Перспективы замены генерирующих мощностей на атомные в РФ в период с 2020 по 2050 годы.

Аватар пользователя Tuktarov

Итак, результирующая и завершающая часть оценки замены генерирующих мощностей на атомные.

Еще раз повторюсь, что оценка ведется в первом приближении. Я не ставлю целью определить, с помощью каких технологий полученная электрическая мощность будет адаптирована, к примеру, на подвижном траспорте. Это для одного человека - сверхзадача.

Так же хочу обратить ваше внимание на то, что рассмотрение данного вопроса стало интересным только после успешного физического пуска работающего реактора на быстрых нейтронах.

Т.е. в первую очередь стало понятно, что принципиально у человечества есть практически неиссякаемый (на данном этапе) источник энергии (с приемлемым EROI), и есть работающая технология получения этой энергии.

И вот тут встает в полный рост вопрос времени: а имеется ли, принципиально, шанс у нашей страны построить генерирующие мощности в требуемый период времени для того, чтобы сохранить существующий уровень жизни (плотность энергопотока).


Итак, мы можем свести воедино все результаты, а их обоснование находится ниже.

И вот что мы получаем:

I. Электрогенерация.                                     3,7 блока в год

II. Теплогенерация.                                         не требуется

III. Транспорт.                                                 2 блока в год

IY. Импортозамещение -

     товарная составляющая.                          1,9 блока в год

IY. Импортозамещение -

   строительство производственных

   мощностей.                                                  4 блока в год

Всего:                                  12 блоков в год вводить в эксплуатацию

В период с 2020 по 2050 годы нам требуется построить 360 блоков типа БН-1200.

Учитывая, что цикл строительства блоков соствляет 3-4 года, то строить надо начинать уже вчера.

Данный прогноз является линейным, а падение добычи углеводородов будет происходить совсем не линейно. И это тоже надо учитывать.


Теперь к рубрикам.

Бюджет РФ на 2014 год: Доходы — 14 063,4 млрд руб.

Продажная цена реактора  БН-800 от РосАтома составляет 130-140 млрд.руб. Соответственно годовые затраты на строительство будут составлять  1,68 триллионов рубле, что составляет 12% доходной части бюджета России.

Колониальный налог (паразитарная оффшорная составляющая) вычисляетсякак разница между экспортом и импортом (это по минимуму): 

526,4 - 317,8 = 208,6 млрд.долларов США = 7,3 трлн.руб.

И получается, что для решения поставленной задачи требуется уменьшить разницу экспорт-импорт всего на 25%.

По моему вполне реально. Ну что, пора начинать строить, господа присяжные заседатели?


I. Электрогенерация. 

Выработка электроэнергии в РФ по годам:

График не полный, но выработка энергии в 2013 году стагнировала (по разным данным от 0,8  до  1,6%) по отношению к 2012 году и слоставила величину от 1 трлн 031,2 млрд кВт.ч до 1,053 триллиона кВт.ч (по тем же источникам). Данные не ахти, но для наших целей вполне себе так подойдут, ведь наша задача оценить в первом приближении порядки цифр.

Исходя из данных по удельной составляющей в электрогенерации по состоянию на 2010 год:

Вспомним слова Путина, произнесенные в текущем году:

У нас существует целый план развития, мы хотим выйти как мнимум на 25% атомной энергии в общем объеме нашего энергетического баланса. Это потребует от нас значительной, большой очень работы", - сказал он на встрече с бизнесменами, напомнив, что сейчас доля атомной энергии составляет лишь 16%.

На сайте МИНИСТЕРСТВА ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ есть двухлетняя статистика. В ней нам интересна цифирь по установленным мощностям электрогенерации

Также надо учесть, что общая генерация , по сути, не изменилась (болтается в пределах от 1 трлн до 1,1 трлн кВтч). Я думаю, что некоторый застой, и явные подвижки в последнее время в области увеличения доли атомной энергетики кроются не в непонимании и неспособности правительства, а в ожидании положительных результатов физического пуска реакторов на быстрых нейтронах типа БН-800. Ибо я не вижу смысла строить уже устаревшие модели реакторов, когда через год-два можно будет пускать в серию реактора, типа БН. Но это я отвлекся, вернемся к нашим баранам.

Что у нас по остальным составляющим электрогенерации?

ГЭС - 16%, и я не вижу смысла консервировать эти мощности и вводить заместо них атом. Рост мощностей есть, а вот выработка топчется на одном месте. Стагнация.

Есть, конечно и геотермальные электростанции, выработка на которых составляет целых пол гигавата, что для нас не принципиально.

Про ветровые вообще лучше промолчать))), это даже не слезы.

А вот динамика роста атомных мощностей впечатляет своей стабильностью. За 8 лет рост составил 4%. Но надо помнить, что эти достигнутые 16% за следующие 6 лет так и не изменились.

Доля ТЭС составляет ни много, ни мало, а целых 67%. Это составляет порядка 690 000 гигават*ч.

Кстати, доля угля в энергобалансе в России составляет 18%. Так что на выходе мы получаем уже 49%. Это чисто сжигание газа и нефти на ТЭС. Это, конечно ситуацию улучшает, но не намного: 500 000 гигават*ч.

А вот прогноз добычи газа и нефти (с ним можно спорить, соглашатся или нет, суть не в этом - за все время обсуждений ни кем не было предложено ни одной альтернативы. Динамика будет именно такая, но может изменятся по времени, что уже не принципиально):

И что мы видим? Ну надо же! К 2050 году добыча стагнирует до уровня в 30% от достигнутых пиков (а я напомню, что как ни тужатся все мировые добывающие компании, какие методы добычи не применяют, но плотность энергопотока на долю одного человека продолжает потихоньку падать).

По мне, так это как раз тот уровень, который идет в производство не в виде энергии, а в виде сырья для получения пластмасс, полимеров и всего остального. Так что к этому славному моменту человечество (и естественно РФ) останется без половины генерируемых мощностей электричества.

Итак, мы вплотную подошли к оценке. Напомню цифру в 500 000 гигават*ч. И получается, что: 500 000 000 000 КВт*Ч/ 365 дн / 24 ч ~ 60ГВт установленных мощностей. Принимая КИУМ за 0,75 и мощность одного БН-1200 в 1ГВт получим 80 блоков.


Для замены углеводородной составляющей, не учитывая генерацию из угля,  нам потребуется ввести в эксплуатацию с 2020 до 2050 года около 80 блоков типа БН-1200.

Для этого требуется вводить в эксплуатацию по 2,7 блоков  ежегоно.

И еще плюсом один блок, если принять выпадение угольной составляющей (18% от общей генерации).

Итак общее количество требуемых блоков: 3,7 штук/год.

Отдельная благодарность за помощь в этом разделе тов.Wasya.


II. Теплогенерация.

Данные с сайта МИНИСТЕРСТВА ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ:

По приведенным данным по маю 2014 года выработка составила:

- электроэнергии 80,1 ГВт*ч;

- тепла 23,3 млн.Гкал.

К примеру, данные за июль:

И можно говорить, что 15 тыс.Гкал потребляет чисто промышленное производство. Хотя данные не совсем корректны, ибо лето - время проведения капитальных ремонтов. Но это - лирическое отступление, к основной теме не имеющее прямого отношения.

Итак, 1 Гкал = 1,163 МВт. Соответственно получаем, что тепла в мае выработано 27 097,9 ГВт. В час это будет 37 ГВт.


Данные для БН 1200:

  • Номинальная тепловая мощность реактора - 2800 МВт
  • электрическая мощность - 1220 МВт
  • КПД брутто - 43.6% (КПД по электричеству)
  • КПД нетто - 40.5% (полагаю КПД по электричеству минус затраты электроэнергии на собственные нужды станции-сколько энергии отдаем в сеть).
  • Соответственно на 2800 МВт с котла-получаем 1220МВт электроэнергии +1580 остаточного тепла из которого примерно 1120 МВт (40%) можно утилизировать и направить в теплоцентраль (доведя суммарный КПД станции до 80%).
  • Вкраце на 1 ед. электричества имеем 1 ед. тепла.
  • Электрическую мощность-выработка тепла не снижает. (Другое дело что системами регулирования на станциях можно увеличивать долю отдаваемого тепла относительно выработки электричества -делают больше забор горячего пара с турбины-отбор пара идет ступенями.Но это другая история). (Это замечания товарища Slavyanin, за что ему большое спасибо).

Теперь вспомним, что доля ТЭС в энергобалансе при выработке электроэнергии составляет 67%. Это порядка 690 000 гигават*ч., что составляет 79 Гвт установленных мощностей.

Исходя из вышеизложенного можно констатировать, что при строительстве электрогенерирующих мощностей мы полностью и с хорошим запасом (79/37=2,1 раза) обеспечим себя "побочным" теплом. Двойной (ну, как минимум полуторный, с учетом зимнего похолодания) запас по генерируемому теплу позволит нивелировать все проблемы, которые могут возникнуть с транспортировкой донного тепла до потребителя.

Итак, вывод:

1. Дополнительных, к электрогенерирующим, блоков строить не надо. Запас по теплу двукратный.

2. Объективно потребуется это тепло пустить на производство, следовательно нас объективно ждет рост реального сектора экономики.


III. Транспорт. 

Итак, личные жоповозки. Анализ "Количество автомобилей в России" делал тов. l888l. На него и обопремся, т.к. он ссылается на данные гайцов.


По состоянию на конец 2012 года всего транспортных средств 52,3 млн.штук. Из них грузовых 5,7 млн.штук, автобусов 0,92 млн.штук. 

Динамика роста количества за год составила всего 1%:

Итак, с учетом роста 1% получим:

-общее количество  - 53,32 млн.шт.

-грузовые   -  5,76 млн.шт.


Можно попробовать считать через мощность двигателей, коэффициент использования, но, имхо, это путь в никуда (мы просто утонем в деталях).


Есть вот такие данные:

Исходя из этого можно сказать, что по состоянию на 2007 год дизеля потреблено 29,7 млн.т., а бензина - 29,05 млн.т. В сумме получается 58,75 млн.т.


По данным МИНЭНЕРГО в РФ производство в 2013 году составило:

- ДТ   72,6 млн.тн., из них экспорт 43 млн.тн., потреблено в РФ - 29,6 млн.тн.

- бензина  39,3 млн.тн., из них экспорт 3,5 млн.тн., потреблено в РФ - 35,8 млн.тн.

В сумме получаем 65,4 млн.тн.


Из того-же источника берем табличку:

Население потребляет 45% бензина (16 млн.тн), и 13% дизеля (3,8 млн.тн). В сумме население потребляет почти 20 млн.тн топлива.

Остальные 45,6 млн.тн потребляет общественный и грузовой транспорт (доля электро и тепловых станций на дизеле пренебрежительно мала).

Вот, собственно, нам и надо подсчитать эквивалент замены этих мощностей.


Теплотворная способность и бензина и солярки примерно одинаковая и составляет 43 МДж/кг. (кстати, у метана эта величина 50).

КПД бензинового двигателя колеблется в пределах 15-30%, а дизеля 30-50%. Примем средние показатели. Бензиновый - 22%, дизельный - 40%.

Итак мы получаем полезную мощность:

- по бензину: 16 000 000 000 * 43 = 688000000000 МДж = 191 111,1 Гвт*ч. * 0,225 = 43 000 Гвт*ч

- по дизелю: 3 800 000 000 * 43 = 163400000000 МДж = 45 388,8 Гвт*ч. * 0,4 = 18 155 Гвт*ч

Суммарная полезная мощность личных жоповозок составит 61 000 Гвт*ч.

КПД электродвигателя составляет около 80%. Отсюда получаем, что для перевода личных жоповозок в полном объеме на территории РФ требуется выработать более 76 000 Гвт*ч  электроэнергии в год (без учета потерь в сетях и КПД аккумуляторов). Для приведения к установленной часовой мощности генерирующих мощностей делим на 365 и на 24, и получаем 8,7 Гвт.

То же самое проделываем и с общественным транспортом. В итоге получаем 20 Гвт установленных мощностей.

Итак, мы получили предел от 20 Гвт (военный коммунизм с общественным транспортом) до 29 Гвт (состояние на сегодняшний день).

Принимая КИУМ за 0,75 и мощность одного БН-1200 в 1ГВт получим 27 - 39 блоков.

Вывод: для замены транспортных мощностей в период с 2020 по 2050 годы нам требуется строить 0,9 - 1,3 блока в год.

Небольшая ремарка. Я понимаю, что на данном этапе напрямую направить электрические мощности на транспорт (особенно на личный) затруднительно. Существуют технологии синтезирования углеводородов. Предлагаю увеличить транспортную составляющую до 2 блоков год. Это будет справедливо и учтет все потери.


 

IY. Импортозамещение - товарная составляющая.

Для начала возьмем сальдо импорт-экспорт. Кто у нас в стране за это ответственный? Правильно - таможня. Вот туда и направим стопы свои.

Итак, по данным ФТС (по ссылке есть файлы эксель, разбитые по товарам)

в январе-декабре 2013 года :

- Экспорт России в январе-декабре 2013 года сохранился на уровне прошлого года и составил 526,4 млрд.долларов США. В общем объеме экспорта на долю стран дальнего зарубежья в январе-декабре 2013 года приходилось 86,0%, на долю стран СНГ – 13,9%.

- Импорт России в январе-декабре 2013 года также остался на уровне января-декабря прошлого года и составил 317,8 млрд. долларов США. В общем объеме импорта на долю стран дальнего зарубежья в январе-декабре 2013 года приходилось 87,0%, на долю стран СНГ – 13,0%.

Просто так взять, и в лоб перевести эти доллАры в энергию будет неправильно. Надо учесть энергетическую составляющую.

Попробуем оценить общую энергосоставляющую по стране через ВВП и общие энергозатраты.

Итак ВВП России в 2013 году составлял 66 трлн 689,1 млрд руб.

Выработка электроэнергии в 2013 году составила чуть больше одного трлн  кВт.ч.

Соответственно получаем суммарную выработку энергии в году: около 2 100 млрд.кВт*ч.

Цена продажи российской электроэнергии в Китай — 1,47 рублей за кВтч.

В денежном выражении, количество выработанной энергии составляет  3 087 млрд. руб.

Энергетическая составляющая РФ в 2013 году: 3 087 / 66 689,1 = 4,63%.

Требуется заместить $317,8 млрд, из которых энергетическая составляющая всего $14,7 млрд.

При цене газа $380 тыс.м3 мы получим газово-энергетический эквивалент: 38 684 210 тыс.м3. Теплотворная способность метана 11,1 кВт*ч/м3. Соответственно получаем  429 394 ГВт*ч.

Общее количество установленной мощности: 49  ГВт. А учитывая КПД 90%, то эта цифра увеличится до 55 ГВт.

Вывод: для создание энергетических мощностей с целью полнорго импортозамещения в России требуется ввести в эксплуатацию 55 Гвт установленных мощностей. Это 55 блоков типа БН-1200. В период с 2020 по 2050 годы нам требуется строить  1,9 блока в год.

В этой части так же принимал активное участие тов. Slavyanin, за что опять ему спасибо.


IY. Импортозамещение - строительство производственных мощностей.

Теперь надо оценить во что обойдется строительство производственных мощностей для выпуска данного количества продукции.

Я понимаю, что оценить стоимость строительства различных производств - это неподъемная для меня задача, поэтому предлагаю пойти другим путем. И этот путь - оценка через сроки окупаемости.

Из своей личной практики я знаю, что сроки окупаемости, в зависимости от серьезности объекта колеблются в пределах от 3 до 15 лет. Большие сроки бывают, но это уже объекты государственного масштаба (те же объекты инфраструктуры, энергетики, добычи ресурсов). Нам оценивать это без надобности.

К примеру, по данным "Большой Энциклопедии Нефти Газа"

 В нефтеперерабатывающей промышленности нормативный срок окупаемости дополнительных капитальных вложений установлен в 5 лет, в целом по народному хозяйству 8 лет.

В быстро развивающихся отраслях народного хозяйства срок окупаемости установлен ниже по сравнению с теми отраслями, где изменения в технике и технологии производства происходят медленнее. Это принято для того, чтобы окупаемость дополнительных капитальных вложений произошла раньше, чем возникает необходимость реконструировать предприятие в связи с техническим прогрессом. Нормативные сроки окупаемости дополнительных капитальных вложений колеблются от 3 до 10 лет.

А вот нормативный срок окупаемости газопроводов может достигать 40 лет.

Окупаемость "Северного потока" составила  17 лет (как помним, в этом году было заявление, что проект окупился). А строительство фактически начато было в 1997 году.

Исходя из такого большого разброса трудно точно делать прогнозы. Но я предлагаю для грубой оценки взять "среднее по больнице" - 15 лет.

Итак, у нас есть 55 ГВт установленных мощностей и срок окупаемости 15 лет.

Мы знаем, что нам требуется построить фабрик и заводов для выпуска продукции на $317,8 млрд. Примем норму рентабельности 10%. Значит в год грязной прибыли эта продукция дает 31,8 ярда. Исходя из сроков окупаемости в 15 лет получаем стоимость строительства основных фондов в $477 ярдов.

Если в предыдущей части можно было подсчитывать только энергетическую составляющую, то в данном случае такой фокус не прокатит. И мы вынуждены оценивать в полном объеме  и переводить все строительство на энергозатраты. Ведь все,  добыча сырья, его переработка и т.д. происходит на нашей территории. И это все - энергия.

Далее все становится элементарно просто: 477 ярдов делим на стоимость одного блока в 4 ярда, и получаем 120 блоков типа 1200 установленной мощностью около 1 ГВт.

Вывод: В рассматриваемый период с 2020 по 2050 годы нам надо строить по 4 блока в год для плавного строительства и ввода в эксплуатацию производственных мощностей.


Комментарии

Аватар пользователя абракадабра
абракадабра(12 лет 2 месяца)

я вообще не понимаю пускания слюны на АЭС

это по сути, печка с паровой турбиной точно такаяже как у угольной или газовой

грубо говоря это паровоз у котороко в котле ядерный реактор вместо угля

колосальные тепловые мощности АЭС просто выбрасываются в атмосферу

допустим у ГЭС нет такого бреда и цена энергии ниже

у газовых есть возможность поставить в каждый район, особенно на севере КПД очень хороший,

угольная электростанция тоже дешевле в кузбассе построить и будет энергия, но грязи больше на 10 порядков по сравнению с АЭС

АЭС это космические затраты денег на постройку

вся экономическая модель дешового электричества АЭС строится на халявном загрязнении окр. среды и наплевательском отношении к хранению ОЯТ

если 100% переложить стоимость ликвидации ЧС от АЭС на плечи генерации АЭС, то там никакой особой прибыли не будет.

вон дерипаска по 50 копеек или даже дешевле покупает электричество у саяно-сушенской гэс, халява по сути дармовое электричество всё идет в карман олигарху

если так мудро распределять его, то никаких 50 ядерных реакторов не хватит.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

>>>если 100% переложить стоимость ликвидации ЧС от АЭС на плечи генерации АЭС, то там никакой особой прибыли не будет.

Докажите свое высказавание. И подтвердите сцылками.

>>>я вообще не понимаю пускания слюны на АЭС

Вы не понимаете основной посыл "пускания слюней". Себестоимость энергии, получаемая из углеводородного сырья (газ, нефть, уголь) постоянно растет. Неизбежно настанет тот момент, когда придется либо использовать рабский труд (но это, как ни странно, не снизит себестоимость), либо искать другие источники энергии, либо отказыватся от технического прогресса.

Собственно я считаю, что "мировое правительство" пытается вести человечество по третьему пути, пытается создать новый феодализм, когда высокими технологиями будут пользоватся единицы, а остальные будут довольствоватся "сохой".

По поводу ГЭС я не спорю - очень хорошие экономические показатели. Только вот чисто за счет ГЭС нам собственную страну не обеспечить. И приливными - тоже, расстояния не те, логистика все съест.

Аватар пользователя абракадабра
абракадабра(12 лет 2 месяца)

ущерб дело субъективное, иногда человека машиною собъют насмерть водитель выплатит ущерб 100 тыщ и всё, решением суда именем ...

и что ваша\моя смерть теперь 100 тыщ стоит? как его оценить? как оцениь ущерб от чернобыля + фукусима? кто должен эту оценку проводить? я для себя лично определяю этот ущерб одним уровнем, тот кто умирает от онкологии в японии другим уровнем, кто схоронил родственников от рака в результате аварии на ЧАЭС у них своя оценка. Чубайс считает что ущерб 100 рублей. И что дальше?

интернет говорит ущерб от фукусимы предварительно оценили в 142 млрд долларов (чубайсята оценили скорей всего). хоть эту цифру посчитать

---

урановой руды тоже, если нормально копать на 50 лет хватит и всё, если в РФ постоить 100 АЭС ценник на руду раз в 5 подскочит.

если говорить о том что никогда не кончится то это дрова, обыкновенные. хватит на миллиарды лет

и произвести полезных ништяков за ярд лет можно гораздо больше чем за 50 на которые хватит топлива для АЭС.

угля кстати много, на 400 лет хватит.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Танцы с бубном про ущерб комментировать не буду, т.к. статья посвещена совсем не этому.

>>>урановой руды тоже, если нормально копать на 50 лет хватит и всё, если в РФ постоить 100 АЭС ценник на руду раз в 5 подскочит.

С чего вы сделали такой вывод? Откуда дровишки?

>>>если говорить о том что никогда не кончится то это дрова, обыкновенные. хватит на миллиарды лет

Это вы европейцам расскажите. Еще 500 лет назад Европа представляла собой дремучие, непроходимые леса. И где они?

>>>угля кстати много, на 400 лет хватит.

Откуда дровишки, в смысле информация?

>>>и произвести полезных ништяков за ярд лет можно гораздо больше чем за 50 на которые хватит топлива для АЭС.

А уровень жизни в течении этого "ярда" лет какой будет? Близкий к пещерному?

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 6 месяцев)

не совсем дармовым.

то тепло, которое сбрасывается через градирни - действительно дармовое.

и будет таковым, если его использовать, как есть - при её температуре 20-25 градусов.

такое возможно, например, при теплицах рядом со станцией.

Но для теплоснабжения населения необходима температура воды не менее 90 градусов.

Для достижения этого уменьшают КПД преобразования энергии топлива в электрическую энергию, за счет бОльшего сброса энергии топлива в тепло.

Т.е. создается ситуация, когда на тепловую выработку тратится вполне определенная часть топлива.

А значит, тепло на выходе теплостанции уже не халявное.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

>>>и будет таковым, если его использовать, как есть - при её температуре 20-25 градусов.

Опять - двадцать пять. Температура на хвосте промоборотного контура - величина регулируемая. Вот тут я вам ответил.

>>>А значит, тепло на выходе теплостанции уже не халявное.

Для получения пары гигаватт тепла надо затратить сотню мегаватт.  И квалифицированно использовать все тепло, за исключением потерь в окружающую среду.

Это примерно, как нагибаться за деньгой не буду ,потому что для этого нужно нагнуться, а ваше сгибание стоит дороже той деньги)))

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 6 месяцев)

наибольшая выработка электроэнергии будет в том случае, если ВЕСЬ пар прошел турбину и там охладился при минимальной температуре. и вот это тепло и будет халявным, т.к. сейчас его просто выбрасывают.

Если делать отбор пара и нагревать им теплоноситель для отопления, это надо делать где-то посередине турбины. Но это же значит, что этот отобранный пар не пройдет по оставшейся части турбины до конденсатора и не выработает какое-то количество электроэнергии.

Технически это допустимо и это делают на теплофикационных турбинах. Но говорить о халявности этого тепла уже не приходится: ведь на нем можно выработать ещё какое-то количество электроэнергии.

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя meps
meps(12 лет 2 месяца)

1. Тепло можно использовать в непосредственной близости от АЭС -- в теплицах и для отопления производственных помещений. Добираться до такого промышленного района и обратно можно по железной дороге.

2. Личный транспорт сильно усохнет. Лучше развивать электрический общественный транспорт -- метро, трамваи, троллейбусы, в т.ч. маршрутки с аккумуляторами чтобы подбирать с остановок на мелких улицах и потом снова подключаться к сети.

3. Карьерные самосвалы кстати на электрическом приводе ходят, вопрос как до них электричество доставить. Может вообще откажутся в пользу рельсов или каких-то конвейеров сравнительно стационарных. Для тракторов и иже с ними -- можно водородные двигатели применять, вопрос только в КПД.

Аватар пользователя IGrigorich
IGrigorich(9 лет 6 месяцев)

Вывод напрашивается сам собой- без, условно говоря, "гравицапы" проблему не решить, а покуда есть газ и нефть-проблему не решить))

 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

только не надо про аккумуляторы, у нас столько лития на всей земле нету,


- исследовал вопрос. Карбонат лития из морской воды - 22-23$ за кг. Из геотермальных вод - еще дешевле (концентрация много больше), добыча из одних только вод Йолусоуна позволит покрыть нынешние мировые потребности.

Литий традиционным способом сейчас, даже после поднятия цен в три раза, - 8$ за кг крабоната лития. "Потому и не летают".

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Вы предлагаете строить АЭС в жилой черте или далеко за городом? как это расположение влияет на возможность использования "побочного тепла" АЭС?

Это я к чему спрашиваю- ЕМНИП, использование тепла от АЭС на дальних расстояниях нерентабельно никак. дешевле гнать электроэнергию и отапливаться ей.

- встречал верхние оценки рентабельности сетей центрального отопления, в 60 (70?) км от источника теплогенерации, до потребителя тепла.

В СССР, вроде, планировались минигорода пристанционные, которые потребитялями тепла и были. Типа Нововоронежа, etc. Довольно таки разумно.

Альтернатива - станции по периметру мегаполисов.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(11 лет 3 месяца)

Спасибо за статью.

Интересно, что увеличением КИУМ (с 0,75 до 0,85), полным задействованием мощности реакторов (с 1000 до 1100) и полным использованием уже существующих мощностей ГЭС можно сократить оценку процентов на 15-30.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Совершенно верно.

А решение проблемы квалифицированного использования низкопотенциального тепла (с температурой 50-90 град.С) вообще снимет проблему энергодифицита.

Аватар пользователя Офисный планктон

Обогрев теплиц и выращивание там ананасов. Для тех, кто не есть ананасы круглый год (а это 99,9% населения), можно выращивать огурцы-помидоры-яблоки-груши круглый год.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Теплицы - это хорошо. Но ведь то тепло, про которое идет речь не транспортабельно. Т.е. при попытках его перекачивать потери "съедят" всю полезную дельту. И получается, что теплицы надо строить вплотную с объектами потребления. А это либо Станции, либо пром предприятия, либо городская инфраструктура.

Аватар пользователя Офисный планктон

Теплицы строить рядом с АЭС (забор в забор). Транспортировать выращенную продукцию.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Хорошо, спорить не буду. Подсчитайте, сколько надо тепла для круглогодичного функционорования теплиц с целью полного снабжения нашего населения овощами и фруктами. Потом переведем это на площади посевов. После этого продолжим.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(11 лет 4 месяца)

Полностью конечно не получится, но часть можно закрыть, практика показывает!

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Да я разве против?!! Обеими руками - ЗА. Вопрос количества. Подсчитайте, сколько человечество теряет этой энергии, и прослезитесь.

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(12 лет 1 месяц)

Нечего особо считать - КПД АЭС 33%, то бишь 2/3 энергии выбрасываем. Хорошо живем, широко!!!

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя Офисный планктон

Рядом с АЭС следует строит отапливаемые тепличные комплексы для более полного использования этой энергии. Но похоже заинтересованных людей удовлетворяет та огромная энергия, которую уже получают с АЭС и они не задумываются, что можно получить ещё больше.

Кстати, КПД двигателя внутренного сгорания тоже не велик, но там использовать теряемое тепло гораздо сложнее.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Проблема низкопотенциального тепла.

Аватар пользователя Офисный планктон

Она самая. Но чтобы её решить в нашей стране, кому-то нужно дать хорошего пинка.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Это не проблема страны, это проблема всего мира.

Как только найдется умник, решивший эту проблему, у нас появится +30% энергии, от вырабатываемого на данный момент.

Аватар пользователя Офисный планктон

Я бы уточнил: "+100-150% халявной энергии, вырабатываемой сейчас на АЭС". Не "+30%", а "+100-150%" от вырабатываемой сейчас (если электрическая мощность АЭС 1000 МВт, то при этом тепловая - 3000 МВт, т.е. примерно 2000 МВт (200% от электрической мощности) уходит в воздух.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Мы друг друга не поняли. Хотя оба правильно говорим.

Под 30 процентами я имею ввиде, что общее количество вырабатываемой энергии (тепловой и электро) равняется 100%.

Аватар пользователя Офисный планктон

Пожалуй всё же разумно брать за основу используемую (полезную) энергию, а не извлекаемую из топлива. Мы же когда говорим про мощность ДВС (а его КПД примерно такое же) упоминаем сколько можем использовать энергии (ну типа "можность двигателя а/м 120 л.с.") и умалчиваем про тепло, которое почти полностью теряется.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

>>>Мы же когда говорим про мощность ДВС (а его КПД примерно такое же)

Ошибаетесь. Говорим про мощность в абсолютных величинах. А вот КПД ДВС болтается в пределах 20-35%. Для этого относительная шкала и придумана, что выше 100% не бывает.

Аватар пользователя Офисный планктон

Ладно, пусть ошибаюсь. Какой-нибудь ВВЭР-1000 называют именно так, а не ВВЭР-3000 (хотя это звучало бы "круче").

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Прочитайте внимательно статью:

>>>Данные для БН 1200:

  • Номинальная тепловая мощность реактора - 2800 МВт
  • электрическая мощность - 1220 МВт
  • КПД брутто - 43.6% (КПД по электричеству)
  • КПД нетто - 40.5% (полагаю КПД по электричеству минус затраты электроэнергии на собственные нужды станции-сколько энергии отдаем в сеть).
  • Соответственно на 2800 МВт с котла-получаем 1220МВт электроэнергии +1580 остаточного тепла из которого примерно 1120 МВт (40%) можно утилизировать и направить в теплоцентраль (доведя суммарный КПД станции до 80%).

По "старым" реакторам положение по КПД аналогичное.

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 6 месяцев)

По "старым" реакторам положение по КПД аналогичное.

нет.

думаю, откуда у БН такой бешенный КПД, прошел по ссылке, там температура пара на входе в турбину 510 град.

Это впечатляющий результат для АЭС.

На старых реакторах ВВЭР температура пара на входе в турбину около 300 град, поэтому КПД значительно ниже.

В принципе, на странице ВВЭР в Википедии приведены данные: тепловая мощность 3000 МВт, электрическая - 1000 МВт.

Т.е. 2000 МВт улетает в атмосферу, и поэтому КПД составляет 1/3 или 33%.

 

  

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

КПД у ВВЭР-120 заявлено >35%., что не сильно меньше 42-х

Хотя вы правы про блоки меньшей мощности. К ВВЭР-100 заявлен КПД 33% ровно.

 

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 6 месяцев)

что не сильно меньше 42-х

в большой энергетике повышение КПД на 2% - уже достижение.

поэтому 42 - это ЗНАЧИТЕЛЬНО больше 33.

к примеру если поднять КПД реактора ВВЭР-1000 на 2%, то получим прирост мощности 20 МВт.

При средней нагрузке на квартиру 1 кВт - это 20 000 квартир, или 200 100-квартирных домов, или небольшой город smiley

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Туше. wink

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(11 лет 3 месяца)

Персонал можно доставлять, даже каждый день. Плечо доставки персонала в 40 км - сейчас обыденность. А 100 км - это расстояние от Киева до Припяти. 100 км для скоростной электрички - 45-60 минут.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(11 лет 4 месяца)

У нас в Хабаровске был почти положительный опыт эксплуатации теплиц, построеных возле ТЭЦ №3, в 2000 годах мы покупали весной и осенью огурцы и помидоры (а чуть позже и свинину) под маркой "АгроЭнерго", правда в году так 2005 овощи пропали, не выдержали конкуренции с КНР, а вот свинину я до-сих пор покупаю, качество и цена вполне на уровне!

За статью спасибо, работа проделана большая и читать интересно, я имел некоторое отношение к реакторам ВВЭР, там ничего сложного и страшного нет, но конечно понимаю, здесь речь о БН!

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Я не понимаю, как в ситуации с халявным теплом можно экономически проиграть. Логистическое плечо должно убить любую доставку. Может быть  просто "сожрали"?

Кстати, в нашем городе, начал реализовыватся аналогичный прект с таплицами и именно на низкопотенциальном тепле, которое остается на "хвосте" химических заводов.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(11 лет 4 месяца)

Да, возможно просто "сожрали", подробностей не знаю, но потом у нас кондитерскую фабрику "Спутник" точно убили, и авиакомпанию "ДальАвиа" - одни и те-же люди с запада нашей страны, жаль, что они думают не так, как мы!

Аватар пользователя PeterM
PeterM(9 лет 8 месяцев)

Можете чуть подробнее сказать про проект с теплицами в Вашем городе? Какой город, кто реализует проект, на каком он этапе сейчас - если знаете, конечно. я по работе сейчас такую информацию собираю, буду благодарен за помощь. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Город Стерлитамак, РБ. Проект реализуется группой компаний УК ТАУ. Планируется утилизировать тепло с "хвостов" процессов хим переработки.

Этап - сложно сказать. Если есть желание - могу узнать. Я, работая в этой группе, знаю, что 4 года назат эта тема появилась. Примерно представляю бюджет этого дела. На сколько я знаю принято решение строить.

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 6 месяцев)

50-90 градусов - это далеко не низкопотенциальное тепло.

Халявный источник с такими показателями - мечта.

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Вы, видимо, далеки от промышленности, раз так говорите. На больших предприятиях МОРЕ такого тепла, и ни кто не знает что с ним делать, кроме как пихать в теплицы или системы кондиционирования.

Низкопотенциальное тепло начинается с температуры 115 градС. и ниже. Т.е. по факту с пара 1,5 кгс/см2.

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 6 месяцев)

когда я писал диплом, в нём я делал проект использования тепла, получаемого от охлаждения воздуха после мощного (1 МВт) компрессора.

Температура была около 55-60 град.

Компрессор был реальный, на действующем предприятии.

Ничего лучше, чем использовать это тепло для отопления теплыми полами окружающих производственных зданий, я не нашел.

В существующей конфигурации тепло выбрасывали через вентиляторную градирню.

Проект не взлетал в экономической части: при существующих тогда расценках на тепло это было не рентабельно.

Сейчас уже всё было бы нормально, но предприятие закрыли и понастроили на его площадах магазины.

Поэтому что такое низкопотенциальное тепло - я знаю.

115 град, да ещё и в виде пара (со скрытой теплотой парообразования)- это просто офигительный источник.  

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

>>>115 град, да ещё и в виде пара (со скрытой теплотой парообразования)- это просто офигительный источник. 

Пример использования приведите.

Этот пар надо транспортировать,  его давление в макс 1,5 атмосферы не позволит это сделать за счет энергии самого пара.

Максимум, на что способно это тепло - быть сконденсированным до жидкости при н.у. и перекачиваться для отопления производственных зданий.

Любая попытка квалифицированного использования приводит просто к чудовищным увеличениям площадей теплообмена. Это экономически никогда не окупится.

Я 15 лет сидел на таком источнике тепла. Над этой проблемой ломали голову мужи из ГипроКаучука десятилетиями. И никто ничего умнее банального отопления придумать не смог.

Вы не поверите, даже теплицы не строят, сидя на таком потоке, ибо сроки окупаемости выходят 15-20 лет (это оптимистичный сценарий).

Есть темы по повышению потенциала с помощью абсорбционных машин, но это крайне дорогое удовольствие.

Если у вас есть идеи как повысить потенциал - давайте обсудим.

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 6 месяцев)

потенциал такого источника (да и вообще любого тепла) не повысишь, не сообщив ему энергию.

А это явно бессмысленно, в обсуждаемых условиях.

Поэтому встаёт задача полезно использовать то тепло, которое есть.

Самое "вкусное", что есть в паре - это теплота парообразования.

Вот и над её использовать.

Отопление - это первый же напрашивающийся вывод.

Причем может быть даже отопление не зданий, а какойнибуть установки, в которой идёт эндотермическая реакция.

Абсорбционные машины - тоже выход.

Но вот прямо сейчас я снял с полки книжку " Химические и термические методы обработки воды на ТЭС", аж 1981 года издания.

И там пример расчета: "Провести тепловой расчет четырехступенчатой испарительной установки мгновенного вскипания ... давление пара  0,0835 МПа, температура 386 К."

И далее расчет.

В конце вывод (уже мой): на 1 т пара (превращающегося в конденсат) дополнительно получаем почти 1 т практически дистиллированной воды (точнее, соотношение 51,6 т пара на 47,5 т допводы).

А применение широкое: мало ли где на химпроизводстве нужна чистая вода.

Да и стоки очищать тоже можно.

Понятно, что связано с капвложениями.

Кстати, пар в таком случае и транспортировать не надо: проще к нему воду насосами гнать.

Главное, чтобы возле источника пара место для установки теплообменников было.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

>>>на 1 т пара (превращающегося в конденсат) дополнительно получаем почти 1 т практически дистиллированной воды (точнее, соотношение 51,6 т пара на 47,5 т допводы).

Что вы собираетесь делать с этой водой? В ХЗК сливать только, чтоб стоки разбавить. В реальности многие так и делают, и плюют на ограничение по температуре. Зачастую подготовить воду заного значительно дешевле и проще, чем чистить поступившую с производства.

>>>А применение широкое: мало ли где на химпроизводстве нужна чистая вода.

Мало где. Как правило там вода рециркуляцтонная.

>>>Да и стоки очищать тоже можно.

Не очищать, а разбавлять.

>>>Кстати, пар в таком случае и транспортировать не надо: проще к нему воду насосами гнать.

Главное, чтобы возле источника пара место для установки теплообменников было.

Это все понятно, только с теми объемами окупится не при нашей жизни.

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 6 месяцев)

смеётесь что ли?

любой химик-технолог у вас практически дистиллированную воду с руками оторвёт.

Зачастую подготовить воду заного значительно дешевле и проще, чем чистить поступившую с производства.

Впрочем, таким образом можно готовит и воду заново (под которой вы наверное понимаете свежую воду из водозабора). Ведь и в таком случае вместо химических реагентов (которые стоят каких-то денег) используется дармовое тепло.

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Данила
Данила(9 лет 10 месяцев)

А как дела обстоят с перспективными ПЭС?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Я так понимаю, что вы имеете ввиду приливные электростанции?

В СССР (России) c 1968 года действует экспериментальная Кислогубская ПЭС в Кислой губе на побережье Баренцева моря. На 2009 год её мощность составляла 1,7 МВт. На этапе проектирования находится Северная ПЭС в губе Долгая-Восточная на Кольском полуострове мощностью 12 МВт. В советское время также были разработаны проекты строительства ПЭС в Мезенской губе (мощность 11 000 МВт) на Белом море, Пенжинской губе и Тугурском заливе (мощностью 8000 МВт) на Охотском море, в настоящее время статус этих проектов неизвестен, за исключением Мезенской ПЭС, включённой в инвестпроект РАО «ЕЭС».

Пенжинская ПЭС могла бы стать самой мощной электростанцией в мире — проектная мощность 87 ГВт.

Пе́нжинская прили́вная электроста́нция — проектируемая приливная электростанция в Пенжинской губе, располагающейся в северо-восточной части залива Шелихова Охотского моря. Территориально должна располагаться в Магаданской области и Камчатском крае России.

На данном этапе я не совсем понимаю, как доставить оттуда всю эту энергию. Хотя в СССР был проект энергетического моста.

Все это обсуждаемо, безусловно.

Аватар пользователя Huch
Huch(11 лет 6 месяцев)

На данном этапе я не совсем понимаю, как доставить оттуда всю эту энергию.

В качестве похмельного понедельничного бреда:

Можно газовозами с Пенжинского сжижательного завода через севморпуть водород возить. Впрочем сжижать можно и азот. Тоже много энергии выделяет при расширении.

Или вовсе тепловую машину на жидком азоте сделать инвертированную: нагреватель - атмосфера, а холодильник - топливо...

Страницы