26 немцам в течение года платили по тысяче евро в месяц, чтобы проверить, будут ли они при этом работать

Аватар пользователя Smogg

копипаста отсюда

С 2014 года 26 жителей Германии приняли участие в социальном эксперименте, в рамках которого им начали выплачивать по тысяче евро в месяц, чтобы выяснить, возможно ли ввести в стране всеобщий безусловный доход. О первых итогах исследования рассказала The Los Angeles Times.

Эксперимент под названием «Mein Grundeinkommen» («Мой базовый доход») с 2014 года проводится берлинским предпринимателем Микаэлем Бохмейером (Michael Bohmeyer) и финансируется на деньги, собранные краудфандингом.

Задача исследования — выяснить, как поведут себя немцы, если государство начнёт безвозмездно ежемесячно выплачивать каждому гражданину страны сумму тысячу евро (около 78 тысяч рублей).

Идея всеобщего безусловного дохода, разом решающего проблему бедности в стране, в последние годы набирает в Европе всё большую популярность. В Германии у неё как много сторонников, так и много критиков, которые считают, что из-за денег многие немцы просто перестанут работать и начнут приносить экономике страны только убытки.

Правительство уже начало экспериментировать с подобными выплатами: дети и подростки до 25 лет в Германии имеют право безвозмездно получать порядка 200 долларов в месяц (около 14 тысяч рублей).

По словам Бохмейера, который недавно уволился из интернет-стартапа и с тех пор вёл беззаботную жизнь, базовые выплаты позволят жителям страны значительно увеличить свою креативность.

Со временем машины начнут выполнять за нас почти всю механическую работу. Для того, чтобы начать заниматься креативной деятельностью, людям нужна какая-то защита, нечто, позволяющее им чувствовать себя свободно. И именно это они могут получить с базовыми выплатами.

Микаэль Бохмейер, предприниматель

Со времени старта эксперимента в нём приняли участие 26 человек, а более 30 тысяч людей сделали пожертвования на его проведение. Каждые несколько недель из 66 тысяч желающих Бохмейер выбирает несколько человек, которым начинает выплачивать по тысяче евро в месяц в течение года. Единственное, что требуется от участников — отчитываться о своей деятельности. Деньгами они вольны распоряжаться как угодно.

Выбор людей для эксперимента проходит в формате лотереи, которую проводят в берлинском театре перед аудиторией и в реальном времени транслируют в сеть. 8 декабря среди победителей оказалось четыре женщины: одна хотела потратить деньги на то, чтобы проводить больше времени с детьми и работать волонтёром, другая — чтобы «жить своей мечтой», третья — чтобы заняться театральной постановкой, а четвёртая — чтобы «просыпаться счастливой и больше путешествовать». Единственный победитель-мужчина заявил, что на полученные средства наймёт работника для своего бизнеса по выращиванию экологически чистых продуктов.

Все участники проекта сходятся в одном — они начинают лучше спать по ночам. Но в их жизни меняется не так уж много: студенты продолжают учиться, рабочие — работать, а заключённые — сидеть в тюрьме. Изменения касаются по большей части их образа мышления. Люди чувствуют себя более свободными и более здоровыми.

Микаэль Бохмейер, предприниматель

Бохмейер рассказал прессе, что один из участников потратил свою первую тысячу евро на шумную вечеринку, чтобы «вывести хандру из своего организма», а другой справился со стрессом, связанным с выплатой алиментов и страхом потерять работу.

Житель города Мюнстера уволился с работы в колл-центре, которую ненавидел, и вернулся на учёбу, чтобы получить работу мечты — преподавателя детского сада. По словам Бохмейера, в течение восьми лет молодой человек был несчастен, а для первого шага к благополучию ему как раз не хватало этих выплат.

Автор проекта отмечает, что идея базовых выплат строится на четырёх принципах: она универсальна, она решает индивидуальные проблемы, она не зависит от каких-либо условий и создаёт для каждого гражданина страны высокий минимальный уровень качества жизни.

Эксперимент Бохмейера призван убедить скептично настроенных немецких политиков в том, что внушительные расходы государства окупятся оздоровлением общества, однако он сам понимает, что в Германии в ближайшее время базовых выплат ждать не стоит.

Тем не менее идея уже почти воплощена в жизнь в Финляндии. Начиная с 2017 года жителям страны начнут ежемесячно выплачивать сумму, эквивалентную 900 долларов (около 64 тысяч рублей). Она заменит финнам часть льгот, но будет выдаваться всем гражданам без исключения. Идею поддержали 70% жителей страны.

В феврале референдум по вопросу введения безусловных выплат проведут в Швейцарии. Кроме того, вопрос активно обсуждается в Нидерландах.

По данным опроса, проведённого фондом «Общественное мнение» в декабре, каждый второй (52%) россиянин не бросил бы работу, если бы у него было достаточно денег, чтобы не работать (34% бросили бы).

замечание от Aijy01 : Возможно, это путь. Но мне почему-то кажется, что халявшики тоже будут находиться, особенно если доход пожизненный. Для чистоты эксперимента нужно провести его ещё в США, Израиле, Аргентине, Мексике и Молдавии.

Комментарии

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

С чего взяли, что заработать вдруг стало негде? Работать - западло? Я вас умоляю)

К тому ж, тыща здесь - минимальный уровень достатка, обеспечиваемый государством. А то, что сейчас выдают налом, а не натурой, так это просто один из вариантов реализации.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя элочкалюдоедочка

Дети и подростки до 25 лет в Германии имеют право безвозмездно получать порядка 200 долларов в месяц .

Вероятно имелось ввиду "детские деньги". Но они платятся детям до 18 лет.И до 25 лет, если ребенок учится. 

 

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

"хоть горшком назови"

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Чота такими темпами эти гады к коммунизму быстрее нас доберутся... Непорядок!

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Madzie
Madzie(9 лет 3 месяца)

Имхо все просто переводят автоматом эти суммы на рубли и на наш уровень жизни. В гейропе 1000 ойро ниачом. Прожить на нее не реально, так что работать будут все равно, другое дело что возможно эту 1000 будут тратить конкретно на достижение мечты или недоступных ранее желаний, а не на выживание в повседневности. 

Конечно если бы у нас платили около 80к рублей  просто так, то народ бы врятли стал работать ибо с таким доходом можно и ипотеку взять....получить квартиру и сдать ее сразу (пусть  даже и гастерам)...и вот уже доход около 100к....бери следующую ипотеку и так лет за 15 начнешь те же 80к иметь уже без всяких подачек со стороны государства :)))

Аватар пользователя Руслан
Руслан(11 лет 4 месяца)

Неа, сработает Закон Сохранения Дохода. Просто средняя ЗП на эту штуку уменьшится.

Это все от лукавого.

Есть у общества некоторая сумма, которую можно передать своим членам на потребление. И от уравнивающего способа распределения эта сумма не вырастет.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(12 лет 2 месяца)

не знаю, как немцы, но я продолжала бы работать, даже если бы мне выплачивали и по 10 тыс. евро в месяц просто так: а) мне нравится моя работа, б) ничего не делать очень скучно. Очень.

Развлекаться - это, конечно, миленько, но только тогда, когда это - отдых, а не основное занятие. Как с путешествиями - приятно путешествовать, когда знаешь, что есть куда вернуться из вояжа (в противном случае - ты становишься или беженцем, или Вечным Жидом ^__^).

Полагаю, я не оригинальна в этом вопросе - возможно, большинство поступило бы аналогично (или продолжали бы работать, или сменили бы нелюбимую работу на любимую). При этом снимается страх начала своего дела - голодать семья не будет, можно рискнуть. Да и старый-добрый соревновательный дух никуда не денется - кто-то удовольствуется полученным минимумом, но кому-то будет важно что-то непрерывно себе доказывать. 

Как всякая утопия, это симпатично смотрится, но за кадром остаётся слишком много шероховатостей. 

Аватар пользователя Старичок
Старичок(10 лет 8 месяцев)

Нам с женой тоже нравится наша работа. Не нравится терять по 3 часа жизни ежедневно в пробках...хрен меня заставишь куда-то переться, если я и без этого семью обеспечу...

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя likeguest
likeguest(12 лет 4 месяца)

С такими выплатами сможешь себе позволить аэротакси и высвободить время. Хотя можно и жилье поближе к работе снять/купить, что тоже решает проблему пробок.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

а я бы сменил работу и пошел бы делать ракеты, чтоб застеклить пиндосов! laugh

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 12 месяцев)

Статья и об этом тоже. Довольно много людей ненавидят свою работу и хотели бы делать что-то другое, то, к чему у них есть склонность, да и талант может быть. Вот если бы вам платили штуку в месяц, то может проблемы мира были бы уже решены. :)  И всем в мире можно было бы платить столько же. :)

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

не знаю, как немцы, но я продолжала бы работать, даже если бы мне выплачивали и по 10 тыс. евро в месяц просто так: а) мне нравится моя работа, б) ничего не делать очень скучно. Очень.

Об чем и смысл этой заметки)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(12 лет 2 месяца)

и я с ней согласна. Я не согласна с огульным утверждением, что, мол, все люди - по умолчанию ленивы и одержимы мечтой стать овощем (лежать на диване и пускать слюни), я не верю в превалирование бездельников. 

другой вопрос: реализация такого проекта в жизнь. Тут есть ряд подводных камней.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

Первый и самый главный камень преткновения - заставить людей поверить, что работать не западло.

Но я даже сам себя в этом убедить не могу)))))))))

Это йога, дхарма-йога.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя likeguest
likeguest(12 лет 4 месяца)

Думаю, если человек сможет начать заниматься любимым делом, не боясь совершить ошибку (что очень важно), то сам факт работы будет доставлять удовольствие. Многие мои коллеги по работе думают именно в таком ключе - страшно потерять то, что есть. Поэтому никаких лишних движений совершать не хотят (и оправдывают это тем, что и так вроде все зашибись). Хотя уверен, многие из них захотели бы заняться чем нибудь еще. Хотя бы получить дополнительное образование, на которое тупо денег не хватает.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

Хотя бы получить дополнительное образование, на которое тупо денег не хватает.

если бы они реально хотели, то отсутствие денег совершенно не отмазка, в современную-то эпоху тотальной информатизации. Ну, разве что на собеседовании пришлось бы доказывать свою реальную компетентность, а не корочкой по столу стучать.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя reg66
reg66(10 лет 3 дня)

Средняя зарплата по Германии - 2700, без вычета налогов. (тут)

"специальном брифинге департамента экономики горадминистрации Алексей Прядеин, занимающий пост председателя, заявил, что, согласно данным, полученным ведомством, средняя зарплата в Екатеринбурге в 2015 году составила 40 200 рублей. " (тут) Не знаю ни одного человека, кто столько получает - все меньше и сильно меньше. Выглядит сильно завышенной.

1000 - 2700

х - 40200

около 15 000р. - кто-то столько получает, но для обеспеченной жизни, явно мало (как и для немца - 1000 евро). Кого-то вытащит из нищеты, кому-то обеспечит свободу в смене профессии. Зато можно отменить пенсии. D 

 

Аватар пользователя КрасавицаУмницаСкромница

Тем не менее идея уже почти воплощена в жизнь в Финляндии. Начиная с 2017 года жителям страны начнут ежемесячно выплачивать сумму, эквивалентную 900 долларов (около 64 тысяч рублей). Она заменит финнам часть льгот, но будет выдаваться всем гражданам без исключения. Идею поддержали 70% жителей страны.

 

Ссылка на непонятный интернет сайт. Уже разбирали несколько раз эти фантазии. Хотелось бы узреть ссылки и про 2017 год и про то, что идею поддержали 70%. 

 

Интересно, кем и для чего с такой регулярностью вбрасывается эта информация?

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

64 000 они, конечно, загнули. На деле должно быть тыщ 5-10. Чтоб коммуналку оплатить и в принципе с голоду не подыхать. Хошь - работай и получай доп.плюшки и бонусы, не хошь - не работай. Но и не удивляйся, что и уважения к тебе будет по заслугам перед общества. Нет заслуг - нет и уважения. "Та заводская проходная, что в люди вывела меня".

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя КрасавицаУмницаСкромница

Удалось найти статью  YLE от 29.9.2015, в которой сообщается, что в сентябре опросили 1006 человек, из которых 69% посчитали достаточно хорошими или очень хорошими как идею безусловного базового дохода, так и идею отрицательного подоходного налога. По мнению респондентов, подходящей была бы сумма в 1000 евро/месяц. 

По мнению Kela (Ведомство по народным пенсиям), большая часть финнов поддерживает ту или иную модель базового дохода. В 2002 году кафедра социальной политики Университета г. Турку и кафедра экономических наук Академии Або проводили аналогичный опрос про базовый доход. Мнения финнов за прошедший период особенно не изменились.

В программе Кабинета Сипиля написано, что в данный срок полномочий кабинет проведёт эксперимент по базовому доходу. В настоящее время детали эксперимента уточняются в Министерстве социальных дел и здравоохранения Финляндии. Открытыми остаются, например, точное определение и уровень экспериментального базового дохода, законодательные вопросы, а также где и как будет проводиться эксперимент.

 

По сути дела был опрос тысячи человек и есть упоминание в программе правительства. И всё, остальное досочинили интернет сайты.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

Спасибо. Теперь понятно. В рамках эксперимента. Здраво.

В Канаде вроде тестировали нечто подобное в рамках маленького таежного городка. Дело тянулось несколько лет, накоплена груда материала, а систематизировать его дали полутора студентам и одному куратору на полставки. Теперь эта "научная группа" будет долго разбираться в происшедшем, а затяжки и задержки оправдывает недостатком людей. Но предварительные выводы в целом самые положительные, хотя без конкретики, а значит и без научности. Где-то на АШе была статья про это.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя кухарка
кухарка(8 лет 6 месяцев)

В Канаде дело было в 70е, кажется, в течении 5 лет, финального отчета так и не было

Аватар пользователя Снег башка попаду

Ну экспериментов всяких проводилось множество. Халява вызывает сокращение потребления как ни странно-человек хочет того что не доступно другим-хочет ощущать свою элитарность, а если что-то доступно всем, то он возьмет то что ему удобно, а не то что позволит ему выпендриваться. ожно вспомнить про эксперимент на Шпицбергене когда в магазинах сделали все бесплатное люди стали меньше брать, чем покупали за деньги. Впринципе это легко объяснимо довольно много людей накупают галстуки, обувь, еду и т.д, а потом не носят/едят только потому, что сам факт покупки приносит им удовольствие, а потом или в процессе можно попонтоваться.

Аватар пользователя кухарка
кухарка(8 лет 6 месяцев)

про 70% было на yle

Аватар пользователя кухарка
кухарка(8 лет 6 месяцев)

про 70% было на yle

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

Сильно подозреваю, что сие очередная красивая картинка для тырить мозги из развивающихся стран.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

Ненене. Этот флешмоб 26-и - чисто justforlulz. С претензией на научность, но без научности.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Rezus
Rezus(9 лет 5 месяцев)

... за чей счёт банкет в Финляндии?

Аватар пользователя applause
applause(8 лет 9 месяцев)

За счет отмены льгот. Государство еще и сэкономит на этом.

Аватар пользователя vitenok
vitenok(9 лет 4 месяца)

Никто не будет работать. Есть в мире правила , на которых этот мир строится. Если нет необходимости работать, что бы жить, работать не будут. Процентов десять будут "креативить", т.е заниматься бесполезной фигней, и называть это работой. Все остальные будут тупо прожирать эти деньги в первые несколько дней месяца, а потом ждать следующей выплаты. Лезть в кредиты, занимать. Оживятся бизнесмены, ведь у людей гарантировано в начале месяца появляется тысяча евро в кармане, значит, эту тысячу надо изъять каким либо способом. Начиная от прямого бандитизма, и продолжая четырьмястами относительно честных способов изъятия денег. В общем, дурдом начнется, веселый и недолгий. Богатые станут богаче, бедные беднее. Государство схлопнется. 

    Человек бедный не потому что денег нет, а потому что в той модели современной жизни, построенной на деньгах, - он дурак. Дураков 99 процентов. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, истерики) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Если никто не будет работать, то очень быстро сократиться объем того, что можно жрать. И тогда любая тыща евро моментально превратится в стоимость кила картошки или пачки соли. Единственный по сю пору работающий вариант - деньги раздают в метрополии, а продукты и товары производят колонии.

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(10 лет 1 неделя)

Абсолютно согласен. У меня в конторе 30 человек. Ни один из них работать не будет если гарантированно будет получать деньги за просто так. Конечно кому-нибудь захочется что-нибудь сделать через несколько месяцев, но о разумном созидательном труде речи и быть не может. Работа для удовольствия - каприз. Таким образом нельзя сделать что-либо стоящее (дом, мост, дорогу собрать урожай вовремя и т.п.) Дело в том, что труд - это преодоление себя (собственной лени, если хотите). А на добровольной основе ничего не получится.

На практике работников приходится мотивировать и постоянно подгонять то кнутом, то пряником.

Кстати я и сам такой если чо. Все мы люди из одного теста.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

Человек бедный не потому что денег нет, а потому что в той модели современной жизни, построенной на деньгах, - он дурак. Дураков 99 процентов. 

модели современной жизни - именно! Только вы зачем-то умалчиваете, что возможны и другие вариации. СССР отстроился практически за трудодни. Тогда только америкосы-инженеры много получали (из реальных работников).

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Рабовладельческий труд - он как  бэ не выгоднее труда наёмного человека. О чем забывают говорить местные фанаты сталинского социализма, сами вовсе не стремящиеся идти конструировать ракеты или строить дороги в Сибири.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

Ну да. Невыгодный "рабский" труд, измеренный в патронах и танках, почему-то оказался эффективнее труда "наемного человека".

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

В период напряжения вроде войны - да. Но постоянно из поколения в поколение жить в состоянии напряжения - вот не уверен.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

Не уверены, что рабство может тянутся на протяжении поколений? ;)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Есть конечно пример Северной Кореи, но не совсем уверен, что именно его подразумевают, когда нахваливают советскую плановую экономику. Сейчас все-таки не античные времена, и тянуть рабство поколениями в развитой стране  - дело тяжеловатое. Вынужденное, еще раз повторюсь, поднять ли хозяйство страны или выстоять в тяжелейшей войне - да, можно понять, а вот на постоянной основе из поколения в поколение - начните тогда с себя, пожалуйста.

Если придет глобальный кризис а ля как ту Сатпрем пугает - вовсе не исключаю, что и такое что было,  и более жестокие формы могут вернутся, но пока он не развернулся - с чего бы это?

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

а вот на постоянной основе из поколения в поколение

Крестьянин всю дорогу так жил - пахал от зари до зари.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

В колхозе за трудодни?

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

на барщине еще веселее было.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя zabimaru
zabimaru(9 лет 3 месяца)

Для решения проблем мира надо 6 млрд * 1000 евро = 6 трлн евро в месяц. или 72 трлн евро в год. Всего то!

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

А на самом деле, надо считать в кг жратвы)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя upax
upax(8 лет 6 месяцев)

Труд сделал из обезьяны человека! Мне больше нечего добавить к этому "эксперименты" ) гы

Аватар пользователя likeguest
likeguest(12 лет 4 месяца)

"Труд сделал из обезьяны человека!" Докажи этот мем )

Аватар пользователя upax
upax(8 лет 6 месяцев)

Тебе нужно больше трудиться, тогда мне не придется ничего доказывать :р

Аватар пользователя likeguest
likeguest(12 лет 4 месяца)

Трудится тебе видать не пристало. Доказать не можешь, а советы раздаешь. Удачи.

Аватар пользователя upax
upax(8 лет 6 месяцев)

ты не борзей, я тебе тут ничего не должен, тем более доказывать.

(Труд сделал из обезьяны человека. — Фридрих Энгельс, «Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека»)

Аватар пользователя likeguest
likeguest(12 лет 4 месяца)

Ты сам первый начал.

Саму теорию еще Дарвин предположил, однако явных доказательств данной теории еще не найдено. Она пока остается теорией. Энгельс упростил для широких масс. Все распространяют.

Так что пока это всего лишь недоказуемый "мем".

Аватар пользователя lester
lester(11 лет 7 месяцев)

Не так, Лао-Цзы говорил, что труд из индейца сделал иврапейтса

Страницы