М-дя, не ожидал, что мой опус вызовет такой срач. Количество комментов уже перевалило за четыре сотни и, судя по всему останавливаться не собирается. Что говорит о том, что тема действительно горячая. Причем комментов спокойных, взвешенных и несущих хоть какую-то мысль, меньшинство, в основном (процентов на 85%) – эмоции. Сначала начал отвечать прямо в комментах, но уже утром увидел, что делать это бессмыслено. Поэтому отвечаю всем сразу.
Часть первая. Немного психологии.
Какова реакция человека, который сталкивается с информацией, которая противоречит сложившимся у него стереотипам? Первая и самая непосредственная реакция - отторжение, первая мысль: "не может быть!!!", "фигня полная", "какая-то ошибка" и прочее подобное.
Далее все зависит уже от самого человека. У первой части аудитории, привыкшей не мыслить совсем или мыслить стереотипами, уже вложенными кем-то в его голову, далее этой мысли процесс не идет. Что мы и видим в значительной части комментариев. Причем эта часть аудитории обычно резко негативно относится к поставщику информации, противоречащей его стереотипам и выплёскивает на него агрессию. Что мы тоже наблюдаем в комментариях. Конкретные примеры приводить не буду, найдёте сами. С данной часть аудитории вести дальнейший разговор в основном бессмысленно, данный тип людей позицию обычно изменить мало способен без весьма чувствительного жизненного пинка.
Другая часть, привыкшая размышлять, но по каким-то причинам не желающая менять стереотипы, начинает искать другую информацию, опровергающую первую и, если таковая не найдена, придумывать причину, по которой данная информация может быть не верна. Яркие примеры этого мы тоже видим в комментах. Каких только ярлыков на меня не навешали от "пособника дьявола" и "платного провокатора,работающего по методичкам госдепа" до "агента табачной индустрии". Что характерно, для этой части аудитории весьма характерна привычка пропускать в тексте большую часть того, что противоречит стереотипу, выдёргивая только "слабые" (с его точки зрения) места из общего контекста. С этой частью дальнейший разговор тоже малопродуктивен, аргументы обычно отметаются или объявляются ошибочными.
И, наконец, третья часть аудитории, готовая осмысливать полученную информацию и принимать ее к сведению, вне зависимости изменит ли данная информация его точку зрения на рассматриваемый вопрос или нет. Эта часть аудитории тексты обычно читают полностью, принимая во внимание и ту часть, которая противоречит стереотипам.
В заключение приведу цитату из предисловия к статье:
я совершенно не считаю приведенное ниже истиной в последней инстанции, это всего лишь результаты моих собственных наблюдений и размышлений. Но не стоит пытаться переубедить меня в том, что я наблюдал и наблюдаю своими глазами, ссылаясь на то, что кто-то где-то сказал и (или) напечатал. Все, что здесь написано, предназначено для людей думающих.
Все дальнейшее опять же написано для думающих. Первая и вторая части аудитории могут дальше не читать.Срач и эмоции в комментах буду безжалостно резать.
Часть вторая. Приведённая в статье статистика.
Для тех, кто считает, что приведённая в статье статистика типа "мамой клянусь": попробуйте найти в интернете открытую российскую статистику по курящим и не курящим. Найдёте - ссылку мне, пожалуйста. Я таковой найти не смог. Как и не смог найти данных из любого российского онкологического реестра. Отсутствие этих данных в широком доступе уже вполне может навести думающего человека на вполне определённые размышления.
Именно поэтому я привожу ту статистку, которая мне доступна, причём мои данные по онкозаболеваемости и рецидивам онкологических заболеваний весьма схожа с таковой из присланных мне коллегами данных из Северо-Восточного и Центрального онкологических регистров.
Что касается той статистики , которую я привёл, то это статистика крупной ведомственной медико-санитарной части с прикреплением на сегодняшний день в 123.825 человек. Прикреплённый контингент в возрасте от 18 лет и старше. Самый старый пациент 1911 года рождения (кстати, курящий). В МСЧ ведётся компьютерный учёт с 1994 года, в 2008 году база данных была модифицирована, с этого времени есть точная статистика по курящим и некурящим.
Далее для понимающих и интересующихся. В карточке каждого прикреплённого есть реквизит "курение" со следующими атрибутами:
- Очень много (свыше 20 сигарет в день)
- Постоянно (от 5 до 20 сигарет в день)
- Мало (5 сигарет в день и менее)
- Периодически
- Бросил менее года.
- Бросил недавно (от года до 5 лет)
- Бросил давно (более 5 лет)
- Никогда не курил.
Ведётся регистр истории состояний реквизита "курение". Вся статистика по курящим, предоставленная мной собрана только по 1-2 атрибутам реквизита "курение", т.е. "курящие много" и "курящие постоянно" на момент возникновения заболевания. Вся статистика по некурящим, предоставленная мной, собрана только по 8 атрибуту, т.е. "никогда не курил". Если взять статистику по атрибутам с 3 по 7, то по заболеваемости она практически не отличается от статистики по 8 атрибуту. Статистика по рецидивам и обострениям, собранная по 5-7 атрибутам практически не отличается от статистики по 8 атрибуту, а по 3 и 4 атрибутам приближается к статистике по 1-2 атрибутам.
Раскладки по полу и различным возрастным группам делал, но приводить их смысла не вижу, они особо не отличаются от общих показателей.
Показатели брались следующим образом: общее количество случаев по показанным разделам за 5 лет (2010-2011-2012-2013-2014 годы) делённые на 5, умноженные на 1000 и делённые на среднесписочное прикрепление за те же годы. По курящим и по некурящим все показатели (в том числе и прикрепление) брались только по описанной категории.
Ну и по поводу прозвучавшей в комментах мысли: "Настоящий доктор не стал бы тратить время на сбор подобной статистики, так что это все фейк!" Действительно, специально для афтершока я бы не стал собирать подобную статистику. Но как ни странно, всего полтора месяца назад руководство попросило меня подготовить статистическую выборку именно по вопросу "Сравнение статистики по заболеваемости у курящих и некурящих" с реальными цифрами. Видно кто-то из руководства заимел мысль попиариться на "антитабачной компании", которая пропала после знакомства с реальными цифрами.Поэтому я просто воспользовался тем, что уже было готово и обработано.
Часть третья. Идиотски проводимая "антитабачная компания".
Определённая часть мыслей по этому поводу была уже высказана в статье. Но, на мой взгляд, теперь стоит углубить и расширить.
Таким образом, как эта компания проводится у нас, никаких целей, кроме озлобления одной части населения против другой достигнуть нереально. Что, кстати, чётко видно по срачу в комментах. "Антитабачный закон" принят уже 2 года назад, а реальных результатов что-то не видать даже в официальной статистике, которая готова раздуть малейший факт в пользу того, что число курящих сокращается. Приводятся только цифры правонарушений и собранных штрафов.
А как бы можно было сделать, если бы действительно хотели снизить число курильщиков?
Во-первых, не тупо запрещать курить там-то и там-то, а с маленьким добавлением типа: "Запрещено курить там-то и там-то и там-то, за исключением специально оборудованных для курения мест." Просто и эффективно. Есть резервация для курильщиков, некурящим там делать нечего, не хочешь дышать дымом - не заходи. Закурил курильщик вне резервации - получил по ушам по полной. Обеспечить необходимое количество резерваций - вопрос чисто технический, который вполне можно возложить на заинтересованных лиц.
Во-вторых, не тупо запрещать все фильмы, клипы, передачи, где присутствует курение (как это было сделано), а наоборот, показывать курение, но как атрибут неудачника, лоха, лузера. Не тупо запрещать мультфильм "Ну погоди", где волк с сигаретой, а акцентировать внимание на том, что волк с сигаретой постоянно попадает в идиотские ситуации, а заяц без сигареты и постоянно волка обыгрывает. В каждом фильме или сериале самые противные и пакостные персонажи должны непременно курить. У курящих не должно ничего никогда получаться, они должны быть в постоянном провале. Такое создание негативного образа курильщика будет работать гораздо эффективнее, отвращая молодёжь и подростков от курения, чем просто тупой запрет, наоборот, манящий молодёжь возможностью и героикой нарушения закона. Когда молодые начнут говорить друг другу: "Куришь? Ну ты лох!!!", тогда и пойдёт действительное снижение курящих.
Снова огорчен низким количеством конструктива в обсуждении.
Лишь немногие указали автору на недостатки его статистической выборки.
Суммируя:
Вред от курения - это не только повышение риска онкологических заболеваний.
Это в первую очередь нарушения липидного обмена, от которого значительно возрастает риск возникновения и тяжесть сердечно-сосудистых заболеваний.
А ССЗ - это далеко не только кардиология.
Сама выборка судя по всему сделана в мегаполисе (Москва или Питер). Канцерогенных факторов тут помимо табака выше крыши; автомобильные выхлопы, канцерогены в продуктах, в воде, постоянный хронический стресс... перечислять можно бесконечно, но воздействуют они одинаково на всех - и курящих и некурящих.
Более того, если копнуть чуть глубже - возможно у курильщиков в крупных городах даже есть преимущество, так как регулярный прием небольших доз вредных веществ вызывает привыкание организма, адаптацию, и суммарный ответ на совокупные вредные факторы у курильщиков ниже (т.е. табак выступает в роли адаптогена)
Последний абзац - мое ни на чем ни основанное предположение, я по прежнему считаю, что курение вредно. Но тему для углубленного исследования уже вижу.
Комментарии
Уху. Стою курю на улице. Эпанутые тетки хрен знает откуда прутся (ну метров 20 точно) и начинают мосги доставать, что я их травлю.... И знаете, я даже на них не ругаюсь, потому что этих зомбированных можно только пожалеть. При этом вот прям рядом со мной стоит 5-6 жоповозок, ацко воняющих выхлопом, но их они не смущают ваще.
Серега, а вам не приходит в голову, что ваше мнение может несколько не соответствовать действительности? Я же вам свое не навязываю? Почему вы стремитесь ВСЕМ навязать свое? Пусть люди читают, думают и составляют свое мнение...
Принёс матери мандарины - спрашивает, не турецкие ли? А хрен его знает, вкусные мандарины. Бабке 90 лет, а она такой ерундой страдает! Телевизор насмотрелась. У тёщи соседка под 80, освоила, бл, ноутбук и интернет, начиталась гадостей про Путина, разругалась на этой почве со своей такой же древней товаркой, теперь не общаются. Человеками манипулировать легче, чем два пальца об асфальт. Сейчас вот, по ящику, колбасу гномят, всё стадо в ужасе. Скоро закон примут о вреде колбасы. Мир уже полностью сошёл с ума, но ни хрена не понял этого.
--Что касается той статистики , которую я привёл, то это статистика крупной ведомственной медико-санитарной части с прикреплением на сегодняшний день в 123.825 человек.
Киса, ну мы же серьёзные люди :)
В какой части информация собиралась, где информация публиковалась, в каком научном журнале, кто оппонировал или это так на уровне ОБС. Не проверить, не опровергнуть.
Является ли данная выборка репрезентативной?
А что говорят выборки в других странах?
Не верю, что тобачное лобби за бугром сдалось бы так просто. Нет ли где ошибки?
Вот если приведете такие же выборки, которые служили основанием для таких же жестких законов в других странах, тогда да, можно и согласится.
Вы вообще что ожтдаете публикуя это здесь, что вам будт оппонировать или соглашаться.
Вы не то издание выбрали!!!
Что нового внесло законодательство в нашу жизнь в области курения? Все что было объявлено местами не для курения всегда были запретными местами для курения (школы, больницы, остановки и т.д.). Если раньше каждый мог и делал замечания курящим на остановке и люди отходили подальше, то теперь с радостным визгом защитники этого закона свою гражданскую позицию передали в ведение государства- его карательных органов и доказывают что их гражданская несостоятельность полезна для здоровья. Прекрасно!
Места оборудованные для курения во многом уничтожены- достижение чего? (Хотя в законе ничего не говориться о сокращении мест оборудованных для курения).
Раньше не продавали сигареты малолеткам считалось это делать не хорошо (как раньше так и сейчас найдутся те кто продаст).
Совесть заменить законом, гражданскую позицию - полицией (Европейские ценности, так сказать на марше). На мой взгляд чудовищное преступление против нашего общества, мира, духа. Чудненький мир ждет нас впереди, если будем поступать в том же духе.
Вам же сказали - приведите свою статистику, дайте ссылку. Вот если приведете такие же выборки, которые служили основанием хоть где-то для чего-то, тогда да, можно и согласится.
qazedc, вы читать умеете? Или читаете не весь текст, а исключительно то, что вам хочется? Еще в исходной статье было сказано, что я не претендую на научность публикации. Все что я пишу является исключительно моим мнением, сделанным на основе моих личных наблюдений и данных. Следующий ваш коммент в таком стиле уйдет в ноль.
-- сделанным на основе моих личных наблюдений и данных.
А, понятно, так поболтать.....Тогда всю статистику можно было не публиковать. Непроверямый фуфел. И статью раз в 5 короче.
Вами, из забугорья, не проверяемый. В Москве - легко...
Так вы-то даже личных наблюдений не привели, не говоря уже о каких-то официальных данных. Так - эмоциональный фуфел. Можно было и вообще не высказываться.
Спасибо, что не претендуете на научность.
Тогда зачем приводите таблички с ненаучными данными? Хотите воздействовать на людей, далеких от статистики?
Москва, говорите? И в Москве - ведомственная МСЧ? С точки зрения медобслуживания - это практически другая страна.
Такое ощущение что у большинства народу iq около 85_90, в основном у некурящих
Ну, я рад, что братцы кролики согласились, что табак полезен. Но это не всё.
САХАР! целиком искусственный продукт, наркотик и причина сотен миллионов заболеваний.
На каждой конфетке написать: "Даёшь конфету ребёнку - Делаешь его калекой! "
И обязательно фото внутренних органов умерших диабетиков на каждой шоколадке. Не менее 60% площади
А на оставшихся 40% поместить вот это: "Рос, рос поросёночек..."
а сахар видимо, по вашему, причина диабета? или осложнений у диабетиков? этот же вопрос и к гражданину с англицким флажком.
пысы
или шоколад сильно вреден диабетикам? и зачем нужны фотографии органов умерших диабетиков? диабетики умирают от сахара или диабета, или как?
пысыпысы
на примере двух граждан, что выше написали ерунду, можно видеть попытки, неудачные прямо скажем, манипулирования, что звучат в унисон тексту курящего- не практикующего- доктора- онколога.
Совершенно с вами согласна. Конфеты - вредный продукт. Пока ребенок в семье один и не ходит в садик - без всяких проблем можно не давать ему ни конфет, ни мороженого. Со вторым уже сложнее, потому что старший уже вкусил. Но тоже можно лет до 3 не посвящать и не приучать.
Это глюкоза-то искусственный продукт? Совсем обкурился?
Уважаемый Керк! Я всегда рад, когда новый человек пытается понять происходящее.
Са́хар — бытовое название сахарозы(C 12 H 22 O 11). Где Вы видели сахар (кроме мёда) в природе?
Бялорусы жгут рос солярку, собирают клубни. Потом эти клубни тяжёлым процессом превращают в кристаллы сахарозы. Примерно так же обрабатывают листья коки и делают кристаллы.
Ядящие шоколад и пирожные - те же наркОманы.
В меде отнюдь не чистый C 12 H 22 O 11 !
Это все равно что чай из маковой соломки с героином сравнивать.
Химически чистые вещества употребляемые внутрь - основное зло. Как показывает практика - практически любые - от сахара и спирта до любых наркотических. Если употреблять природные смеси - то риски намного меньше.
Это к курильщикам табака призыв завязать с искусственными сигаретами, в которых черт его знает что добавляют и курить трубочный табак - хоть в трубках, хоть в самокрутках.
Не углубляясь в суть. В комментариях некурящие показали себя гораздо большими неадекватами. Вот вам тема для следующей статьи -)
Получается что курение полезно для мыслительной деятельности :))
Вот этого абсолютно не исключаю.
Лучше, конечно, посидеть-помедитировать, но это же не только лишь для всех. Выкурить сигаретку - это примитивный способ.
Вообще -- именно тат дело и обстоит! Никотин == стимулятор!
Весь срачь о сигаретах, он ведь не из-за никотина -- его ни кто из некурящих никогда и не ощутит. Весь срачь -- из-за дыма: копоть от неполного сгорания (тления), смОлы, запах, угарник, летучие соединения металлов, ну и прочий хлам, мало чем отличающийся от дыма горящих осенью или весной листьев. Ну и принцип -- да, куда-ж без него: ведь нарушаются-ж МОИ права..!!
Антитабачники это те же гей активисты. Хотят насадить своё мнение административным насилием.
Всякое мнение имеет право быть, пока его не радикализуют до безумия, и не генерализуют до уродливого абсолюта. Это уже идейное уродство какое-то..
Ну я табак не курю, надеюсь ко мне Выше обобщение не относится :-) хотя я не любитель табака, ни разу.
Администрация могла бы убрать "тему" в блоги. Какова ее необходимость в пульсе?
"1 неделя 1 день" решил диктовать?
ага, ходит-командует, как дома у себя... Зато у него флаг нормальный, а у тебя тряпка беспонтовая)
Ну ну ну.. У английской тряпки понтов много.
Ле́стер — город в Великобритании
Город придется переименовать, так и скажи при встрече с ведьмой во дворце.
Автор считает что "курение для здорового человека совсем не вредно". Я валяюсь. норма "здоровый" при этом не уточняется. В обществе толстожопых домоседов конечно можно не выделяться, выкуривая даже по пачке в день.
И я и практически все мои знакомые-экстремалы-рыбаки, кто курил - бросили.
И у всех одна и та же история - куришь - плохое самочувствие, пятьдесят километров по тундре за сутки не пройдешь..... А бросил... и летаешь будто голубь, от речки к речке....
Так вы рыбаки или ходоки-экстремалы? =)
Охотники за рыбой. Ты че думаешь, удочку взял и на берегу сидишь - это рыбалка? Чтобы грамотно порыбачить нужно четверо суток по пересеченной местности с полной выкладкой след в след побегать. Эт те не в турпоход сходить.
Да, и противогаз с ОЗК не забыть надеть, да.. Иначе -- баловство..!
автору. Каков процент никогда не куривших в вашей статистике?
Несколько больше 30%...
это шок-так много! Каждый третий практически-и никогда не курил? Может, это особенность подведомственного контингента?
Да ничего удивительного нет.
В России традиционно курили в основном мужчины, женщины подключились гораздо позже. Из пожилых курили только фронтовички.
Потом появилась мода на курение, но, по моим наблюдениям, мода не была повальной, в 70-80 годы курила только одна женщина из 4.
После развала Союза Филип Морис проводил презентациии-рекламные акции с раздачей сигарет возле станций метро, в результате в число курцов было вовлечено много молодежи.
А лет 5-7 назад мода на курение сошла, молодежь сейчас не курит, в спортзалы ходит.
ну школьники то часто с сигаретой, хотя может просто взгляд цепляется, а кто постарше, условно студенты, с сигаретой по крайне мере по улицам редко ходят.
давеча гуляю вечером с собакой, иду мимо стадиончика, на скамейке междусобойчик молодежи. ну, думаю, пьют. а нет, обсуждают как упражнения правильно делать. а по утрам по турникам скачут, окаянные. табачникам да водочникам прибыля снижают.
В соседнем дворе поставили, кроме детской площадки, уличные тренажеры.
Теперь там тусуется смешанный контингент, когда подростки в школе, бабульки на тренажерах ручки-ножки качают.
А что вас удивляет? Если человек подростком в компании выкурил пару сигарет, то глупо его относить к курящим. Вводить атрибут «когда-то пробовал» мы сочли излишним...
удивляет, потому что идет вразрез с собственными наблюдениями. Из моих сокурсниц курила навскидку треть, парни-поголовно.Знакомых взрослых мужчин, никогда не куривших, можно было пересчитать по пальцам одной руки, женщин, правда, наоборот-курящих было очень мало (речь о периоде до 2005г).
В целом, по вашему исследованию, могу сказать, что особого практического значения это не имеет, на мой взгляд. Даже если не табакокурение ответственно за старт различных заболеваний, то есть они обязаны своим возникновением каким-либо другим факторам, то, курение однозначно ухудшает их течение. Учитывая, что моложе и здоровее никто не становится, то рано или поздно курение нанесет вред здоровью, просто сроки у всех разные.
У вас есть претензии, насколько я понимаю, к методам государства, используемым в борьбе с курением.Тут я могу только сказать, что, судя по моему греческому опыту, поднятие акцизов в заоблачные выси неплохо работает (кроме вещанья из телевизора/радио и утюгов о вреде курения), уменьшая если не число курильщиков, то интенсивность точно.
Что касается курить/не курить, то не курить, однозначно. Как бросила, сразу почувствовала себя гораздо лучше физически-главным образом, ушел вечный кашель, остального, по молодости, заработать не успела.
К вопросу о курении женщин.
http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/pop...
Вот ссылочка на страничку Госстата.
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/zdrav/GATS.doc
Глобальный опрос взрослого населения о пользовании табачными изделиями
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ, 2009 Г.
СТРАНОВОЙ ОТЧЕТ
Согласно данным этого опроса,
"Потребление табака. В целом, 39,1% (43,9 миллиона человек) взрослого населения РФ оказались активными курильщиками табака. Среди мужчин оказались активными курильщиками 60,2% (30,6 миллиона), среди женщин – 21,7% (13,3 миллиона). Среди женщин, имеющих более высокий уровень образования (26,6%), курили существенно больше, чем имеющие более низкие уровни образования (среднее – 19,7%, начальное – 2,7%"
Если повнимательнее ознакомиться с отчетом, несложно заметить, что приведенные автором топика таблички имеют такое же отношение к серьезному статистическому отчету, как к полетам на Луну.
я не могу с уверенностью утверждать, что вся статистика автора и ,соответственно, выводы-заведомая ложь, нет таких данных (по крайней мере, свежих). Единственное, что могу сказать, что выборка непрезентативна. Я обосновываю это следующим: при трудоустройстве люди проходят медосмотр, кто-то отсеивается по состоянию здоровья. Так как контингент, по которому собирались статданные, очевидно, прошел эту процедуру, говорить можно, условно, не о "средней температуре по больнице", а о "средней температуре по палате".
Вот и я все время - только об этом, о средней температуре по улучшенной палате.
Мой кузенчик-москвич, военный пенс, несколько лет назад устраивался на работу в ФСО. Работа чисто пенсионерская, в офисе, но медкомиссию он проходил в их ведомственном заведении и по полной программе.То-есть, ведомство имеет возможность отобрать кадры, в том числе-и по здоровью.
Кстати, глянула в общероссийскую статистику по заболеваемости, там по онкологии уже лет пять показатель свыше 11, приближается к 12. А у нашего автора - 8.5-9.5. То-есть, существенно лучше среднероссийской статистики. Что косвенно подтверждает - выборка необъективна в масштабе России.
Чтобы не повторяться, ткните.
отсеивание части людей говорит о неполноценной выборке, и, следовательно, ставит под сомнение все исследование. Нельзя быть немножко беременной, знаете ли. На этом дискуссию заканчиваю.
Страницы