Экономические формации и проблема "лишних людей"

Аватар пользователя АнТюр

Вчера и сегодня на АШ была серия статей по общественно-экономическим формациям. Все эти изыскания маскируют одну труднорешаемую проблему Человечества. Я ее называю проблемой «лишних людей». Сегодня для функционирования сообщества в развитых странах достаточно, чтобы на ниве создания материальных продуктов потребления (на уровне разумного потребления домохозяйств) трудилась малая часть трудоспособного населения. А "лишних людей" можно выключить из производства. Но проблема в том, что они должны остаться потребителями. Это и есть проблема «лишних людей». В развитых странах она решается гипертрофированным раздутием сферы услуг или «строительством дорог».  Проблема «лишних людей» может решаться и освоением космоса. Новое веяние в решении проблемы «лишних людей» -  госпрограмма безусловного дохода.

В СССР проблема «лишних людей» решалась двумя способами – резким сокращением производительности труда работников (люди делали вид, что работают) и помещением в резервации (колхозы) огромной части населения с ущемлением их прав, вплоть до невыдачи паспортов.

В США проблема «лишних людей» решалась на основе симулякра «Американская мечта». Те, кто работал и мог зарабатывать деньги, перманентно увеличивали свое потребления (меняли машины, районы проживания и дома). Перманентно возрастающий уровень потребления обеспечивал относительно высокую занятость, что снижало число «лишних людей». Сегодня в США эта проблема решается пособиями (это разновидность госпрограммы безусловного дохода) и гипертрофированного расширения сферы услуг.

В Китае проблема «лишних людей» решается за счет консервации низкой производительности труда в непромышленных регионах и экспорта продукции. То есть, свою проблему «лишних людей» китайцы решают, в том числе, за счет стран, куда экспортируют свои товары.

Исходя из вышесказанного, понятно главное. То сообщество, которое лучшим образом решит проблему «лишних людей», победит в конкурентной борьбе.

Комментарии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Речь про шариковых и интеллигенцию образованщину? Остальные в массе своей как-то находят себе место в трудовом распределении...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Конечно находят. Кто в производстве материальных благ. Кто а паразитических секторах экономики, специально созданных для решения проблемы "лишних людей". Но многие живут на пособии (США).

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Каков % живущих на пособие относительно всех "лишних людей" на планете? Примерно хотя бы? Имхо, "лишние люди" в Египте или Судане куда опаснее таких же в США

Аватар пользователя DVonik
DVonik(9 лет 9 месяцев)

Сегодня для функционирования сообщества в развитых странах достаточно, чтобы на ниве создания материальных продуктов потребления (на уровне разумного потребления домохозяйств) трудилась малая часть трудоспособного населения.

голословно

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 6 месяцев)

Предположим - всё так и есть. Почему бы тогда просто не сократить рабочий день ? Я бы вот нашёл чем заняться... Недавно менял работу - притормозил с поиском. Отдохнул дома 4 месяца - это было прекрасно... smiley Семью кормил с запасов "из коробочки". Когда запасы опустились почти до половины исходного - пошёл на работу. Жалею страшно...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

//////Почему бы тогда просто не сократить рабочий день /////

Сократить рабочий день = уменьшить производительность труда (выпуск продукции на 1 рабочий день).

 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 6 месяцев)

Т.е. "проблема лишних людей" решается. Их нет - все работают. Просто не полный рабочий день...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Теоретически да. Но практически нет. Этот путь пока не реализован на практике. 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 6 месяцев)

Так может стоит попробовать ? Возьмём программиста. Если он будет работать не 8 часов в день, а 4 - выход упадёт меньше, чем в 2 раза. Ибо за 8 часов у него просто накапливается усталость. Да и по остальным профессиям также.

Проблема "лишних" решается. Люди не мучаются от усталости... Меньше болеют... Может, стоит попробовать ?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

//////Может, стоит попробовать ?/////

Пробуйте. Кто мешает?

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 6 месяцев)

Мне - ничего. Я и пробую, кста... smiley Но вопрос был о решении проблемы "лишних" в масштабах государства. Вот я предлагаю...

 

p.s. Как я понимаю, аргументов на возражение у Вас нет ? Есть только "а я не хочу" ? Ну так я же не предлагаю это среди тех, кому "больше всех надо" и кто готов ради этого жить на работе. Просто сейчас перегиб в другую сторону - людей реально принуждают быть работаголиками... И это на фоне проблемы лишних людей !

 

Сейчас либо человек работает как проклятый - либо не работает совсем... Так выгодно каждому конкретному работодателю. Вот только жить так - плохо...

Аватар пользователя Дран Контекс

Историческая ремарка:

1952 году Сталин, в своей работе «Экономические проблемы социализма в СССР», ставил вопрос о переходе на 5-6 часовой рабочий день, чтобы граждане страны могли остальное время тратить на свою личную жизнь, развитие и отдых:
"...Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии..."

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 6 месяцев)

В сущности - всё правильно. Ну, при современном уровне производств и обязательное политехническое образование не очень нужно. Сегодняшние технологии этого не требуют... Да и не потянут 100% масс политех...

Аватар пользователя Дран Контекс

Иосиф Виссарионович по известным причинам не сможет Вам ответить...

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 3 месяца)

Один из официально богатейших людей мира, Карлос Слим Элу, октябрь 2014: "Трёхнедельная рабочая неделя - будет. Когда-нибудь"

http://money.cnn.com/2014/10/08/investing/carlos-slim-3-day-work-week-wi...

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(8 лет 9 месяцев)

Потому что тогда оголяются две опасные для социума проблемы:

- сокращать обязательное рабочее время нужно будет в 3-4 раза. Без обязательной нагрузки люди предпочитают праздное времяпровождение, легкие удовольствия и деградацию и выяснение иерархических отношений

- освободившееся время вне бухла будет потрачено на выяснение иерархических отношений и на повышение статуса, т.е. на политическую активность и на групповые конфликты

И потому для решения проблемы лишних людей нужно решить прежде всего эти две проблемы - чем занять людей в свободное время чтобы они не спивались, не выходили район на район и как им дать возможность иерархической борьбы без опасности для социальной стабильности, а желательно еще и как-то перевести ее в конструктив.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 4 месяца)

Согласно теории ограничений, в данный момент времени есть только один ресурс, который ограничивает производительность системы.

И люди таким ограничивающим ресурсом были лишь недолгий промежуток времени по историческим масштабам.

Так что проблема "лишних людей" - это нормальное состояние общества на сколько-нибудь длительном промежутке времени, когда нет возможности экспоненциального роста.

В советском мировоззрении, и в советской фантастике в частности, нет ответа на ключевой вопрос: "кто должен сдохнуть?"

Без ответа на него, СССР был обречен.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

/////Так что проблема "лишних людей" - это нормальное состояние общества на сколько-нибудь длительном промежутке времени, когда нет возможности экспоненциального роста./////

Ну да. Спасибо. Вы подчеркнули два ключевых момент в их взаимоувязке - "нормальное состояние общества" и "когда нет возможности экспоненциального роста".

Причем, сам "экспоненциального роста" может быть обеспечен и за счет освоения космоса. При наличии такой возможности, конечно. 

Аватар пользователя Йохан
Йохан(10 лет 3 месяца)

В принципе есть альтернатива космосу . И это утки Восточная Сибирь. Освоением этих краев занимался СССР, сбрасывая туда излишки избыточно активного населения, компенсируя экстремальные условия выживания либо повышенной (контрактной) зряплатой либо счастьем находится в среде себеподобных под бдительным надзором ВВ. Представляется, что эта схема вполне себе реализуется и в России, причем на самоокупаемости. За государством  - определение и поддержание правил игры в этих ацких бебенях суровых местах, а также участие в решение  разных нестыковок типа обеспечение реального предложения набухшему спросу на  "жорево, курево и порево " (с).

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Ну да. Кстати, в колониальных империях (в том числе и в СССР) проблема "лишних людей" решалась и за счет благоустройства колоний. Освоение Восточной Сибири и Арктики - это и есть классическая колонизация новых регионов. Под колонизацией здесь следует понимать доведение в них инфраструктуры и производственного потенциала до стандартов первой четверти 21 века.

Аватар пользователя saava
saava(8 лет 8 месяцев)

Проблема лишних людей - это проблема открытой системы. Если взять замкнутую экономику, вполне реально построить перераспределительную систему (например, на основе налогов), которая будет нужным образом распределять произведенный продукт среди всего населения. Поясню на примере. Допустим, в материальном производстве занято 10% населения. Если 9/10 от выручки будет забираться в качестве налога, то эти деньги можно платить оставшимся 90% населения в виде зарплаты. Таким образом, все заняты, и все получают примерно одинаковый доход. Если система открывается, то цена товара, равная зарплате работников, увеличенной в 10 раз, будет неконкурентоспособной по сравнению с "обычными" странами, где этот коэффициент может быть около 2 или того меньше.

Далее, вернёмся к закрытой экономике. Второй вопрос, который тут многие поднимают - а чем, собственно, занять оставшиеся 90% населения? Перекладыванием бумажек? Ответ - нет, это вопрос а) организации, б) воспитания в) мотивации. Всё это решаемо. Например, сколько людей может "поглотить" наука? Да хоть все 90%, никаких количественных ограничений здесь нет. Можно строить ракеты и осваивать космос - тоже никаких ограничений. Но, опять же, воспитание. Если в одной стране у населения по 20 штанов, а в другой люди готовы ограничиться 2 парами, но летать в космос, все ли будут этому рады? И произойдет ли это само собой?

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 6 месяцев)

"Например, сколько людей может "поглотить" наука?" - почти нисколько. Людей, способных и желающих заниматься современной наукой почти нет. Вообще можно констатировать крах идей просвещения. Многие форумчане развлекаются изучая матанализ ? smiley

 

Людей, в принципе способных заниматься любой наукой в любой области - в пределах 5%. А желающих при этом всю жизнь напрягаться изучая и открывая что-то новое - ещё малая доля от этих 5%. Так что все эти "Полдень 22 век" пролетели не из-за крушения СССР, а из-за природы человека...

 

Кста - а в космосе просто нечего осваивать. Если снять лапшу с ушей про "лунный гелий" и прочий бред - но это уж очень большая тема. Я не возьмусь за это просвещение.

Аватар пользователя saava
saava(8 лет 8 месяцев)

..."Например, сколько людей может "поглотить" наука?" - почти нисколько. Людей, способных и желающих заниматься современной наукой почти нет....

Давайте так. Я привёл две части решения проблемы лишних людей. Первая: мы не можем им заплатить. Тут, я так понимаю, вы со мной согласны в том, что решение есть, но на практике оно сложно осуществимо. Вторая часть: нам нечем их занять. Почему-то именно эта тема обсуждается в комментах, хотя на мой взгляд решается она проще первой. Например, исследовательская деятельность (наука). Я говорю о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ограниченности или неограниченности того или иного вида деятельности. Для науки я не вижу принципиальных ограничений по количеству (проценту) занятых. То, что "способных и желающих" - это как раз вопрос воспитания и мотивации. Когда-то ученых по пальцам считали, настолько они были единичны. Сейчас это миллионы. Организуйте процесс - и у вас будут десятки миллионов эффективных исследователей. Тем более, что наука взята лишь в качестве примера. Я могу озвучить область, в которой сейчас явно не хватает занятых: воспитание. Человечество по традиции полагается на институт семьи и школы, но по факту формирование личности пущено на самотёк. Для формирования полноценного члена общества необходимо намного больше усилий и времени, чем расходуется сейчас, но стоит этой проблемой озадачиться - и вы первым делом упрётесь в недостаток финансирования (проблема №1)

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

/////Если взять замкнутую экономику, вполне реально построить перераспределительную систему/////

Ну да. Так и решают проблему "лишних людей". Им выдаются "сертификаты", на которые они могут потреблять то, что производят "НЕ лишние люди". Но проблема именно в способе перераспределения.

Аватар пользователя saava
saava(8 лет 8 месяцев)

Проблема скорее не в способе, а в оценке эффективности. Мы и сейчас имеем массу людей, занятых в "побочных секторах". Взять ту же судебную систему, или госуправление в целом. Я склоняюсь к идее делить работу не по "вертикали", когда у каждого своя специальность, а по "горизонтали", когда эти 10% материального производства размываются по 100% занятых. Типа, отработал 2 часа на заводе (или неделю), потом 2 часа в суде заседаешь, 2 часа в лаборатории (или по неделям). Не такой уж бред, если вдуматься.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 3 месяца)

Если 9/10 от выручки будет забираться в качестве налога, то эти деньги можно платить оставшимся 90% населения в виде зарплаты.

Тогда Право Зарабатывать должно стать вожделенной мечтой, а не насущной необходимостью. Иначе зачем впахивать на работе, которая из-за зарегулированности и стандартизации отнюдь не только "делаю то, что хочу", если безработные получают не только почти те же деньги, что и ты, но и кучу свободного времени?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Да. Право Зарабатывать открывает путь к росту благосостояния и, соответственно, у потреблению эксклюзивных благ (не только материальных). Одно из этих благ - чувство превосходства над людьми, получающими фиксированную зарплату. Право Зарабатывать имеют предприниматели и многие категории наемных работников. Например, высоко квалифицированные учителя, занимающиеся репетиторством.

Аватар пользователя saava
saava(8 лет 8 месяцев)

Я не писал о том, что оставшиеся 90% - безработные. Они точно так же трудятся, но не в цепочках удовлетворения индивидуальных потребностей (традиционного материального производства).

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 3 месяца)

тогда это должно стать а-ля СССР, огороженный от постоянного соблазна "смотрите, как классно живут за железным занавесом" и "смотрите, какие классные вещи там доступны всем". и то - только после умирания последнего поколения общества потребления.

или распространение СССР на весь мир.

что более реально?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя saava
saava(8 лет 8 месяцев)

Нет. В СССР люди были такими жи потребителями, как и везде, просто в кривой экономической системе они не могли произвести и купить то, что хочется. А я говорю о другом: когда люди сознательно не хотят разменивать свою жизнь на лишние штаны. Приоритеты другие.

СССР тоже хотел что-то подобное воспитать, но не получилось. Потому что не очень-то и пытались.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 3 месяца)

"то, что хочется"

это пмсм была ключевая проблема, которая развалила СССР изнутри. народ продал страну за "то, что хочется".

а "то, что хочется" нам диктовал Запад и прозападные "стиляги" да сынки номенклатуры, легально и нелегально ввозившие лучшие образцы их ширпотреба и киноподелий, наиболее удовлетворявших животные инстинкты.

и это уже недочёт наших общественных наук, которые не навесили справедливый ореол людоедства и человек-человеку-волчества на ввозимое оттуда.

для аналогии - например, "возвышенные", Рерихом воспетые индуистские и тибетские культы могут быть красивыми и загадочными, но в основе их - человеческие кости (см. Кхатванга, Капала или Дамру).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя Дран Контекс

Извиняюсь, не дочитал всех комментов. Может кто об этом уже упомянул.

Проблема такая есть, изложена упрощённо и цинично (как у автора заведено, что поделать).
И действительно, западное общество ничего глобального для её решения предложить не может, в лучшем случае метрополия-колонии, доход себе-убытки им.
Решение вижу только в плоскости повышения качества человека, то что хотел сделать СССР, но разным причинам съехал на рельсы капитализма (причём начал ещё после ВМВ). Новое общество должно сформировать среду в котором потребление и производство "духовного" и "культурного" продукта, создание науки и технологии будет субъективной ценностью не менее, а желательно более важной чем производство и потребление товаров и услуг. Звучит абстрактно и идеалистично, но "других писателей нет"

На языке автора можно сформулировать так: проблема «лишних людей» решается за счет снижения производительности через создание фикивных производств

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 6 месяцев)

"Новое общество должно сформировать среду в котором потребление и производство "духовного" и "культурного" продукта, создание науки и технологии будет субъективной ценностью не менее, а желательно более важной чем производство и потребление товаров и услуг" - это НЕ новое, это очень старое общество. Это обычное традиционное РЕЛИГИОЗНОЕ общество. Именно там духовный продукт более важен, чем товары и услуги.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

Его на западе и строят - вся попса окормляется в восточных аттракторах.

Аватар пользователя Дран Контекс

Честно говоря, меня смущает, что слово "духовное", второй человека воспринимает как синоним религии.
Может я не правильно это слово использую.
Скажите, забота о воспитании своих и чужих детей, помощь и внимание к неродным людям - сослуживцам, соседям и т.д, и вообще стремление чтоб всем окружающим было легче и приятнее жить, не относится к категориям "духовного". Другое слово надо использовать?

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 6 месяцев)

Что, у Вас есть массовые примеры того, что люди хотят заниматься "помощью и вниманием к неродным людям" и ради этого отказываются от денег ? Таких людей - абсолютные единицы. В истории человечества есть только одни пример нематериальной деятельности, которая становилась смыслом жизни - это религия. Будем мечтать об изменении природы человека или пользоваться тем, что есть ?

 

p.s. Так что "духовный" = "религиозный". По крайней мере, если речь идёт о массах. В СССР хотели, чтобы токаря и шахтёры пошли в музеи а не водку пили. Эксперимент провалился.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 3 месяца)

В Европе полно невменяшек волонтёров, радостно работающих для удобства беженцев. Радость эта недолго держится после столкновения с реальностью.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

Другое, духовное может быть частью этого как информационная сфера, но может и не быть.

Аватар пользователя Дран Контекс

Вы таки думаете, что повесив ярлычок религии на то место где её и не было, что-то объяснили? Или выкрика "РЕЛИГИОЗНОЕ" достаточно?

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 6 месяцев)

У религиозных людей смысл жизни отличается от нерелигиозных. Им нужно много чего "нематериального". И на это у них может уходить много сил и времени. Они в этом черпают эмоции, а не в шмотках, покорениях Марса и т.д.

А основной вопрос именно в этом - ибо всё это "сверхпотребление" оно и служит ради эмоций (хорошо описано у Кара-Мурзы). Советский проект предполагал получение эмоций "творца". Тогда он пролетел из-за природы человека. Сейчас невозможен ещё и из-за исчерпания ресурсов...

 

А упало, Б пропало, кто остался на трубе ? smiley

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Если быть веселым и циничным, то Вы ничего нового не предложили. Все это уже задействовано и называется "формирование новых потребностей у людей", в Ваших терминах - формирование потребности потреблять "духовные" и "культурные" продукты. Самый яркий пример - стимулирование молодежи на получение высшего образования. Часть из студентов и есть "лишние люди", которые задействованы на безусловно полезное дело (для них и общества), но совершенно бессмысленное с точки зрения реальной экономики.

Аватар пользователя Дран Контекс

Приза, бонуса и 14 очков к карме мне не дадут?!?
Но ведь я же старался! Как же так!?!

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Это потому что Вы негативно относитесь к продвинутому методу анализа социальных аспектов цивилизации под названием "Весело и цинично". Но предупрежу Вас, это очень опасный метод. Для того, кто им пользуется.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

Глупый термин "потребитель" помогает загонять решение проблемы глупого термина "лишние люди" во вполне реальные три сосны. Давно пора отказаться от потребителя (и прочего либерального бреда) и вернуться к творцу, сказку делающему былью.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 6 месяцев)

И что конкретно будет творить это творец ?

Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 1 месяц)

написано же - сказкиsmiley

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

Написано: делать былью. Нечего мне свои фантазии приписывать.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

Новое, что поможет уменьшить число элементов задействованное на противодействие давлению среды, которое постоянно возрастает ввиду падающей отдачи.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

Часть творцов, освобождённая от необходимости думать о хлебе насущном, сможет сконцентрироваться на выяснении сути задачи ради которой появилась суперсистема в среде и заняться её реализацией.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

Дополнительно: концентрация на глупом термине "лишние люди" - это следование стратегии ограничения развития общества, заморозки текущего состояния или даже регресса.

Страницы