Начало здесь:
http://aftershock.news/?q=node/370826
Фактические данные взяты из монографии
Колчин Б.А., Черных Н.Б. Дендрохронология Восточной Европы. - М., «Наука», 1977. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#3.2 Сайт «Хронология и хронография. История науки и наука история». http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm
//////////Исходя из специфики смоленской коллекции, для удобства перекрестного датирования весь смоленский материал был разделен на две части. В первую группу были выделены кривые дерева построек 6 верхних ярусов, датируемых археологически в пределах XV—XVII вв. Для сопоставлений с ними были отобраны кривые роста дерева из построек XV—XVI вв. с Новгородчины с установленными датами сооружения: церковь Благовещения, церковь Успения у с. Курицкого, мостовая Великой улицы древнего Новгорода (первый ярус). При сравнении тенденций роста и угнетений годичных колец дерева из обоих районов удалось отметить общие закономерности. Так, при общем сходстве рисунка кривых они обнаруживают четко повторяющиеся общие минимумы, падающие на 1412-1413, 1433-1434, 1456-1457, 1493-1495, 1527-1528, 1547-1549, 1553-1555, 1565-1567, 1585-1587 гг.//////
///////На графиках новгородских кривых годичного прироста на основе изучения сначала 1038 моделей из Неревского раскопа, а затем и всех 4360 образцов дерева из раскопок последующих лет, за время от 1000 до 1500 г. выделены следующие периоды или годы угнетений: 1008-1010, 1029-1032, 1055, 1075, 1085, 1094, 1102-1103, 1111-1112, 1120, 1132-1133, 1155, 1162-1163, 1176, 1185-1186, 1191-1192, 1210-1212, 1219-1220, 1231, 1237, 1259, 1264, 1270, 1278-1279, 1283-1284, 1299, 1311-1312, 1329, 1334, 1351-1354, 1359-1360, 1380, 1392, 1406, 1424, 1457-1458 гг.//////
Таким образом, у нас имеются угнетения (узкие годовые кольца) 15-16 веков. Имеются и угнетения 11 – первой половины 15 веков. К этим угнетениям я добавил те, которые отмечены в тексте монографии. Они показаны в круглых скобках.
Формально мы имеем две плавающие дендрошкалы. Первая из них построена по мостовым Смоленска и церквям Новгородчины (для Новгородчины это «архитектурная» дендрошкала) Вторая - только по мостовым Новгорода (это Новгородской «археологическая» дендрошкала). Эти плавающие дендрошкалы можно совместить.
Расшифровка совмещений: <угнетение в «архитектурной» дендрошкале> - (угнетения в «археологической» дендрошкале) – /моя датировка угнетений/ = разность дат угнетений между «двумя дендрошкалами»/«между моей датировкой и «архитектурной» дендрошкалой».
<1412-1413> - (1111-1112) - /1502-1503/ = 301/90
<1433-1434> - (1132-1133) - /1523-1524/ = 301/90
<1456-1457> - (1155-(1156)) - /1546-(1547)/ = 301/90
<1493-1495> - (1191-1192) - /1582-1583/ = 301(302)/ 90(91)
<1527-1528> - угнетения нет
<1547-1549> - угнетения нет
<1553-1555> - угнетения нет
<1565-1567> - (1264 (1265-1267)) - /1655 (1656-1658)/ = 301/90
<1585-1587> - (1283-1284) - /1674-1675/ = 301(302)/90(91)
Таким образом, в «архитектурной» дендрошкале Новгородчины выделено 9 угнетений по 2-3 года. 4 из них совпали с угнетениями в «археологической» дендрошкале «один в один» со сдвигом на 301 год. 2 совпали с «наложением» одного года. 3 угнетения «архитектурной» дендрошкале, в «археологической» дендрошкале не выделены.
Общий вывод: новгородские «археологическая» и «архитектурная» дендрошкалы совмещаются между собой со сдвигом на 301 г. с вероятностью, близкой к единице.
Мое датирование «археологической» дендрошкалы Новгорода дает ее сдвиг в прошлое на 391 год. Это одначает, что «архитектурная» дендрошкала Новгородчины и дендрошкала Смоленска сдвинуты в прошлое на 90 лет.
Комментарии
То, что написано в головном тексте, "опрокидывает" всю Новгородскую археологию, археологию европейской части России и всей Европы. Никаких вариантов оспорить мое совмещения двух дендрошкал не просматривается. Все железобетонно.
Я в теме не шарю, но хотелось бы услышать критику от тех, кто представляет официальную историю.
Тебе большое спасибо за "сигнал" (подпись), который я расшифровал правильно: "Выходи из тематики АШ, возвращайся к истории". Спасибо и за более 3-х лет увлекательных интеллектуальных упражнений по тематике АШ. Особое спасибо за "Пульс".
У того, что сделал я (головной текст) критики быть не может. В принципе.
Хронология всегда сильнее экономики.
впечатление что простой переобзор найденных в том же Новгороде берестяных грамот обосновывает предложение автору искать причины невязок в алгоритме.
Неа. Я уже передатировал грамоты.
Датирование новгородских берестяных грамот в рамках Новой Хронологии
Если честно, то ничего не понял, кроме того, что каждые 20 лет погодные условия тормозили рост деревьев в новгородчине...(((
Это означает, что датировку Новгородской "археологической" дендрошкалы" (датирована по датам строительства церквей) нужно сдвинуть ближе к сегодняшнему дню на 301 год. Это автоматически сдвигает даты новгородских мостовых. Это автоматически сдвигает даты археологических слоев Новгорода и городов европейской части России.
Это автоматически означает, что Новгород на Волхове в принципе не может быть летописным Великим Новгородом.
Мы имеем всего лишь очередное натягивание совы на глобус фоменковцами) уж очень любят эти граждане неудобные факты замалчивать.
Ок, допустим это один и тот же период. Тогда где на "смоленской" дендрошкале угнетения 1120, 1162-1163, 1176, 1185-1186, которые присутствуют на "новгородской" дендрошкале? И это только период до 4 угнетения рассмотрен. Дальше несовпадение еще больше.
Не, я как бы понимаю что фоменковская "научная школа" постулирует, что неудобные факты надо скрывать, но на АШ оно не работает.
///////Тогда где на "смоленской" дендрошкале угнетения 1120, 1162-1163, 1176, 1185-1186, которые присутствуют на "новгородской" дендрошкале?/////
Все вопросы к Колчину. Я взял только то, что он привел в монографии.
К Колчину у меня вопросов нет, у меня есть к вам вопросы. Почему, не смотря на то, что одному периоду на одной дендрошкале соответствует 4 угнетения, а аналогичному по времени периоду на другой дендрошкале соответствует 8 угнетения, вы утверждаете, что это один и тот же период?
Я работаю строго с угнетениями (2-3 узких годовы кольца). Совместил "архитектурную" и "археологическую" шкалы так, как совместил. Вы можете дать свою версию их совмещений. Или высказать претензии к совмещению контретных годов угнетений. К каким именно годам угнетений у Вас имеются вопросы?
К каким именно годам у меня есть вопросы я выше уже писал. Методика "ну вот у меня несколько годов совпали, а те что не совпали мне не интересны, к совпавшим претензии есть?" конечно имеет право на жизнь, но где нить на ресурсе попроще. Что делать с угнетениями, которые на одной дендрошкале есть, а на другой нет, ежели это одна и та же шкала якобы?
В то время угнетения выделяли субъективно. Какие-то выделены уверенно. Выделение других отличается невысокой достоверностью. Кроме того, лес для постройки мостовых Неревского раскопа рубили в одном месте Новгородчины, а для постройки храмов - в другом. Поэтому угнетения в принципе не могут совпасть на 100%.
В одном месте Новгородчины было жаркое долгое лето, а в другом короткая холодная зима и все это в один и тот же год, поэтому угнетения не совпадают. Круто же.
Ну да. Один участок леса страдал от переувлажнения, другому не хватало воды. В засушливый год первому участку будет хорошо, а сухомум - совсем плохо. Угнетения сформируется только в его пределах.
Очень интересно спорите, но ничего не понятно. Я подозреваю что не мне одному.
Можете написать статью ликбез по угнетения про кольца и про шкалы и про Исторический Новгород?
Тема "Великим Новгородом русских летописей являлся Ярославль, а Новгород на Волхове - фальшак" разрабатывается на специализированных форумах более 12 лет. Ведение в проблему дано в книгах Фоменко и Носовского. А дендрохронология - это мощный естественнонаучный метод датирования культурного слоя, артефактов (построек) и климатических событий. В это дело нужно вникать серьезно. Например, для того, чтобы изучить наработки Сообщества АШ мне потребовалось 3 года. Часть членов Сообщества АШ "в теме". Часть - хорошо ориентируется в методологии и методах исследования разной фигни. Но главное, бОльшая часть членов Сообщества АШ уже "вышла" из сказок, мифов и глупостей, в том числе и о прошлом Человечества.
А можно в то что вы вникли в научно научно популярной форме изложить в виде отдельной статьи?
Наиболее просто проблема изложена в моем предыдущем сообщении (выступление на радио). Ссылка в головном тексте.
В самом общем плане проблема изложена здесь:
http://new.chronologia.org/novgorod/novgorod01.php
Занудно (по бухгалтерски) здесь:
http://new.chronologia.org/novgorod/soglasovanie_dendrochron.php
Весь сборник:
http://new.chronologia.org/novgorod/
Из монографии Колчина и Черныха:
//////Исходя из специфики смоленской коллекции, для удобства перекрестного датирования весь смоленский материал был разделен на две части. В первую группу были выделены кривые дерева построек 6 верхних ярусов, датируемых археологически в пределах XV—XVII вв.
…
Смоленские кривые роста дерева, выделенные во вторую группу, связаны с постройками 10 нижних ярусов (7-16). Для сопоставления с ними привлекались материалы новгородских построек XII—XV вв. и кривые полоцкого дерева из датированной коллекции 1961 г. (XII—XIII вв.).//////
Вы пронимаете смысл этого датирования? Все дендрокривые по Смоленску разделили на две группы. Их датировали независимо друг от друга, а потом соединили. Уверен, что соединили неправильно. Если это так, то тогда угнетения в нижней части смоленской дендрошкалы датированы так же, как и в новгородской. Проверить это – дело техники и данных.
Гениально. Не сходятся угнетения? Ну так это их соединили неправильно. Круть.
Вполне достаточно того, что сошлось "один в один".
Остальные вопросы потихоньку доработаю. Они уже третьестепенные.
Конечный вывод какой? Погрешность дат привязанных именно к этим шкалам 90 лет?
А какие именно даты привязаны в учебниках именно к этим шкалам и только к ним?
Конечный вывод озвучил выше. Речь идет не о погрешностях, а о взаимном наложении двух шкал с абсолютной точностью. "Археологическая" дендрошкала Новгорода датирована не правильно. На 301 год.
//////А какие именно даты привязаны в учебниках именно к этим шкалам и только к ним?///////
К дендрохронологическим датам "археологической" шкалы Новгорода на Волхове привязаны его археологические слои 10-12 веков (это самые нижние пласты культурного слоя. Их передатировка на 301 год дает 13-14 века. То есть летописный Великий Новгород не мог быть на месте Новгорода на Волхове, кк это пишется в учебниках.
Где же он был по вашему? Какие-то вы очень крутые выводы делаете. Может дендрошкалы всего лишь неполны, а не "неправильно соединены".
Летописный Великий Новгород - это Ярославль. Это показано в Новой хронологии Фоменко и Носовского. А Новгород на Волхове - это крепость, построенная примерно в 16 веке и несколько мАААААААленьких поселений около нее.
Странно только, что в летописях Ярославль, именуется Ярославлем, а не Великим Новгородом. И что его основал у слияния рек Волга и Которосль ростовский князь Ярослав Владимирович, будущий великий киевский князь Ярослав Мудрый в 1010 году.
Ну да. Великой Новый город - это второе название Ярославля.
Я просмотрел летописи. В связи с вычленением отраженных в них климатических сигналов. Названия "Ярославль" там не втречал. Но, скорее всего, оно тоже применялось.
Великий Новгород, возник в первой половине X веке в 2 километрах севернее прежнего поселения, называемого Городище (ныне Рюриково городище).
Как видите у Новгорода есть даже палеолитические культурные слои, и есть реальная история и вы как-то вы легко все это нивелируете.
Каким образом, данные раскопок какого-то археологического объекта не на территории Новгорода на Волхове опровергают фактические данные, приведенные в головном тексте?
/////Как видите у Новгорода есть даже палеолитические культурные слои, //////
Неа. На территории Новгорода на Волхове нет палеолитических культурных слоем. Они есть только рядом с ним.
//////называемого Городище (ныне Рюриково городище).////
На территории России десятки исторических объектов называются "Городище". Я их рассмотрел в одной из публикаций.
"Рюриково городище" - ложная реальность (про Рюрика).
То есть других документов и способов датировки именно этого периода для Новгорода нет? Исключительно дендро?
Тема "Новгород на Волхове - не Великий Новгород русских летописей" детально проработана в Новой хронологии Фоменко и Носовского. У меня порядка 15 стетей по археологии и другим вопросам. Но нужен был именно киллер-аргумент. Я его нашел (головной текст).
Фоменко отталкивается от лунных циклов взяв за основу труд британского астронома которого потом британский же научный совет уличил в ошибках и он эти ошибки признал. Так что локомотив его доказательств липовый. Это если не учитывать то что он использловал даже не чисто его труд , а собственноручно отредактированную версию где стер все данные нарушающие стройность его теории. Так что ссылка на него как на доказаьельство не годится. Я спрашивал конкретно есть или нет другие виды датировок конкретно по этому периоду и этому городу и вы на него прямо не ответили.
Неа. В данном случае Фоменко и Носовский внимательно прочитали летописи про Великий Новгород, а затем изучили общие моменты археологии Новгорода на Волхове и осмотрели его исторические объекты. Сделали однозначное заключение: это не Великий Новгород.
Вообще, насколько обосновано совмещение "дендрошкал" из разных местностей? Есть доказательная база того, что вот хоть за последнюю сотню лет эти рисунки угнетений идентичны для таких расстояний?
Колчин совмещал дендрокривые по угнетениеям? Совмещал. Какие могут быть вопросы ко мне? Все вопросы к монографии Колчина и к его ученикам.
Монография Колчина гласит: "Процент сходства изменчивости кривых можно рассчитать по формуле:
Cx=100 [(n-1)-k] /(n-1)
где n - число годичных слоев; n-1 - число интервалов между годичными слоями; k - число случаев несходства (противоположных интервалов) ; Сх - сходство между кривыми, выраженное в процентах."
И так, у вас 9 контрольных пунктов, 3 несходства (это я не придираюсь к двум натяжкам и еще нескольким со второй шкалы, которые вы "забыли упомянуть") - 62%. С вероятностью, близкой к единице, говорите? )))
Процент изменчивости кривых - это аналог (первое приближение) коэффициента корреляции между двумя кривыми. К моему случаю эта формула не применима.
Угнетение - это климатический сигнал, записанный в дендрокривых. В дедрошкалах (совокупность взаимоувязанных дендрокривых) имеются помехи. Кроме того, сигналы есть локальные, региональные и глобальные. Возможно и ложное выделение сигналов. Поэтому нужно считать вероятность случайного совпадения 6-ти сигналов при заданной их плотности во времени. Она будет близка к нулю.
А это где у Колчина написано?
Идеологию датирования плавающих дендрошкал по короткопериодням климатическим согналам разработал я сам. Сам применил впервые.
В каких рецензируемых изданиях опубликовали?
Опубликовано только в электронном сборнике Новая Хронология и в трудах одной международной конференции.
Понятно. То есть, это ваше личное мнение. Оно не очень убедительно, особенно при наличии на обеих совмещаемых шкалах несовпавших точек (кроме трех на смоленской шкале, есть же еще 5 (пять, Карл!!!) на новгородской, и это только двойных). Еще один момент: согласно работе Колчина, по образцу с кольцами датировка устанавливается довольно точно. Не проще ли дать новгородский образец специалисту по смоленской дендрошкале, и он точно скажет, "его" или нет?
//////Не проще ли дать новгородский образец специалисту по смоленской дендрошкале, и он точно скажет, "его" или нет?/////
Все 17 плавающих "археологических" шкал по европейской части России собраны одной и той же конторой - лабораторией Института Археологии РАН.
Все "археологические" шкалы засекречены.
Проблема не стоит выеденного яйца. Нужно "впустить" кривые по архитектурным объектам Новгородчины в общую дендрохронологическую шкалу Новгорода NOVPIN, охватывающей период с 1083 по 1549 г. и включающей 202 образца. Она собрана "машинным способом" по коэффициентам корреляции. Куда "машина" поставит "архитектурные" кривые, туда поставит. Работа выполняется за несколько рабочих дней.
И в чем же проблема? Я, кстати, как-то не очень верю, что какие-то исторические данные полутысячелетней давности засекречены. Равно как и не верю в "злонамеренное сокрытие и фальсификации" Академией наук. Вот то, что они пытаются всячески блокировать выскочек, не проводящих полную научную верификацию результатов - верю.
Если "кривые" по деревянным объектам Новгородчины в принципе есть, уверен, что их можно получить и прогнать по вашим базам. Какие претензии возникнут к результатам проверки - другой вопрос.
А может вам просто в аспирантуру пойти по подходящей специальности? Все доступы лично получите.
Я делаю то, что делаю. Назначать передатировку Новгородской дендрошкалы целью своей жизни не собираюсь. Потихоньку "обрастаю" фактурой. Вчера прислали уникальные данные по дендрошкале по Ямалу. И мне нет необходимости находиться в поле "верю/не верю". Я в состоянии проверить. Причем, разными способами. При этом, доказывать что-то кому-то не собираюь.
Странно, а мне показалось, что вы собрались доказать, что шкала по Новгороду смещена на 300 лет. ;)
Историки - такие историки. Как бы поступили ученые:
1. Совместными усилиями сформировали эталонную абсолютную дендрошкалу.
2. Берем любу плавующую совмещаем с эталоном - профит!
И таки да, у ученых принято публиковать результаты исследований: как эталона так его совмещения. В этом случае любой может удостоверится в результатах.
Ну и в догонку офицальная схема:
Смотрим на легенду в нижнем левом углу, берем скорость нарастания слоя 1 метр в 100 лет(офицально), и прикидываем контуры поселения в прошлом. Великий Новготрод такой "Великий", ага.
Ну да. Схему мощности культурного слоя в Новгороде (пласта навоза) составили градостроители по результатам бурения 500 скважин. Я ее детально изучил.
/////Рассмотрены археологические, геологические и картографические данные, характеризующие Новгород на Волхове. Выполнена реконструкция поселений его концов – Неревкого и Загородного. На территории первого было два поселения – Неревское и Кожевники. Число усадьб в них не превышало 98 и 35. Остальная территория конца была занята садами, огородами, покосами и выпасами. Почти вся территория Загородного конца являлась сельскохозяйственными угодьями. На ней имелись только отдельные усадьбы. Максимальное количество усадьб на Софийской стороне Новгорода составляло 203. /////
http://new.chronologia.org/novgorod/rekonstr_poselenij.php
Неревской конец - это северная часть Софийской стороны, Загородный - ее южная часть.
Страницы