Как индивидуальное теплоснабжение может быть эффективнее центрального?

Аватар пользователя RomanSmirnov

Сравнил недавно чеки за газ на даче, где стоит обычный газовый котел и за тепло с горячей водой в квартире с центральным отоплением, глядя на кратно меньшую цифру в первой бумажке, чем во второй, пришла в голову мысль, что пожалуй в реальной рыночной экономике и гроша ломанного сейчас не дал бы за акции компаний, занимающихся централизованным теплоснабжением.  Это ходячие мертвецы, живущие исключительно за счет админ ресурса и монопольного положения.  Объясню на пальцах почему.  Очень примерная схема двух вариантов теплоснабжения:

 

Какие "граничные" условия в этой модели:

1) Ресурс "оптом" дешевле,

2) Плечо по его доставке меньше,  

3) КПД преобразования в "тепло" у больших выше,

4) Более того, есть еще такое явление как "ко-генерация" (дополнительный заработок на выработке электричества - на даче Вы к котлу холодильник не подключите).

5) Стоимость создания и эксплуатации "устройства" преобразования "ресурса" в тепло так же существенно ниже на больших объемах

Итак, либо стоимость доставки теплоносителя + потери + услуги слишком высокие, либо потребителя где то конкретно так объегоривают в конечном ценнике. 

Жизненный опыт общения с "энерго-экономистами" подсказывает мне, что скорее всего второй вариант.

В энергетике любая модель ценообразования сводится к двум вариантам либо делят все на всех, либо пытаются сделать по справедливости и смотрят что получилось.

Комбинации из этих двух подходов работают не очень - всегда есть обиженные.

Так как в квартирках деваться особо некуда, а минэнерго работает против населения, то будут объегоривать и дальше, пока стоимость тепла и горячей воды не дойдет до критической отметки.

При этом вместо системного решения проблемы, они уже лет десять занимаются исключительно торговлей коэффициентами в уравнениях между теми, кто больше заработает - поставщики ресурсов, транспортники, "генераторы" или еще круче "посредники". 

Соответственно и сейчас этот дисбаланс скорее всего выравняется за счет взрывного роста на ресурс или его доставку для внутреннего потребителя, привет всем построившим собственную газовую генерацию!

Потом качели пойдут в другую сторону, музыка будет вечной, пока не сядут батарейки у оставшейся от советов энергосистемы, так как в управлении очень мало людей, которые бы играли в "долгую".

Научиться гладко стелить псевдо умные речюги или играть в аппаратные игры легко... а вот сделать реальную энергостратегию, гораздо сложнее, ну и чтобы свернуть рынок в критической, для северной страны, отрасли необходимо иметь стальные сами знаете что, так как опять же это наезд на "бизнес".

Это важно, если отключат интернет, то думаю народ спокойно перебьется, но вот если лишить теплоснабжения в жилых кварталах...

Да и это, хочу обратить внимание на то, что теплом у нас занимаются теже люди из ВШЭ, что и финансами )) поэтому если стратегия не изменится, то результат будет предсказуем. При глобальном капитализме все, что севернее Ростова (который на Дону), если это не рудники с ракетными шахтами или силиконовые долины с запретом на выезд, не имеет никакого долгосрочного смысла...

Что делать простому потребителю? Повышать грамотность, будете удивлены какая небольшая кучка людей все это месит и каковы их профессиональные и личные качества. 

К тому же советские мастадонты, перешедшие на темную сторону силы, или откровенные демоны первой волны "энергореформ" уже уходят, а молодая поросль впечатления не производит, денег для хитровыделанных дельцов там тоже все меньше и меньше, поэтому думаю рано или поздно "народные эксперты" их заборят.

При этом основными злодеями на новой сцене, будут являться так называемые ДжиАр-щики (GR - goverment relation), лоббисты, а по русски - "решалы", крутящиеся около министерств. О них в следующей заметке... 

Еще, хоть личную стратегию поведения в играх против энергетиков при капитализме просчитать очень сложно, но в любом случае всем советую иметь запасной домик в деревне!

P.S.

Не призываю в этом фельетоне бросать все и ехать в деревню - необходимо срочно разбираться и что то делать на государственном уровне почему получается такой абсурд с ценами на тепло.

Расчет в след. заметке

Для москвы-области:

Цены за отопление и горячую воду - http://rec.mos.ru/directions-of-activity/979580/

Цены на газ - http://www.mosoblgaz.ru/services/retail_clients/tseny-na-gaz/

Индивидуальные котлы - http://www.teplomatica.ru/kotly/gazovye.html

Можете тоже прикинуть в теории, сравним.

Еще, для честного расчета помимо цены "котла" и стоимости подключения газа, возьмите цену квартиры )) , особенно тем, кто их купил, а не получил по наследству, как оборудование большинства собственников ТЭЦ и теплосетей.

Комментарии

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 1 месяц)

А чего тут думать. Всем понятно что должна. Предложения то какие? 

Аватар пользователя slonick
slonick(9 лет 6 месяцев)

Реально предложение только одно - организация людей в движение. Повышение уровня образования людей, разъяснительная работа.

Подготовка базы для начала законодательной работы. Нужен запрос от народа.

Вобщем, такие задачи решаются созданием партии. Может быть ОНФ тут может помочь, но я не знаю насколько они реально проблемами занимаются.

Аватар пользователя R407C
R407C(11 лет 2 месяца)

Если ты всерьез собираешься вписываться в движуху по названию "гражданское общество", то должен понимать простые вещи:

Делает тот, кто мотивирован, т.е. ты сам

Если ты не делаешь, то никто тебе ничего не должен.

Двигать реальность в нужном направлении легче толпой одинаково мотивированных людей со схожим мировоззрением.

Узкопрофессиональными вещами должны заниматься профессионально подготовленные люди, юристы, бухгалтеры, экономисты...

Профессиональные услуги по умолчанию оплачиваются деньгами.

Деньги, являясь либеральным инструментом, разваливают любую социальную движуху.

Либеральный инструментарий гражданского общества изначально создавался с расчетом на лохов.

Ну и, добро пожаловать в реальный мир!.

 

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 1 месяц)

Я не собираюсь вписываться в непонятную движуху. Это к товарищу выше с его партией. 

Аватар пользователя slonick
slonick(9 лет 6 месяцев)

Я все это прекрасно понимаю и потихоньку погружаюсь, войдя в управляющий состав своего ТСЖ. Делаю по мере сил и возможностей.

Все это было ответом на вопрос товарища, что реально можно сделать.

Аватар пользователя Alex_tec
Alex_tec(9 лет 11 месяцев)

Точных цифр не знаете, вот и не называйте. Не нужно оперировать домыслами. А то, по вашему, на источнике тепла мы имеем 150ºС, а до потребителя доходит 15ºС (потери 90%).

Аватар пользователя slonick
slonick(9 лет 6 месяцев)

Прежде чем что-то писать, сначала стоит подумать

Если вы в квартиру потребителя подадите 15 градусов, то квартира будет ГРЕТЬ БАТАРЕЮ.

За нулевую эффективность надо принимать нормальную температуру в квартире, сколько там, вроде 22-24. Поэтому, если вы с ТЭЦ подадите пар 110 градусов, а в квартиру придет 32 градуса, вот вам и потери 90%. И не говорите мне что такого не может быть.

Аватар пользователя Argus
Argus(8 лет 1 месяц)

Количество тепла не измеряется одной температурой.

Спросите в Яндексе "Тепловые потери на отопление от ТЭЦ" и увидите, как они считаются и сколько (единицы процентов) составляют.

Аватар пользователя slonick
slonick(9 лет 6 месяцев)

Я говорю не про количество, а про долю. Доля потерь определяется именно разницей температур и ничем более.

Насчет потерь ваша ссылка это какойто студенческий капустник.

 

Насколько я знаю, на выходе ТЭЦ температура теплоносителя что-то немного выше 100 градусов. 110-120, вроде так. Пусть специалисты поправят.

В квартире, в нормальном режиме батареи градусов 60-80. Рука не держит, но явно меньше 100 градусов.

Вот и считайте, грубо 50% потерь.

Но при расчете тарифов, я уже устал писать, закладывают максимальные потери, что бы ВСЕ поставщики были в плюсе. Плюс добавьте договорняки и прочее кидалово. С 50% реальных до 90% в тарифах - вполне можно догнать.

Аватар пользователя Alex_tec
Alex_tec(9 лет 11 месяцев)

Как специалист (отчасти), поясняю: в дом с ТЭЦ приходит 150°С. В батареи ессно такую t° подавать нельзя, поэтому в доме ставится либо элеваторная система (устар.), либо теплообменники, с целью понизить температуру теплоносителя. Поэтому при t° теплоносителя от ТЭЦ 150°С (это при -35°С на улице) в батареях мы получаем 90°С. И это, отнюдь, не является потерями.

Аватар пользователя slonick
slonick(9 лет 6 месяцев)

Спасибо. Это вполне объясняет разницу в температурах.

Как отчасти специалист вы согласны с потерями тепла при транспортировке в единицы процентов?

Мне сложно представить, что ТЭЦ с десятками километров магистралей и еще десятками километров разводок по домам имеет потери меньше 1%.

У меня рядом с домом теплотрасса и снега над ней нет, все тает несмотря на полуметровый слой снега в других местах. И это километры и километры трасс.

ПС. Вот здесь речь идет в том числе о 70% потерь.

http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2410

Аватар пользователя Alex_tec
Alex_tec(9 лет 11 месяцев)

Я не вижу смысла не доверять статье в ссылке у одного из комментаторов. Там приводится цифра в 0,16% на километровую теплотрассу. А учитывая кол-во Гкал передаваемое по этим теплотрассам, этих % вполне достаточно для вечнозеленой травки.

Аватар пользователя slonick
slonick(9 лет 6 месяцев)

Ну сайт же левый, сразу же видно.

И там рассматривается только потери в трассах. При хорошей изоляции и большой скорости теплоносителя потери могут быть минимальны.

А вы еще учтите внутриквартальную разводку по воздуху с отсутствующей теплоизоляцией. Да там и 100% потерь может быть. Лично видел такие трубы.

Аватар пользователя Alex_tec
Alex_tec(9 лет 11 месяцев)

Не стоит путать раздолбайство коммунальных служб с энергетической эффективностью центрального теплоснабжения.

Аватар пользователя slonick
slonick(9 лет 6 месяцев)

Еще раз специально ради ответа посмотрел изначальный пост.

Весь пост можно сформулировать одной фразой, она там кстати выделена:

потребителя где то конкретно так объегоривают в конечном ценнике

Пост про то, что в реальных условиях выгоднее розничное отопление, хотя по всем законам природы выгоднее должно быть централизованное. Проблему, которую высветил автор вижу так - тарифы сильно завышены, нас обворовывают.

Аватар пользователя Alex_tec
Alex_tec(9 лет 11 месяцев)

Дык дискуссия-то не на этом развернулась, не так ли?

Аватар пользователя Alex_tec
Alex_tec(9 лет 11 месяцев)

Расчет плз. приложите, а то что-то не догоняю. Во первых, на теплоснабжение подается не пар, а вода с температурным графиком 150-70. А во вторых, до потребителей доходит порядка 140-145 градусов (из опыта). А насчет потерь в коменте ниже комрад хорошую статью привел - 0,16%.

Аватар пользователя slonick
slonick(9 лет 6 месяцев)

До потребителя доходит 140 градусов?

У вас в батарее дома 140 градусов?

Вы уж врите, но не завирайтесь.

Аватар пользователя Alex_tec
Alex_tec(9 лет 11 месяцев)

Ответил чуть выше.

Аватар пользователя sarutyunov
sarutyunov(11 лет 4 месяца)

Все комментаторы в этой ветке путают магистральные сети и внутридомовые. Это как рассуждать про электрические сети, что если в ЛЭП 220кВ (220000В), а в розетке 220 В, то то потери 99,9%. На то и свойство высоковольтных (высокотемпературных в случае теплоснабжения) линий, что в этом режиме снижаются потери электричества на 1мм2 сечения, тепла на см2 сечения или на 1 тонну прокачанного теплоносителя. Другое дело, что у нас принято в теплоснабжении применять качественный метод регулирования (в зависимости от температуры воздуха меняется температура теплоносителя), а не количественный (изменяется количество прокачиваемого теплоносителя в зависимости от темпер. для экономии эл. энергии на прокачку). А главное некорректно сравнивать затраты на отопление квартиры, построенной в 1950е и современный дом 2010х - речь идет про разные строительные технологии, т. е. про разные потери тепла через стены и кровли. Если говорить отвлеченно при бескрайних запасах топлива, то можно рассуждать про потребительские свойства тепла от ТЭЦ или от индивидуального котла, а в условиях ограниченности ресурсов ТЭЦ вне конкуренции.

Аватар пользователя slonick
slonick(9 лет 6 месяцев)

Если вы так категорично утверждаете, что ТЭЦ вне конкуренции, то тогда говорит для кого и по какому параметру.

Потому что, если вы это скажете человеку, которому дешевле поставить газовый котел, то он пошлет вас подальше и будет прав.

Аватар пользователя Argus
Argus(8 лет 1 месяц)

Цифры явно ошибочные. Или имелось в виду, что доходит 90-95% тепла?

Потерь столько быть не может.

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(9 лет 1 месяц)

Вы не поверите)))

Аватар пользователя slonick
slonick(9 лет 6 месяцев)

Я говорю не про потери тепла, а про коэффициент потерь, используемый для расчета тарифов на отопление.

Потери в калориях не равны потерям в деньгах. Так понятнее?

Аватар пользователя Argus
Argus(8 лет 1 месяц)

Коэффициент потерь установлен в 90-95%? Явно нужна ссылка на документ с такой фантастической цифрой. 

А потери в деньгах - это уже не только от типа теплоснабжения зависит. Слабое утепление зданий, открытые форточки, запаздывание регулировки по погоде - это дело уже не ТЭЦ, а потребителя.

Аватар пользователя Alex_tec
Alex_tec(9 лет 11 месяцев)

Наконец-то увидел зерно истины в ваших комментариях. Оказывается не система теплоснабжения неэффективна, а собственники рвачи.

Аватар пользователя slonick
slonick(9 лет 6 месяцев)

Именно про это и была изначальная статья. Но смысл сразу же стали уводить в физику.

Аватар пользователя Alex_tec
Alex_tec(9 лет 11 месяцев)

Посыл в статье, на мой взгляд, изначально был в неэффективности центрального теплоснабжения, что в корне неверно.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

>>>Для справки - при централизованном отоплении (от ТЭЦ которое) потери тепла между ТЭЦ и вашей квартирой закладываются на уровне 90%. А может и 95%. Точных цифр не знаю, но порядок такой.

Звиняйте, но откровенный бред нести не надо. Если вы продолжаете настаивать на таких цифрах, то подтверждайте их выдержками из методик расчетов.

Аватар пользователя slonick
slonick(9 лет 6 месяцев)

http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2410

Вычитывать не стал, но присутствуют цифры в 70% потерь.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Не путайте нормативные потери и фактические.

Нормативные потери определяются по "Методике определения потребности в топливе, электрической энергии и воде при производстве и передаче тепловой энергии и теплоносителей в системах коммунального теплоснабжения", Государственный комитет РФ по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству, Москва. 2003, 79 с.

И так, к сведению. Все эти методики и иже с ними готовились в СССР. Так вот, за планируемые потери в 10% в то время бы посадили. А во время Сталина - расстреляли. И правильно бы сделали.

Тот факт, что реальные потери составляют дикие проценты, говорит только о том, что четверть века в ремонт инфраструктуры не вкладывалось ни копья.

Пользуйтесь здравым смыслом, и не будет такой мешанины в голове.

Аватар пользователя slonick
slonick(9 лет 6 месяцев)

Ну слава бгу, хоть кто-то признал, что реальные потери могут быть очень большими.

И такой не то что бы вопрос, но как намек. Как вы считаете, кто в настоящее время оплачивает реальные потери в теплосетях?

И такой не то что бы ответ, просто размышления. Что-то мне подсказывает, что эти потери не оплачивает владелец теплосетей из своего кармана.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

>>>И такой не то что бы вопрос, но как намек. Как вы считаете, кто в настоящее время оплачивает реальные потери в теплосетях?

Капитан очевидность на марше.

Аватар пользователя slonick
slonick(9 лет 6 месяцев)

Отлично. Если я правильно понимаю, то конские теплопотери, заложенные в тарифы хотя бы Вам уже не кажутся абсурдом.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Вы издеваетесь? Существующие тарифы, вернее принцип их образования, полностью противоречит разумным принципам хозяйствования.

Аватар пользователя slonick
slonick(9 лет 6 месяцев)

Над вами не издеваюсь.

Просто интересное наблюдение. Когда я тут заявил о 90% теплопотерь, заложенных в тариф, меня тут как только не критиковали, мягко говоря.

Но зато необоснованность тарифов всем очевидна.

 

Получается, если сказать что вас обворовывают, то все категорически согласны, а если сказать, что вас обворовывают с помощью завышающего коэффициента потерь в 90%, все начинают сразу спорить и доказывать, что таких потерь быть не может.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

>>>Получается, если сказать что вас обворовывают, то все категорически согласны, а если сказать, что вас обворовывают с помощью завышающего коэффициента потерь в 90%, все начинают сразу спорить и доказывать, что таких потерь быть не может.

Вы опять путаете узаконенный на местечковом уровне беспредел с расчетными цифрами.

В анти идеале потери могут составлять 100%, и что?

Собственно говоря, кто мешает многоквартирному дому отключится от централи и построить свою котельную? Никто.

Кстати, до определенного времени в союзе был принцип: квартал - своя котельная.

Аватар пользователя Samarin
Samarin(9 лет 1 месяц)

Монополия не может быть дешевле.

Аватар пользователя Alex_tec
Alex_tec(9 лет 11 месяцев)

Может, но только если монополист - государство.

Аватар пользователя Виктор1690
Виктор1690(11 лет 5 месяцев)

Не только, любая организация не которая не ставит задачи извлечения прибыли, а решает другие задачи. Государство частный случай организации извлечения максимума прибыли не имеющей.

Аватар пользователя Argus
Argus(8 лет 1 месяц)

Для примера сравните сетевое электричество и автономное. Оптом дешевле.

Аватар пользователя Samarin
Samarin(9 лет 1 месяц)

А инфраструктура сколько стоит, или это предыдущие поколения строили, поэтому не считается. Лет через 5 посмотрите насколько дешевле, ей уже немного осталось.

Аватар пользователя Вий
Вий(10 лет 2 недели)

В каждую квартиру по газовому котлу? И соревноваться у кого быстрее взорвется?

А придется менять газовые трубы еще. Существующие не обеспечат нужного количества газа, или давление газа повышать.

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 10 месяцев)

Да и газа точно на все домики в деревне хватит? Россия и так потребляет 2/3 добычи.

Аватар пользователя Stalim
Stalim(8 лет 10 месяцев)

Краснодарский край почти полностью газифицирован и частный сектор преобладает и у каждого газовый котел. Как видите хватает. У моей матушки уже лет как 20 стоит котел, и ее дом с большей площадью обходится столько же по платежам сколько моя квартира меньшей площади.

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 10 месяцев)

Проблема не газификации. А в том хватит ли газа если все перейдет на него? Цена на газ для населения гораздо ниже мировой и по сути датируется за счет его экспорта. Если экспорта не будет цена возрастет и сильно.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 1 месяц)

Расскажите поподробнее об "истинной" мировой стоимости газа.

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 10 месяцев)

Зачем?

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 1 месяц)

Чтобы обосновать свою точку зрения и не выглядеть идиотом.

Вот вам картинка в помощь:

Тарифы для населения и для предприятий сами найдете? 

Так что там насчет дотации стоимости газа за счет его экспорта?

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 10 месяцев)

В этом вся и проблема. Расскажите о чем вы с вами говорим? И какое отношение к этому имеет этот график? И что вообще я вам должен доказать? 

Страницы