. И ребята которые жили в русском селе попав в китайское село просто ох.евают.
"В Великую Отечественную нами рулил грузин Джугашвили, есть разные оценки его власти, но результат - победа, космос, атомное оружие."
Результат деятельности партии большевиков - выдохшийся русский народ, сгнившая элита, предавшая свой "многонациональный" народ и разъехавшаяся по национальным ханствам, стричь баранов.
Как вам такой результат?
Не построив приличную жизнь для собственного народа идти "облагодетельствовать" другие...
Народ, не имеющий национального самосознания - есть навоз, на котором произрастают другие народы.
Столыпин.
Хорошая подтасовка, перейти сталина к коммунистам вообще. Мы же спорим о важности национальности того кто у руля, а не о том были большивики хорошими или плохими. Насколько мне известно именно Сталин перешел от лозунгов мировой революции, дровами для которой была русская нация, к построению коммунистического рая внутри страны. Ваши реплики только подтверждают мой тезис - важнее твои поступки а не национальность.
"А вы думали небелевскую премию мира просто так дают?"
Да мне глубоко по барабану за что её дают, кто её даёт, кому её дают... Шлюха родилась здесь. Это не вина мифических англосаксов, это ваша вина. Ваша многонациональная система позволила вылезти наверх шлюхе. Это вы - туповатые зулусы вождя которых купили за бусы.
Это как в армии :
- Товарищ сержант, кто то украл мои портянки!
- Товарищ рядовой, никто ваших портянок не воровал, вы их ПРОЕБ.ЛИ.
Сталин - продукт эпохи. Грубо говоря если бы у него в 30-е не получилось то расстреливали бы сталинистов а не троцкистов. Он боролся за выживание.
И опять вы подменяете смысл. Я вам привел конкретный пример иллюстрирующий, что национальность не делает человека лучше или хуже. Вы совершенн оправильно отметили, важнее то продукт какой человек эпохи, и какими руководствуется ориентирами. Какой национальностью говно не назови, пахнуть оно будет одинаково. Так же как и конфетка будет сладкой, в какую бумажку ты её не оберни.
>Это вы - туповатые зулусы вождя которых купили за бусы.
Алекс на данном ресурсе вводит за норму подобные обращения. Это его право, так же как и мое право устроить у себя маленький уголок вежливого общения. За повторение подобных оборотов после предупреждения я обычно баню. Пожалуйста держитесь в рамках приличий.
И ещё. Так чтобы вы понимали...Вы никогда не жили в многонациональном государстве. Запомните это - никогда! Чтобы понять что такое многонациональное государство надо вам сходить в армию, посмотреть что такое землячества, когда спортивный представитель диаспоры контролирует воинскую часть. Вы и ваши родители жили в обществе православной традиции. Но то чего вы хотите - многонациональное государство россиян на подходе.
Когда спортивный представитель диаспоры контролирует воинскую часть, воинская часть становится маленьким национальным государством, а вы не титульной нацией.
За спортивным представителем спортивная московская диаспора. И таких как вы там да, не хватает. С многовековым опытом мирного сосуществования.
Какая разница как называется диаспора, главное это точная модель государства построеного на национальном лозунге. Вы же хотите Россию превратить вот в такую воинскую часть. Неужели вам непонятно, что при этом те кто не попал в разряд "титульных" либо берут автомат и бегут из части, либо берут автомат и стреляют в зарвавшихся от собственной власти и крутости дедов, либо молча копят злобу. И таких нетитульных у нас 29 миллионов будет по числености, и очень нехило по территории. А раскол ведь пойдет и среди русских. Про сибирскую вольготу слышали?
Вы очень много злобных комментариев сделали, в смысле не по отношению ко мне, а ко всему вообще - большевики плохие, капиталисты современные - плохие. Кавказцы плохие потому что прут в Россию и воруют из кармана, а русские плохие, потому что позволяют это делать. Позитивные предложения будут, по созданию национального государства русских в современных границах, с решением национальных проблем? Если нет, то думаю можно наш разговор закруглять, не нужно больше ругать все и всех, жду конкретную программу действий.
"...жду конкретную программу действий."
Программа простая. Элита вовлечена в глобализацию, Родины и чего то такого о чём мне рассказывал отец больше нет. У меня с вами общих точек и общих путей быть не может. Я переосмыслил многое за свою жизнь. Опыт родителей. Армия. Командировки. Православным строителем империи, строительным материалом для гешефтостроителей с двойным гражданством я быть не согласен. Всепрощающим, безмернотерпеливым я могу быть только к близким, всех остальных я делю на свои и чужие.
"Про сибирскую вольготу слышали?"
Вы бывали в Сибири? Я обычно говорю о том с чем сталкивался... Чтобы идиотом не выглядеть для тех кто в теме.
P.S.: Приняли недавно парнишку на работу. Работал в гос. конторке. Так у них там в конце 2011 ввели должность заметителя начальника по патриотической работе. Её заняла фрау у которой единственный сына сначала выучился в Канаде а потом остался там на ПМЖ.
После слов "программа простая" идут те же "всеплохо всепропало" как у белоленточных прям. Я уже правда устал, пишите об этом в собственном журнале, а не тут. Мы закончили диалог, я дал вам последнее слово, вы уже два поста написали. Дальнейшие ваши сообщения буду тереть как оффтоп, не относящийся к теме интерпретации ДНК тестов. Надеюсь на понимание.
По поводу Анатолия Алексеевича Клёсова и его трудов по ДНК-генеалогии я написал длинный комментарий,который почему-то не прошёл.Напишу короче:
-Карузо,Карузо...ну что Карузо?Фальшивит,блеет как козёл,слова путает.
-Вы слушали самого Карузо?!
-Да нет,мне Рабинович напел.
Надо читать стать и книги самого Клёсова,а не интерпретаторов.Пусть каждый сам сделает выводы.А то получается как в анекдоте.Да,Клёсов бывает резок.Имеет право,и всегда аргументированно.Но оказывается из-за этого ему вишь ли кто-то не доверяет.Ничейная бабушка тоже не верила в электричество.Ну и?
>я написал длинный комментарий,который почему-то не прошёл
Не в первый раз. Вы их сохраняйте перед отправкой, чтобы при сбое можно было копию кинуть.
>Надо читать стать и книги самого Клёсова,а не интерпретаторов
Я вам в одном из споров давал прямые точные ссылки, так что этот ваш сарказм про Карузо не в мой адрес. Даже сециально зашел на форум и почитал комментарии Клесова, чтобы понять его стиль спора и аргументации.
>Но оказывается из-за этого ему вишь ли кто-то не доверяет
Ага, потому что таким образом четкая логичекая аргументация подменяется эмоциональной риторикой. Почти как у вас сейчас. :)
Теперь по сути.Нигде в трудах Клёсова нет ни слова,ни намёка о превосходстве какой-то гаплогруппы над другими.А вот то,что он доказал,что 50% русских являются потомками исторических ариев с Русской равнины,обосновавшихся на ней около 5000 лет назад,многим не нравится.Дескать,не может быть такого, рылом не вышли.Вот и вся аргументация.Будешь тут резок,если это строго вытекает из анализа гаплогрупп.Никем в науке,кстати,не опровергнутом.Более того,все выводы Клёсова нашли своё подтверждение и являются в НАУКЕ общепризнаными.А теперь вот Клёсов в ходе своих иследований(в которых разрешение арийской проблемы является всего лишь одним из звеньев картины истории человечества) к включился в проблему происхождения рас.И установил,что предки людей галогрупп В-Т(т.е.все неафриканцы) разошлись с африканцами гаплогруппы А более 120 тысяч лет назад.Причём необязательно в Африке,т.е.все остальные люди гаплогрупп В-Т не произошли от африканцев гаплогруппы А,как это было ранее общепризнано,хотя и имеют общего предка.Как зубцы вилки имеют общую ручку.Пожар,авария,расизм и фашизм!-закричала "прогрессивная общественность".А анализ гаплогрупп подтверждает правоту Клёсова.Это уже начали признавать все серьёзные исследователи(к которым,кстати,принадлежит в первую очередь сам Клёсов).Давайте уже будем корректны и останемся в русле науки,а не этических или эстетических воззрений "прогрессивной общественности",а правильнее сказать, внедряемых в сознание мифов.
>нет ни слова,ни намёка о превосходстве какой-то гаплогруппы над другими
Я разве это утверждал? Конкретные претензии к Клесову озвучены, могу еще раз для вас по пунктам - публицистическая форма вместо научной, отсутствие четких ссылок на источники и мнения, хотя бы в виде фамилий, не говоря уж о ссылок на труды со страницами, подмена логики эмоциями, категоричность заявлений, произвольное использование устоявшейся терминологии из других отраслей знаний и как следствие подмена смыслов. Вместо того, чтобы спорить с этим выводами о причинах такого отношения к Клесову вы начали спорить с какой-то фантомной прогрессивной общественностью, не желающей признавать великого ученого. Не нужно спорить с вымышленными собеседниками у вас есть настоящий.
Так,давайте по пунктам:
1.Публицистичность:очень хорошо.Кто не может простым языком изложить сложную вещь,с моей точки зрения, не учёный.Глубоко в этом уверен.Есть и специальные статьи в "Вестнике",для интересующихся технологией,например,построения ДНК-генеалогических деревьев по возрастам,но там чёрт ногу сломит.Гуманитарий, во всяком случае, точно.Широкой публике это не интересно.Интересно,едет машина или нет,а устройство карбюратора и генератора,мало кого волнует.Желающие могут оспорить принцип работы.Пока не увидел,чтобы кто-то смог.Даже противники скозь зубы признают,что работает и ездит.Этого достаточно.
2.Ссылки на источники:не очень понял,что Вы имеете в виду.В ДНК-генеалоги Клёсов сам ПЕРВОИСТОЧНИК.На кого ему ссылаться?Что касается других источников из смежных наук:истории,лингвистики,антропологии,археологии,то ссылок более,чем достаточно.Причём,ссылок не на перепевы Карузо,а на прямые источники.
3.Подмена логики эмоциями:в упор не вижу.Эмоции вижу,подмены логики не вижу.
4.Произвольное использование устоявшейся терминологии:Да нет в науке( и особенно в такой молодой как ДНК-генеалогия) ничего особо устоявшегося.Всё в движении.Сегодня одно устоявшееся,а завтра провели анализ палеоостанков или появились новые данные- и всё "устоявшееся" рухнуло.Вот прямые потомки турецких султанов оказались R1a.Славяне?Нет,турки,причём изначальные.Но тоже похоже потомки выходцев с Русской равнины(из авестийских ариев или скифов,скорее всего),видимо когда-то составивших один из самых значимых кланов у турок-османов.А вот Рюриковичи точно не скандинавы.Или из балтийских славян или Рюрик- это собирательный персонаж,гаплогруппы у князей-рюриковичей разные.Или взять терминологию,например,любимымых Вами "индоевропейцев". Что это такое?Это люди,говорящие на "индоевропейских"языках.Почему а индоевропейские языки?Из Индии они что ли в Еропу проникли? Нет.Так назвали после второй мировой,заменив термин"индогерманские языки"или"арийские".При этом под "арийцами"подразумевали гитлеровских белокурых бестий.А оказалось,что белокурые бестии к ариям никакого отношения не имеют.А языки,да,арийские,только привнесла их в Европу( том числе и в Западную),в Иран,в Индию гаплогруппа R1a,точнее выходцы с Русской равнины-арии.И правильным,может быть,было бы называть такие языки"евро-североиндийские и иранские языки".Хотя достаточно,по-моему,именно "арийские".Короче,и понятней по происхождению.Т.е.терминология изменена была в угоду политкорректности,а оказалось,что зря.Что ж теперь молится на термин,появившийся в сугубо политкорректных целях и не отражающий реалий,более того как бы сознательно их искажающий?Многие до сих пор думают,что какие-то индийцы(цыгане что ли?) или "ираноязычные" скифы принесли какие-то "иранские" или "индийские" языки в Европу,где они стали каким-то образом уже "индоевропейскими".Бред же.Всё с точностью до наоборот.Вот здесь и происходит подмена смыслов.
Ну и ?В чём Вы ещё Клёсова упрекнёте.Зашли бы на Родство.ру и подискутировали с ним лично.Это вполне возможно.Более того,такие дискуссии там регулярно происходят.Только не обижайтесь,если иногда ответы будут или покажутся резкими.И на меня не обижайтесь,если и я резким показался.Меня интересует истина,а не её оформление с помощью каких-то "общепринятых" в науке терминов по принципу "на Арбат через Рязань".И во вкусе политкорректности от прогрессивной общественности.А то вот во Франции уже слово "мадемуазель" запретили,а в Германии слово "негр".Про Штаты уже молчу.Тоже скоро западно-европейцы упрекать нас,русских, будут пренебрежением традиционной(с их точки зрения) терминологией и утратой смыслов.Гораздо лучше же ведь вместо отца с матерью называть родителей родитель №1 и родитель №2.Хотя они и родить-то никого не могут в отличие от отца с матерью.
>Кто не может простым языком изложить сложную вещь,с моей точки зрения, не учёный
Отсюда не следует обратная связь - "кто может писать публицистику тот ученый в данной сфере".
>Ссылки на источники:не очень понял,что Вы имеете в виду
Это стандартная практика - когда ты говоришь чъе-то мнение, которое ты используешь как довод в свою пользу, или которое оспариваешь, нужно приводить автора этого мнения (в случае со статьями) или точную ссылку на письменный источник с номером страницы (для научной работы, хотя бы уровня дипломной работы студента). Клесов дает ссылки редко, иногда приводит библиографию но без ссылок в тексте, а эти мнения преподносит в форме "лингвисты считают" или спорит с неназванными абстрактными официальными учеными.
>Подмена логики эмоциями:в упор не вижу.Эмоции вижу,подмены логики не вижу
Смотрите внимательнее, статья: http://www.lebed.com/2008/art5375.htm
Цитата: "На арийском они говорили, дорогой читатель. Но это среди лингвистов упоминать просто страшно. Они и не упоминают. У них так не принято. Видимо, команды, приказа не поступало. А самим боязно."
Идет бездоказательное утверждение из области лингвистики, а затем эмоциональное обоснование с противопоставлением себя каким-то непонятным "лингвистам" которым "боязно" и которые откуда-то получают команды. Я бы предпочел видеть "На арийском они говорили, дорогой читатель. Потому что как считают ученые ... и ... в их работах посвященных развитию языков индо-арийской группы проводится анализ современных диалектов и дервних текстов показывающий что..."
>Произвольное использование устоявшейся терминологии:Да нет в науке( и особенно в такой молодой как ДНК-генеалогия) ничего особо устоявшегося.
Перечитайте мое утверждение "произвольное использование устоявшейся терминологии из других отраслей знаний". В ДНК генеалогии есть устоявшиеся термины - гаплогруппа например. Зачем гаплогруппу называть терминами из других отраслей знаний? По имени какого-то народа или носителя какой-то группы языков? Это подмена смыслов при которой хетты начинают говорить по арийски, а пуштуны с белуджами становятся славянами. Претензия в этом.
>Ну и ?В чём Вы ещё Клёсова упрекнёте.
Мне достаточно названных пунктов, но если вы хотите еще то возьмите вот эту замечательную статью "15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче" а потом пробегитесь по всем признакам самостоятельно. Я думаю это поможет вам понять, почему у многих складывается о Клесове нелестное мнение.
>Зашли бы на Родство.ру и подискутировали с ним лично.
Мне нечего ему сказать, от него я тоже ничего не хочу узнать, так к чему нам общаться? Смысла не вижу, особенно учитывая тот тон, с которым он говорит с собеседниками.
Клесов разбирал массу исторических источников.Возможно,не всегда ссылаясь на год и место издания,страницу и абзац.Очень долгое время он призывал(и призывает) откликнуться професиональных лингвистов,вёл переписку с Клейном(изложена в "Вестнике",Вы бы почитали,а) и с другими историками.В ответ абсолютное непонимание,ссылки на старые авторитеты,на собственные абсолютно умозрительные теории.И ноль интереса.Стена.Просто диву даёшься.Людям дают новый материал,просят поучаствовать,подправить что-то с профессиональной точки зрения... и ничего.Никто не опровергает,не уточняет,просто не замечают данных ДНК-генеалогии,не хотят знать...Не существует для них ни гаплогрупп,ни ДНК-генеалогии.А если о чём-то слышали краем уха,то путают всё на свете.Клёсов их поправляет,разъясняет-обиды...Зато критиканства,пустопорожнего и непрофессионального полно.Иногда и надоедает...Извините, но Вы тоже получили свою порцию критики профессионалов(причём в выражениях мягко говоря далеко не этичных) за предыдущую статью,где пытались трактовать понятия,в которых не очень пока разобрались.На фоне этих откликов на Вашу статью,критика Клёсовым своих противников просто образец утончённости и такта.Что касается псевдоучёности.Клёсов-ранее профессор химфака МГУ,ещё в советские времена защитивший докторскую диссертацию как раз по скорости протекания биологических и химических реакций(что является краеугольным камнем ДНК-генеалогии),по его учёбникам советских времён до сих пор учатся студенты МГУ.Он признан и на Западе,является в настоящее время практикующим исследователем в области разработки лекарств от рака,а кроме того сделал себе имя как химик-практик в США.Он является членом редколлегии самого известного на Западе научного журнала в области антропологии.Ссылки на его работы в разных областях на стыке химии и билогии зашкаливают,далеко не уверен,что у кого-то из российских учёных в его области есть такая общепризнанная в мире научная репутация.Так что давайте поаккуратней,с псевдоучёностью.Он учёный с большой буквы.Настоящий подвижник.Страна ещё будет гордится им.Хотя могла бы уже и сегодня.Он совершает прорыв в науке истории,а если и пнул пару раз какого-нибудь псевдо-рюриковича,"великого князя Всея Руси и прочая,прочая и прочая",то и поделом дураку и проходимцу Кубареву и кагалу его псевдо-дворян,которым он раздаёт титулы,как собака блох.Сходите на "молген.ру".Там его ненавистники.Аж кипят.Но и у них его статьи на главной странице.И что?Копаются в придумывании новых названий кластеров гаплогрупп,описанных Клёсовым,ищут у Клёсова какие-то неточности,воруют идеи и извращают их...А сами в науке-полный ноль,одни понты и "врождённая интеллигентность".Не оттуда ли и у Вас мнения формируются?Извините,за резкость,ещё раз прошу понять,что сначала истина,а потом Платон.
Ну вот, вы опять ругаете "официальную науку" и возносите Клесова. Такое вот противопоставление себя "плохим официальным ученым" один из признаков, вызывающих недоверие. Я ж не отнимаю у него научные звания, наверняка он их заслуженно получил. Нет у меня и претензий по методологии и алгоритмам, на его статьи многие ссылаются в этом плане. Но вот когда начинаются исторические трактовки - беда. Собственно суть моего недоверия я описал, мнение это не изменится, как и ваше.
С Кубаревым незнаком, посмотрел сейчас - и не буду знакомится. Молген мне интересен не более чем сайт родства.
Странная статья. Картинки призваны усилить ее эмоцианальную окраску. Возможно автору не известно, что при анализе ДНК сейчас берут только соскоб с внутренней стороны щеки и более ничего. Баночка не в тему.
По поводу отсутствия ссылок у Клесова. Ссылки есть в НАУЧНЫХ статья. Тем они и отличаются от популярных статей по определению.
Я не собираюсь защищать Клесова, ему это не нужно, но уж в правильности научной методологии с ним тягаться, по-моему, бесполезно.
>Баночка не в тему.
Включите чувство юмора.
>Ссылки есть в НАУЧНЫХ статья.
Получается статьи Клесова не научные а публицистические, но многими воспринимаются почему-то как прорыв в науке.
>в правильности научной методологии с ним тягаться, по-моему, бесполезно.
Недавно разбирал Седова, можете посмотреть в его монографии пример научной методологии.
В научных изданиях статьи научные, например 1, 2 . На русском языке издается вестник академии ДНК-генеалогии с 2008 года. Ссылки на него можно найти на сайте Клёсова. Там конечно много дискуссионных статей разных авторов, но это ближе к науке, чем форумные дискуссии.
Представленные примеры ближе к истине. В вестнике встречал несколько статей, видел и списки с библиографией, но в самом тексте ссылки на конкретных авторов перемешивались с теми же приемами спора с неназванными учеными которые я продемонстрировал (кстати статья тоже из вестника была). Имено это меня и отталкивает от данного автора, но кому нравится тот читает, никого переубеждать не стану.
Кстати, вот ответ Клесова на критику . Правда, опубликован он был двумя днями ранее, чем появилась Ваша статья :)
Вторая часть тоже интересна. Популярно, с исходными данными, о Рюриковичах.
>Кстати, вот ответ Клесова на критику
Спасибо за ссылки. Вот поэтому мне клесов мне и не нравится. Он многие вещи говорит правильные, но многие передергивает и постоянно спорит с виртуальными "официальными учеными" причем демонстрирует просто чудовищную грубость.
Вот например:
Что за обороты "любой историк". Да еще и "уныло долдонит". Что за неуважение к оппонетам? Он бы привел конкретных ученых, которые считают что популяция внезапно появилась, а до этого её не было. Мне о таких неизвестно. Славяне это название народа, появилось оно именно в обозначенный период. Известны и названия племен которые были предковыми для славян например те же анты или венеды. Давайте сразу из всех россиянами назовем, почему бы нет...
Опять абсолютное неуважение и снобизм. Если бы кто-то сказал подобное в комментариях по отношению, например, к читателям афтершока, я бы такой коммент удалил, а комментатора отправил в баню. В общем неприятно мне такое читать. Хотя фильм Задорнова вызвал такую бурю говн, ичто просто беда. Я натыкался на комментарии, там через слово яд, мат и опускание "Мойши". Еще хуже в общем.
>Вторая часть тоже интересна. Популярно, с исходными данными, о Рюриковичах.
Это очень кстати, я сейчас пишу менно об этом, в том числе разбираю статью Волкова с которым я так же не согласен, правда несколько по другим основаниям. Что касается статьи Клесова - там есть правильные и бесспорные вещи, есть и те которые можно оспорить. Причем мне странно зачем он дает поводы для оппонентов. Вот это особенно порадовало "у южных балтов, по сути славян". Странное утверждение и тут "Так вот, снип L550, выделенный на схеме красным цветом, характерен для славян... у финнов в левой удаленной ветви (их там преобладающее количество) снипа L550 нет".
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/haplotypes/maps/153/
Один из субкладов внутри L550 по сути то же что Scandinavian II (L550+, L1025-).
Видим множество финнов со снипом L550. Это недопустимая небрежность или я чего-то непонял и он говорит не об общей выборке?
Касперу:задайте свой вопрос по снипу L550 на форуме Родство.ру.Там сейчас идёт бурное обсуждение последних 2-х статей Клёсова по поводу фильма М.Задорнова.И критических отзывов на эти статьи.Никто Вам лучше не ответит.
Я уже говорил свою позицию - не вижу смысла. Видел как он общается на форуме, такое общение мне не нужно.
И это у него не небрежность, я действительно не допонял. На рисунке 4 Клесов разделяет N1c1 по снипу L550, и говорит, что слева (L550-) в основном финны, а справа (L550+) в основном славяне. Потом повторяет это уже в формулировке "У финнов в левой удаленной ветви (их там преобладающее количество) снипа L550 нет". Ну да нет, так рисунок нарисован.
Формулировка "в основном" про славян в отношении L550+ тоже замечательная, сказал бы точный процент, его же можно посчитать. Единственный из субкладов внутри L550+ в котором преобладают русские это. "N011. N1c1-L550(xL1025) Varangian [L708+,L1026+,L550+,L1025-] (please order L1025 and L550)" 27% россия, 21% финны, 12% шведы. Сюда же, вроде как, и князья прнадлежат. А так L550+ скорее уж прибалтийской лучше назвать, а не славянской.
Касперу:"Разоблачители"постоянно появляются на форуме "Родство.ру".Если Вы уверены в своих обвинениях и честны перед собой и Вашими читателями,то разоблачитете Клёсова прямо на этом форуме.Уверяю Вас,Вы там будете далеко и далеко не первый.Да и сейчас там имеются как прижившиеся бывшие "разоблачители",так и сомневающиеся и колеблющиеся.И вообще всякие альтернативщики.И это нормально.Людям сначала очень вежливо все разъясняют,на пальцах,а уж потом сделав вывод о вменяемости новичка,формируют соответствующие отношение к нему.Иногда и выпроваживают за флуд и оскорбления.Более того, вменяемых критиков ценят и критика только приветствуется.Но Вы можете стать ПЕРВЫМ,кто утёр нос Клёсову.Что касается меня,то я никогда не был чьим-то персональным фанатом.Даже фанатом Клёсова.Даже своим.Я легко признаю свои ошибки и смиряю самолюбие.Поскольку давно усвоил,что главное-это наука в человеке,а не человек в науке.Если Вас интересует истина,то Вы можете,а иногда и должны пройти даже через тернии,если Вас интересует в первую очередь уважительное отношение к себе,то его нужно заслужить.И достигается такое уважение в споре с оппонентом.Тем более с оппонентом,которого Вы назвали недобросовестным.Хотите поспорить,отстоять истину-вперёд.Я же спорю с Вами по меньшим поводам,причём иногда и резко и терплю со своей стороны Ваш нарциссизм,типа :я не такая,я жду трамвая.Но если я, и такие как я, поймут,что Вас не истина интересует,а интересует ничем не нарушаемое самолюбование вне критики оппонентов,то позвольте заранее откланятся.Ибо Ваше последнее сообщение я буду рассматривать как клевету,за которую Вы не желаете и не можете ответить.Разоблачите Клёсова и Вы не доставите мне большего удовольствия.Ибо тогда наука сделает шаг вперёд.Я уже не говорю про щенячий восторг от посрамления Клёсова,который возникнет у тысяч его недоброжелателей.В любом случае Вы сделаете себе имя.Не просто имя,а ИМЯ!Я первый буду пиарить Вас по всему интернету,обещаю и торжественно клянусь.Да что я.Найдутся значительно более известные в науке и в политике люди.Только и ждут.Последние статьи Клёсова(по фильму Задорнова) уже печатаются в многих российских СМИ,а это миллионная аудитория,а не мелкий блог в интернете.Вас ждёт СЛАВА! Ну, попробуйте же!Слабо?
Повторяю в ТРЕТИЙ раз, я уж и не знаю как вам объясить чтобы вы поняли. Я НЕ БУДУ регистрироваться на форуме родства и НЕ БУДУ искать общения с Клесовым. НЕ БУДУ это означает не буду совсем. Прям совсем-совсем и полностью. Даже под чужим именем. Я много с какими учеными не согласен, как вы заметили, так как в науке представлен весь спектр мнений. Вы предлагаете каждому писать письма "тыниправ"?
Я высказываю свое личное мнение, и готов объяснить его в комментариях любому желающему поддерживающему хоть Клесова, хоть Волкова. Войны Клесова с Волковым, Клейном и "официальной наукой" которая "ходит строем" или противостояние молгена и родства мне глубоко до лампочки. Свою цель я обозначил давным давно "разобраться с историей возникновения Руси". Взгляд Клесова на информационном поле по этой проблематике - лишь маленькая крупинка. Цели доказать всем кого я считаю неправыми свою точку зрения у меня нет. Это невозможно в принципе.
>"Ну, попробуйте же! Слабо?"
Какой сильный удар. Я прям так волнуюсь, даже кушать не могу. Далее видимо последует "вы боитесь ему сказать это в глаза" и "вы не имеете права ничего плохого писать о Клесове, если не готовы отстаивать свою точку зрения на родстве"? Пассажи про щенячью радость вообще уже за гранью.
Ещё раз прочитал Ваше последнее сообщение.Похоже, я погорячился.На клевету всё же не тянет.Прошу прощенья.Так,недомолвки,темноты,сомнения...Поляки по- Вашему не славяне?Немцы и прибалты из лужицких сербов и прочих ободритов,не имеют славянских корней?Шведы и финны со славянским гаплотипом не потомки ли тех же прибалтийских славянских варягов с Рюгена и окрестностей?Вторая линия князей-"рюриковичей"(R1а) чистые славяне(только что на форуме это показал Рожанский),Вам ни о чём ни говорит этот факт?Режущее уши созвучие пруссов и русов не наталкивает ли на аналогии в названии пришедших с Рюриком и местности из которой они пришли?И всего 4 имеющих скандинавские корни русских слова(о прибалтийских и финских молчу)не говорит ли на каком языке говорили пришедшие с Рюриком7
Касперу:Всё как обычно.Много званных,да мало избранных.В наше время при исследовании истории Древней Руси 8- 9-го века(и уж тем более предыдущих веков) УЖЕ игнорировать ДНК-генеалогию нельзя.Не получается.Начиная с принятия Владимиром христианства,может быть и можно(да и то вряд ли),а до этого не получается.Потому что как только найдут дешёвый способ определения палеогаплогрупп в останках древних,так все археологические культуры наполнятся живыми людьми,приобретут лица и буквально заговорят на каких-то языках.И важнейшей задачей археологов будет изъятие палеостанков в соответствии с рекомендациями генетиков,а потом уже всего остального.А тут и антропологи подтянутся,чтобы проверить свои антропологические таблицы.И уже не только антропологи и археологи,но и лингвисты не смогут игнорировать ДНК-генеалогию в своих построениях.Последними,судя по всему, будут историки,а жаль могли бы быть первыми и задать вектор поиска.И уже самыми последними окажутся те,кого называют начётчиками.Они и будут(как это обычно и бывает) святее папы римского и даже отца,сына и святого духа в совокупности. Они и выйдут в академики и в лингвистике,и в археологии,и в антропологии,и в истории, и даже в ДНК-генеалогии.И убьют дух исследования,заменив его интерпретациями,вариациями и диссертациями...Зато с вежливостью у них будет всё в порядке.И в цитировании им не будет равных."И всё это было в веках бывших прежде нас,и нет ничего нового под солнцем...".Всех благ.Извините,что помешал Вам предаваться Вашим занятиям.Продолжайте же,продолжайте...