Возможна ли реиндустриализация без внешней помощи?

Аватар пользователя alexsword

По сути, нам предстоит совершенствовать весь механизм ОПК, нужно совершить такой же мощный, комплексный прорыв в модернизации оборонных отраслей, как это было ещё в 30-е годы прошлого века. Нужно будет освоить наукоёмкие, базовые и критические технологии для выпуска современной конкурентоспособной продукции. И на этой основе обеспечить опережающий научно-технический задел для серийного производства перспективных систем вооружения и военной техники, производства в необходимом количестве и с высоким качеством (Путин, 31.08.2012).

"В какой-то момент я пришел к выводу, что приватизация в России - это не просто передача собственности от государства в частные руки. Это идеологема, которая задает вектор развития страны, которая формирует эффективного собственника, которая означает, что мы не строим экономику, контролируемую государством, государственный капитализм" (Медведев, 29.11.2012)

Вопросы модернизации хозяйства и зависимости от внешнего капитала обсуждаются не в первый раз.  Эти вопросы уже обсуждались в истории.   Небольшая справка по истории обсуждения этих вопросов в прошлом.  

Итак, возможно ли развитие крупной промышленности в условиях капиталистического окружения? 

...Да, возможно. Дело это будет сопряжено с большими трудностями, придётся при этом пережить тяжелые испытания, но индустриализацию нашей страны без кредитов извне мы всё же можем провести, несмотря на все эти затруднения.

История знала до сего времени три пути образования и развития мощных промышленных государств.

Первый путь - это путь захвата и ограбления колоний. Так развивалась, например, Англия, которая, захватив колонии во всех частях света, выкачивала оттуда "добавочный капитал" для усиления своей промышленности в продолжение двух веков и превратилась, в конце концов, в "фабрику мира". Вы знаете, что этот путь развития для нас неприемлем, ибо колониальные захваты и грабежи несовместимы с природой советского строя.

Второй путь - это путь военного разгрома и контрибуций, проводимый одной страной в отношении другой страны. Так обстояло дело, например, с Германией, которая, разгромив Францию в период франко-прусской войны и выколотив из неё 5 миллиардов контрибуции, влила потом эту сумму в каналы своей промышленности. Вы знаете, что этот путь развития также несовместим с природой советского строя, ибо он ничем по сути дела не отличается от первого пути.

Путь третий - это путь кабальных концессий и кабальных займов, идущих от стран, капиталистически развитых, в страну, капиталистически отсталую. Так обстояло дело, например, с царской Россией, которая, давая кабальные концессии и беря кабальные займы у западных держав, влезла тем самым в ярмо полуколониального существования, что не исключало, однако, того, что в будущем она могла бы, в конце концов, выкарабкаться на путь самостоятельного промышленного развития, конечно, не без помощи более или менее "удачных" войн и, конечно, не без ограбления соседних стран. Едва ли нужно доказывать, что этот путь также неприемлем для Советской страны: не для того мы проливали кровь в трёхлетней войне с империалистами всех стран, чтобы на другой день после победоносного окончания гражданской войны пойти добровольно в кабалу империализма.

Было бы неправильно думать, что каждый из этих путей развития осуществляется в живой жизни обязательно в чистом виде и непременно изолированно от других путей. На самом деле в истории отдельных государств эти пути нередко скрещивались и дополняли друг друга, давая образцы их сплетения. Примером такого сплетения путей является, например, история развития Соединённых Штатов Северной Америки. Объясняется это обстоятельство тем, что различные пути развития, при всем их отличии друг от друга, имеют некоторые общие черты, сближающие их между собой и делающие возможным их сплетение: во-первых, все они ведут к образованию капиталистических промышленных государств; во-вторых, все они предполагают приток извне "добавочных капиталов", получаемых теми или иными способами, как неизбежное условие образования таких государств. Но было бы ещё более неправильно смешивать их на этом основании между собой и валить в одну кучу, не понимая того, что три пути развития означают всё же три различных метода образования промышленных капиталистических государств, что каждый из этих путей накладывает свой особый отпечаток на физиономию этих государств.

Что же остаётся делать Советскому государству, если старые пути индустриализации страны являются для него неприемлемыми, а приток новых капиталов не на кабальных условиях всё еще остаётся исключённым?

Остаётся новый путь развития, путь, не изведанный ещё полностью другими странами, путь развития крупной промышленности без кредитов извне, путь индустриализации страны без обязательного притока иностранного капитала,- путь, намеченный Лениным в статье "Лучше меньше, да лучше".

"Мы должны постараться,- говорит Ленин,- построить государство, в котором рабочие сохранили бы свое руководство над крестьянами, доверие крестьян по отношению к себе и с величайшей экономией изгнали бы из своих общественных отношений всякие следы каких бы то ни было излишеств.

Мы должны свести наш госаппарат до максимальной экономии... Если мы сохраним за рабочим классом руководство над крестьянством, то мы получим возможность ценой величайшей и величайшей экономии хозяйства в нашем государстве добиться того, чтобы всякое малейшее сбережение сохранить для развития нашей крупной машинной индустрии, для развития электрификации... Только тогда,-говорит дальше Ленин,-мы в состоянии будем пересесть, выражаясь фигурально, с одной лошади на другую, именно, с лошади крестьянской, мужицкой, обнищалой, с лошади экономии, рассчитанных на разорённую крестьянскую страну, - на лошадь, которую ищет и не может не искать для себя пролетариат, на лошадь крупной машинной индустрии, электрификации и т. д." (см. т. XXVII, стр. 417).

Таков тот путь, на который стала уже наша страна и который она должна пройти для того, чтобы развить свою крупную промышленность и развиться самой в мощное индустриальное государство пролетариата.

Путь этот, как я уже говорил, не изведан буржуазными государствами. Но это далеко еще не значит, что он невозможен для пролетарского государства. То, что невозможно или почти невозможно в данном случае для буржуазных государств, - вполне возможно для государства пролетарского. Дело в том, что пролетарское государство имеет в этом отношении такие преимущества, которых не имеют и, пожалуй, не могут иметь буржуазные государства. Национализированная земля, национализированная промышленность, национализированные транспорт и кредит, монополизированная внешняя торговля, регулируемая государством внутренняя торговля,- всё это такие новые источники "добавочных капиталов", могущих быть использованными для развития индустрии нашей страны, которых не имело еще ни одно буржуазное государство. Вы знаете, что эти и подобные им новые источники уже используются пролетарской властью для развития нашей промышленности. Вы знаете, что мы имеем уже на этом пути некоторые немаловажные успехи.

Вот почему путь развития, невозможный для буржуазных государств, вполне возможен для пролетарского государства, несмотря на все его трудности и испытания.

Вот почему вопрос о переоборудовании и расширении основного капитала крупной промышленности нельзя отождествлять с вопросом о построении социалистического хозяйства.

...

Итак, возможно ли построение социалистического хозяйства в нашей стране без предварительной победы социализма в других странах, без прямой помощи техникой и оборудованием со стороны победившего пролетариата Запада?

Да, возможно. И не только возможно, но и необходимо, но и неизбежно. Ибо мы уже строим социализм, развивая национализированную индустрию и смыкая её с сельским хозяйством, насаждая в деревне кооперацию и включая крестьянское хозяйство в общую систему советского развития, оживляя Советы и сливая государственный аппарат с миллионными массами населения, строя новую культуру и насаждая новую общественность. Нет сомнения, что трудностей на этом пути - многое множество, что нам придётся ещё пережить целый ряд испытаний. Нет сомнения, что дело было бы облегчено в корне, если бы подоспела на помощь победа социализма на Западе. Но, во-первых, победа социализма на Западе "делается" не так скоро, как этого хотелось бы нам, во-вторых, трудности эти преодолимы, и мы уже преодолеваем их, как известно.

Обо всём этом я уже говорил в начале своей речи. Ещё раньше говорил я об этом в своём докладе московскому активу· . А ещё раньше говорилось об этом в моём "Предисловии" к книжке "На путях к Октябрю". Я говорил, что отрицание социалистических возможностей строительства в нашей стране есть ликвидаторство, ведущее к перерождению партии. Едва ли стоит теперь повторять ещё раз уже сказанное раньше несколько раз. Поэтому я отсылаю вас к сочинениям Ленина, где вы найдёте достаточное количество материалов и положений на этот предмет.

Хотелось бы только сказать несколько слов об истории вопроса и о значении его для партии в данный момент.

Если не считать дискуссии в 1905-1906 годах, то вопрос о строительстве социализма в одной стране впервые был поставлен в партии во время империалистической войны в 1915 году. Известно, что Ленин впервые формулировал тогда положение о "возможности победы социализма" первоначально "в одной, отдельно взятой, капиталистической стране" (см. т. XVIII, стр. 232). Это был период поворота от революции буржуазно-демократической к революции социалистической. Известно, что Троцкий тогда же оспорил это положение Ленина, заявив: "безнадежно думать... что, например, революционная Россия могла бы устоять перед лицом консервативной Европы" (см. т. III соч. Троцкого, ч. I, стр. 90).

В 1921 году, после Октябрьской революции и гражданской войны, когда вопросы строительства становятся на очередь дня, вопрос о строительстве социализма вновь всплывает в партии. Это был период, когда поворот к "новой экономической политике" расценивался некоторыми товарищами как отход от социалистических задач, как отход от социалистического строительства. Известно, что Ленин в своей брошюре "О продналоге" определил тогда поворот к "новой экономической политике", как необходимое условие смычки индустрии с крестьянским хозяйством, как условие построения фундамента социалистической экономики, как путь к успешному строительству социализма. Это было в апреле 1921 года. Как бы в ответ на это Троцкий в январе 1922 года в предисловии к своей книге "1905 год" выставляет совершенно противоположное положение по вопросу о социалистическом строительстве в нашей стране, заявляя, что "противоречия в положении рабочего правительства в отсталой стране, с подавляющим большинством крестьянского населения, смогут найти своё разрешение только в международном масштабе, на арене мировой революции пролетариата".

Через год после этого (в 1922 году) вновь противопоставляются друг другу заявление Ленина на пленуме Моссовета о том, что "из России нэповской будет Россия социалистическая", и заявление Троцкого в послесловии к "Программе мира" о том, что "подлинный подъём социалистического хозяйства в России станет возможным только после победы пролетариата в важнейших странах Европы".

Наконец, ещё через год, незадолго до своей кончины, Ленин вновь возвращается к этому вопросу в статье "О кооперации" (май 1923 г.), заявляя, что у вас в Советском Союзе имеется "все необходимое для построения полного социалистического общества".

Такова краткая история вопроса.

Уже из этой исторической справки видно, что проблема строительства социализма в нашей стране является одной из важнейших проблем нашей партийной практики. Едва ли нужно доказывать, что Ленин не стал бы к нему многократно возвращаться, если бы не считал его важнейшим вопросом нашей практики.

В дальнейшем развитие нашей экономики, обострение в ней борьбы между элементами социализма и капитализма, особенно же временная стабилизация капитализма, лишь обострили и усилили значение вопроса о возможности социалистического строительства в нашей стране.

В чём состоит важность этого вопроса с точки зрения партийной практики?

В том, что он затрагивает вопрос о перспективе нашего строительства, о задачах и целях этого строительства. Нельзя строить по-настоящему, не зная- во имя чего строишь. Нельзя двигаться ни на шаг, не зная направления движения. Вопрос о перспективе есть важнейший вопрос нашей партии, привыкшей иметь перед собой ясную и определенную цель. Строим ли мы во имя социализма в расчете на победу социалистического строительства, или строим на авось, вслепую, для того, чтобы "в ожидании социалистической революции во всем мире" унавозить почву для буржуазной демократии, - в этом теперь один из основных вопросов. Нельзя работать и строить по-настоящему, не имея ясного ответа на этот не менее ясный вопрос. Сотни и тысячи партийных работников, профессионалистов и кооператоров, хозяйственников и культурников, военных работников и комсомольцев обращаются к нам, спрашивают нас, спрашивают нашу партию: к чему вести дело, во имя чего строить? И горе тем руководителям, которые не сумеют или не захотят дать на этот вопрос ясный и определённый ответ, которые начнут вилять хвостом и станут посылать людей от Понтия к Пилату, топя в интеллигентском скептицизме социалистические перспективы нашего строительства.

Великое значение ленинизма в том, между прочим, и состоит, что он не признает строительства на авось, вслепую, что он не мыслит строительства без перспективы, что он даёт на вопрос о перспективе нашей работы ясный и определённый ответ, заявляя, что мы имеем все данные для построения социалистического хозяйства в нашей стране, что мы можем и должны строить полное социалистическое общество.

Так обстоит дело с вопросом о возможности построения социалистического хозяйства.

Другой вопрос - удастся ли нам наверняка построить социалистическое хозяйство. Это зависит не только от нас. Это зависит также от силы и слабости наших врагов и наших друзей вне нашей страны. Мы его построим, если нам дадут строить, если нам удастся продлить период "передышки", если не будет серьёзной интервенции, если интервенция не будет победоносной, если сила и мощь международного революционного движения, с одной стороны, и сила и мощь нашей собственной страны, с другой стороны, будут достаточно велики для того, чтобы сделать невозможной серьёзную попытку интервенции. И, наоборот, мы его не построим, если нас разгромят в результате успешной интервенции.

СТАЛИН, 1925

Комментарий редакции раздела Youtube

Комментарии

Аватар пользователя поляр
поляр(11 лет 6 месяцев)

Так вот процесс формирования такой номенклатуры и должен быть детально изучен и выработаны механизмы, исключающие повторение этого процесса. История доказала, что он самоубийствен для государства, поэтому механизм противодействия должен иметь гибкую систему жестких мер для отбора и контроля. Вполне вероятно, что для этого должна быть выстроена сеть общественных организаций, без прикорма из местных бюджетов, не партийных,  со своей иерархией и конституционными правами, помимо силовых, контрольных и надзорных органов власти.

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(11 лет 4 месяца)

     Еще раз хочу поблагодарить комрада  alexsword за открытие для дискуссии такой важной и своевременной темы.

Для облегчении понимания моих дальнейших  коментов  очень желательно ознакомится с блогом уважаемого комрада Already Yet , и если есть время, заглянуть вот сюда (в обсуждения) http://aftershock.news/?q=node/19705

     По вопросу внешней помощи, думаю, всем ответ очевиден. Предлагаю вспомнить сказку  «как из болота тащить бегемота». Там ему всем зверям пришлось помогать, еле вылез. Конечно, я верю, что бегемот индустриализации нашей страны вылезет и сам, как он уже это делал раньше.  В этой ветке все правильно пишут. Есть у нас резервы. Да только время поджимает. Нет у нас времени камрады, «враг у ворот». По этому, вопрос предлагаю расширить. Как поиметь чужую помощь, какая и чья помощь приемлема?  Короче, «чтобы у нас все было и нам ничего за это не было»!

 

     И так, что считать внешней помощью?  

     Обращу внимание на очевидный факт, российская экономика, в отличие от раннего СССР является очень сильно незамкнутой и  еще  сильнее не самодостаточной.  Путь замыкания в себе, а-ля Северная Корея даже не хочу рассматривать,  ибо изоляция вызывает нарастающие отставание от остального мира. Рано или поздно придут большие и плохие парни и отберут все ништяки Западной и Восточной Сибири. А нас на них свои планы есть.

   Путь раннего СССР (всем тачки в руки) и Китая (12 часовой рабочий день за плошку риса) придется также отодвинуть.  И дело даже не в возросших запросах населения. Просто в усложнившемся мире крайне нужен интенсивный, а не экстенсивный рост. Упрощенно, сегодня головой работать стало сильно нужнее, время такое.

   Путь кредитов (займов МВФ и д.р.) отвергаем тоже. Бесплатно только первая доза. Потом получение очередных траншей обставляется массой не гешефтных для нас требований, обязательных к выполнению.  По этим граблям уже побегали в 90-х и на сегодня хватит.

      Мы имеем в наличии такое печальное явление, как экспорт углеводородов на Запад.  К сожалению, продукция глубокого передела не есть основная статья экспорта. Однако есть и положительные тенденции.  Например план Росатома заработать 70 млр. до 2030 г.  Это даже без ЯТ.  Дополнительный отрадный факт, что цена на углеводороды растет и будет расти соответственно росту потребления, т.е по экспоненте. Принципиально это все тоже можно считать внешней помощью, хотя безусловно, отдавая не возобновляемое сырье, мы им помогаем все же больше чем они нам. Но пока деваться некуда. Итак, в этом вопросе время работает на нас.

    Какие резервы мы еще не учли?

Продолжение следует.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

> Просто в усложнившемся мире...

Прошу учесть ключевой момент.   Мы вблизи точки бифуркации - разрыва связей, коллапса системы.   То есть ориентироваться на правила существующего мира, считаю, бессмысленным.  

каков будет новый мир и его правила?    

Этот вопрос, сдается мне будут обсуждать не в ООН.  Этот вопрос будут обсуждать победители в третьей мировой, то есть выжившие. 

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(11 лет 4 месяца)

    Какие резервы мы еще не учли?

 

Классики марксизма-ленинизма учили нас творчески использовать чужой опыт. НЭП например, как попытка использовать их методы в нужных нам целях.

"Путин: у рубля есть потенциал резервной валюты."

http://www.vesti.ru/doc.html?id=900757

Вот «где собака порылась». Моральную сторону вопроса поставлю на последнее место, ибо уже идет война и речь надо вести сугубо в практической плоскости. Но краем все же эту тему задену. Не использовать возможность поиметь теперь уже за российскую резаную бумагу реальных   ништяков сегодня есть преступление.

   Итак ,  фиаско доллара США приводит к потенциальной возможности создания ряда резервных как глобальных (юань, евро уже в наличии), так и региональных (рубль) валют.  Нашей стране есть что предложить на мировой рынок, но нужно за рубли.  Это вызовет у наших импортеров необходимость накапливать нашу валюту. А если обеспечить ее стабильность, которая во многом определяется психологией, то запасы согласятся держать не маленькие. Все-таки турбулентность экономик и яйца в одну корзину (производные валюты США) складывать дураков больше нема.

     Поскольку накопление рублей иностранными контрагентами ведет к взаимозависимости, важно будет у кого и в каких количествах. И здесь мы имеет радиусную модель.

     В центре: Евразийский Союз.  Берем тех, кто близко и кто реально нужен. Они рубли в резерв, мы им в первую очередь стратегические ресурсы (углеводороды Белоруссии, Украине),  стратегически важные отрасли (Казахстану мирный атом), всем глобальную защиту – ядерное оружие, средства ПВО, флот. А также всякие разные технологии, которые у них отсутствуют. Словом обеспечиваем им все самое жизненно необходимое, но на паритетной основе. Поднимать всем экономику, строить соцкультбыт как во времена СССР, а они потом независимость и материальные претензии (Прибалтика и Западная Украина, привет), дураков больше нет.

   Следующий радиус Таможенный союз. Торгуем, взаимно дополняем, но без фанатизма. Табачок в розь, как говорится. Киргизия вступает, Сербия, Вьетнам  изъявляют желание, Янукович заикается.

  Самый дальний круг – просто торговые партнеры, Европа, Китай и т.д. По мере наступления БП будут более сговорчивыми.  Нашей валюты только для закупок у нас, но больше и не надо. Слишком сильные пока эти партнеры. Не надо пока сильного валютного влияния. И подвижки здесь налицо. Сырьевая биржа Санкт-Петербурга, торгующая только за рубли уже есть.

   Таким образом, мы планомерно выстраиваем на пути грядущего БП бастионы из наших союзников и партнеров разного уровня. Подчеркну – на взаимовыгодных условиях. Грядущий БП в области ресурсов и энергетики в частности не позволяет бесконечно присоединять к себе лишние рты.  Тут уже «от каждого по способностям – каждому по труду» или неосоциализм, который нужно будет обсудить чуть позже. Если же отдельные республики (Белорусия напимер)  готовы опять стать одним народом и как во времена ВОВ стоять плечом к плечу, что же, милости просим.  Только без обмана и подтвердить кровью делами.

  Хочу подчеркнуть диалектику момента. СССР, Варшавский Договор, СЭВ, помощь развивающимся странам (будь они неладны). Все возвращается на круги своя, но в новой форме.

 

  Продолжение следует.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)
Да умнейший мужик был Ленин , Сталин пожалуй еще умней. Что тут говорить все верно, все правильно, вот с практической реализацией пока не очень.
Аватар пользователя Русский ДухЪ
Русский ДухЪ(11 лет 8 месяцев)

Охохооооо (выдохнул устало). Алекс, дорогой, прежде чем бить себя пяткой в грудь о том, что построение чего-то-там возможно без чего-то-там, напомни мне пожалуйста, как жил средний крестьянин на земле в 30-е годы ))) Все мои родственники родом с Украины если что, самые настоящие крестьяне и рабочие, прочувствовавшие на себе все прелести индустриализации.

Значит, коротко:

> Первый путь - это путь захвата и ограбления колоний.

> Второй путь - это путь военного разгрома и контрибуций, проводимый одной страной в отношении другой страны.

> Путь третий - это путь кабальных концессий и кабальных займов, идущих от стран, капиталистически развитых, в страну, капиталистически отсталую.


Это путь капитализма, согласен. Выглядит ужасно, если бы только не было социализма на примере СССР того времени, где альтенрнативой этим трём путям считалось прямое ограбление собственного крестьянства, дошедшее в 30-е годы до полного маразма.

Откуда в СССР брались ресурсы на модернизацию? Во-первых, продажа минеральных ресурсов - ага, гнали нефть за бугор и без базара. Во-вторых, продажа церковных и музейных ценностей за рубеж (известный факт, что добрая часть наших ценностей сегодня находится в руках частных коллекционеров и эти ценности всплывают, то тут, то там). В-третьих, продажа продуктов питания и, в частности, зерна, ИЗЪЯТОГО у собственного ГОЛОДАЮЩЕГО населения. Спорить тут, надеюсь, не будешь? Ну и какой путь гуманнее по-отношению к СОБСТЕННОМУ НАСЕЛЕНИЮ, ы? Мне вот лично насрать на негров в Африке и на голодающих нильских крокодилов, а вот от голодающей Тамбовщины и Смоленщины, а так же рассказов тысяч очевидцев о голоде на Украине, почему-то наворачиваются слёзы. Так что гуманнее, Алекс? Грабить своих или грабить чужих? Третьего не дано -- доказано историей. И не будет дано -- всегда так люди жили со времён Адама и Евы, всегда так жить и будут.

Далее, что бы остудить пыл товарища Сталина, на бумаге у которого было написано много красивых слов, напомню уважаемому сообществу про то, что было в реальности. В частности хотелось бы напомнить про то самое Германо-Советское торговое соглашение, по которому до самого начала войны СССР гнал в Германию ресурсы, в том числе и отобранные у своего народа:

  • 1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
  • 900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
  • 100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок
  • 500 000 тонн фосфатов
  • 100 000 тонн хромитовых руд
  • 500 000 тонн железной руды
  • 300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках
  • 2 400 кг платины

СССР в обмен получал недостроенный тяжелый крейсер «Лютцов» и оборудование, необходимое для завершения его постройки; образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолетов; образцы артиллерии, танков, средств связи; образцы более 300 видов станков и машин: экскаваторов, буровых установок, электромоторов, компрессоров, насосов, паровых турбин, нефтяного оборудования и т.д

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%281939%29

Вот тебе и индустриализация БЕЗ ВНЕШНИХ ВЛИВАНИЙ. Смеяться или плакать?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

А почему ты указал лишь часть вопроса, а не указал его в сумме - с указанием, например, импорта СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА в эти годы.  

Из чего бы ты делал Великую Победу против нашествия европейских обезьян, собиравшихся поступить с нами со всеми, как с индейцами?

 

Аватар пользователя Русский ДухЪ
Русский ДухЪ(11 лет 8 месяцев)

Во-первых, УКАЗАЛ, читай внимательнее. Да и ссылку дал на Вики (не источник, понятно, но в данном случае просто хранилище цифр, аналитику опускаем). Во-вторых, ты ставишь вопрос, возможно ли сделать всё это БЕЗ внешних поступлений, правильно? Ответ - НЕТ тебе дала сама история, суровая реальность, и сам же т. Сталин в не зависимости от его теории на бумаге. Вопрос о ВОВ в данном контексте -- это уже уход от темы, но ежели тебе угодно его коснуться ...

> Из чего бы ты делал Великую Победу

А из чего она была сделана, Алекс? Напоминаю просто, что за первые месяцы войны у нас было почти 4 млн. пленных, безоговорочное поражение кадровой армии на всех фронтах, отступление до самой МСК. Ну что, не было этого? Было, и в ещё более грубой форме, чем я написал. И всё это при количественном перевесе РККА в тех самых железяках, о количестве которых браво рапортовали Ворошилов, Будёный, и Тимошенко. Как так получилось, что танков больше, орудий больше, дивизий больше, а на выходе? А потом? А вот когда народ понял, что альтернативы нет и либо воевать, либо быть убитым -- вот тут и началась та самая Отечетсвенная Война. Да и Москву мы всё таки все глубоко любим в душе, независимо от того, кто в ней сидит. Ну еще сильно повезло, что Япония решила воевать с США, и с ДВ получилось снять новенькие сибирские дивизии. Мужики пошли на фронт, женщины и дети -- на фабрики. Вот тогда и началось выползание из пропасти с огромными жертвами, НО эта победа уже ковалась работниками тыла, вкалывающими у станков по 14 часов в день. Так из чего была сделана Великая Победа? Не железяки выиграли эту войну, а характер Русского человека и его готовность к самопожертвованию, о чём и сам т. Сталин говорил и повторял НЕОДНОКРАТНО.

Естестенно, материально-техническая часть этой победы ковалась именно на тех самых германских станках, поставленных по-соглашению, это очевидно. Только вот прочитай внимательно про то, сколько поставили они нам и мы им, и еще про авансированные со стороны СССР поставки. Всё по-честному? Это раз. Во-вторых, здесь вообще-то возникает вопрос адекватности и целесообразности. Например, у Чехии станки были зачастую лучшего качества, однако партнёром была выбрана именно Германия, которая в последствии уничтожит 30 млн. наших людей.

И опять же, ВОВ -- это целый отдельный огромный вопрос. Мы же вроде говорим об индустриализации 30-х?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Нет, не указал.  Твоя ссылка на вики ведет на *германо-советскую* торговлю, а не на не на торговлю СССР с капстраними в целом.

прошу дать ответ в целом - в сумме.  Что конкретно СССР экспортировал в те годы, и что получил взамен. 

*Отдельные* отрывки неинтересны для оценки *суммарной* картины.    Зачем и почему?  В силу невежества и непонимания вопроса, или тебя другие вопросы тревожат?

Аватар пользователя Русский ДухЪ
Русский ДухЪ(11 лет 8 месяцев)

Что тебя, собственно говоря, не устроило? По-поводу Германии там со всеми датами и цифрами. Хочешь что бы я сюда простыню перепостил (думаю, это лишнее)? Одного этого факта хватает, что бы дать отрицательный ответ на вопрос об изыскании внутренних ресурсов для индустриализации. Есть возражения? Мы ведь обсуждаем МОЖНО или НЕЛЬЗЯ, так? Я нашёл яркий пример внешнего источника в индустриализации СССР, так? Как у тебя с логикой? Или ты хочешь сказать, что Германия нам МАЛО поставляла для индустриализации? На этот счёт там есть все цифры, говорящие об обратном. Надеюсь этот вопрос может быть закрыт.

Далее, по-поводу суммарной картины ... На самом деле то, что ты хочешь, тянет на диссертацию. Но если кратко, то главным образом в индустриализации СССР, помимо, очевидно, Германии, еще участвовали США. Зачем это было Германии? Очевидно, с приходом Гитлеровцев к власти в 33-м, она нуждалась в союзнике против Франции и Британии. Зачем это было надо США? Усиление СССР рассматривалось в США как необходимый шаг к уничтожению европейского колониализма, о котором они грезили до самого момента крушения Британской Империи в 40-43м годах.

Далее, значит, с Германией всё понятно, теперь США. Судя по-всему, США непосредственно помогали СССР в строительстве химической, авиационной, и электро-технической промышленностей. В частности днепрогэса, магнитки, ГАЗа, АЗЛК, тракторных заводов включая ЧТЗ, Уралмаша, и т.д. Вот пара цитат от доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института всеобщей истории РАН, Бориса Шпотова: http://www.r-reforms.ru/indexpub70.htm

«К 1933 г. требовалось построить и реконструировать около 1 500 крупных индустриальных объектов».

«По отечественным данным, в 1923-1933 гг. в тяжелой промышленности СССР было заключено 170 договоров о технической помощи: 73 с германскими компаниями, 59 с американскими, 11 с французскими, 9 со шведскими, 18 с фирмами других стран 2 . Хотя в рассматриваемый период наблюдалось количественное преобладание контрактов с германскими компаниями, страна нуждалась и в индустриальных гигантах американского типа. В сентябре 1927 г. при Политбюро ЦК ВКП(б) создается постоянная комиссия по техническим и научным связям с США. Американская помощь привлекалась для строительства ГЭС, развития нефтяной, горнодобывающей, угольной, химической, металлургической, электротехнической отраслей промышленности, но прежде всего для массового производства автомобилей, тракторов, авиационных двигателей и другой стандартизованной продукции 3 .

Такие крупнейшие в Европе предприятия, как Днепрогэс, Сталинградский и ряд других тракторных заводов, Магнитогорский металлургический комбинат, Нижегородский (Горьковский) автозавод являлись предприятиями американского типа и происхождения. Компании International General Electric, Radio Corporation of America, Ford Motor Company, International Harvester, Dupont de Nemours стали ведущими зарубежными партнерами СССР.

Внедрение американских методов было признано необходимым и в капитальном строительстве. В США проектирование происходило одновременно с рытьем котлована, разные стадии проектных работ осуществлялись бригадным методом, вместо ручного копирования чертежей использовались светокопировальные множительные машины. Стальные и железобетонные конструкции подбирались по каталогам, что обеспечивало радикальное ускорение монтажа. Крупные проектно-строительные фирмы располагали необходимым контингентом специалистов и рабочих, а строительство было почти полностью механизировано.

Архитектор Альберт Кан, спроектировавший ряд крупнейших предприятий в США, в том числе основной автозавод и сборочные заводы Форда, внедрил в СССР принцип типового промышленного строительства. Его фирма Albert Kahn , Inc . осуществляла проектирование и надзор за сооружением более 500 советских предприятий и создала в СССР школу индустриального зодчества.

Сталинградский тракторный завод, построенный по ее проекту в 1930 г., был сооружен в США, размонтирован, перевезен и собран под наблюдением американских инженеров. В его оборудовании участвовали более 80 американских машиностроительных компаний и несколько германских фирм. Технологический проект Нижегородского автозавода выполнила компания Форда, строительный – американская компания Austin . Теперешний АЗЛК построен в 1930 г. по образцу сборочных заводов Форда. Прототипом «Магнитки» стал принадлежащий компании U . S . Steel Corporation металлургический комбинат в г. Гэри, штат Индиана. Проектированием и строительством Днепрогэса занимались американская инженерно-строительная фирма Cooper Engineering Company и германская компания Siemens 4 .

Многие стройки в СССР стали «интернациональными». Так, объединение «Востокосталь» заключило договор с американской фирмой Arthur McKee на проектирование Магнитогорского металлургического комбината, а с германской компанией Demag – на проектирование его прокатного цеха, еще одна немецкая фирма обязалась осуществлять буровые работы для Магнитостроя. Объединение «Всехимпром» имело 20 договоров с компаниями США, Германии, Италии, Франции, Норвегии, Швеции, Швейцарии.

Значительная часть советских заводов и фабрик работала на стандартном электрооборудовании от International General Electric . Необходимые в машиностроении шариковые и роликовые подшипники делались в СССР на нескольких крупных заводах. Московский ГПЗ-1, который проектировала американская компания Albert Kahn , Inc ., получил техническую помощь от итальянской фирмы RIV (дочерней компании Fiat ), а его управление осуществлялось с участием шведских специалистов компании SKF .

Как отмечалось ранее, фирмы США играли ведущую роль в проектировании советских предприятий, а примерно половина оборудования производилась в Германии в основном по американским спецификациям. По поставкам оборудования 1-е место занимала Германия, 2-е – США, 3-е – Великобритания».

«В целом же советское руководство достаточно высоко оценило вклад иностранных специалистов и рабочих в индустриализацию страны в период первой пятилетки. Многие из них были награждены орденами и медалями».

Тему можно развивать и далее, но я думаю, что это лишнее. И заметь, Алекс, я не утверждаю, что Сталин и руководство тогда делали что-то неправильно -- это другая тема. Здесь мы пытаемся выяснить ответ на всего лишь один вопрос -- можно или нет жить и развиваться без международного сотрудничества. Пока что, чисто по фактам, ответ получается отрицательным.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Меня не устроила ссылка - обоснование - в твоем изначальном материале, и почему не устроила я указал - ДАЙ СУММАРНУЮ СВОДНУЮ ИМПОРТА/ЭКСПОРТА В ГОДЫ СТАЛИНА "с указанием, например, импорта СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА в эти годы".

Что тут непонятного в вопросе?  Это простой вопрос, если владеешь картиной....

Копипасата выше не отвечает на поставленный вопрос.  

Еще одна копипаста не отвчечающая на вопрос - месяцок.

Аватар пользователя Русский ДухЪ
Русский ДухЪ(11 лет 8 месяцев)

Копипаста выше всецело отвечает на вопрос, о возможности или невозможности индустриализации по-теории, приведённой в заглавном посте. Вот и всё. Только это меня интересует и ничего другого я не утверждал. При чём здесь суммарная сводная? Мы что тут обсуждаем, торговый баланс что ли? В данном случае, для ответа на оригинальный вопрос этой, как ты выразился, копипасты, достаточно с лихвой. А ежели ты хочешь обсудить что-то еще, тогда сначала признай мою правоту по-первому вопросу, либо напиши внятно и без оскорблений, почему я не прав. А так, получается, на мой ответ, ты задаешь новый вопрос, суммирование цифр для которого у меня займёт пол дня. Нет уж. Сначала ответь в чём я не прав, потом будем дальше цифры тащить.

> Пиши реже, но информативнее. Неделька.

Угу, ты в своих сверхъинформативных постах прямо таки завалил меня фактами ))) Нормальное такое ведение дискуссии -- вопросом на вопрос. Ответа не получил, значит бан. У тебя случайно, не культ личности? ))) Со стороны выглядит довольно смешно, а по-существу противопоставить ты так ничего и не смог. Прямое участие Германии и США (и других, кстати) в индустриализации СССР -- очевидный факт. Кстати, прочитай мои посты и свои, сравни где флуд, а где информация по-существу. Правда самозабаниться у тебя, как всегда, совести не хватет. За сим, с твоего позволения, откланяюсь.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Нет, не отвечает.  

Из твоих материалов невомзожно пноять, сколько именно импортированно, а сколько экспортированно, а сколько импортированно - в разбивке по статьям  (из них - средст производства), а я изначально тебя спросил именно:  

> А почему ты указал лишь часть вопроса, а не указал его в сумме - с указанием, например, импорта СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА в эти годы.  

считаю, ты не ответил на вопрос, но продолжаешь засорять эфир.

Пиши реже, но информативнее.    

Неделька.

Аватар пользователя cerg51
cerg51(11 лет 4 месяца)

Не надо забывать тех, кто грабил страну. И что с ними Сталин сделал? А знаете кто в кабинетах сидел за тем списком, которое вы опубликовали?

36 год:

Из цисла 115 членов Совнаркома не евреев было-18

ЦКВКПб евреев-61, не евреев-17

Госплан евреев-12, не евреев-3

Печать-все евреи 12 чел.

Я могу привести цифры до 36г, да там одни троцкисты. А то что они со страной сделали объяснять не надо. Они все сидели на ключевых постах.

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Русский ДухЪ
Русский ДухЪ(11 лет 8 месяцев)

Ну то, что богоизбранные у нас изрядно повеселились -- это не секрет. Но ведь Сталин в это время официально был у нас "отцом всех народов", так? И имел при этом весьма приличные полномочия, если не сказать большего. Так что не знать того, что творили в стране ленинско-троцкистские жиды, он не мог. Вот сейчас, например, на убийство семерых в Кущёвке мы сразу кричим, что Путин виноват. А тогда, извините, в одной Тамбовской Губернии бравый герой Тухачевский (герой войны с собственным безоружным народом) скольких тысяч крестьян газом потравил? Не может быть такого, что десяток хороших и патриотов, а остальные -- жиды бронштейновского разлива. Они там все вместе сидели и, до определённого момента, "мыли друг другу руки".

Аватар пользователя cerg51
cerg51(11 лет 4 месяца)

Я вас понимаю. Но нужно учитывать обстановку того времени, когда вся Европа и внутриполитические силы раздирали нашу страну. Сталин один был . Не было у него соратников. Киров был, но его убили. Он ведь не доверял никому, даже ближнему окружению. Вот в чём дело. Руки до всего не доходили, а когда разбирался, то результат налицо. Глупо всю беду на него валить. Ставил новых управленцев, а они оказывались такие же как и предыдущие. Были промахи никто не спорит, но одному такую огромную страну поднимать(и поднял) согласитесь очень трудно.

Аватар пользователя cerg51
cerg51(11 лет 4 месяца)

Когда читаешь его переписку с матерью, женой, дочерью то удивляешься скупостью строк. У него времени на письма не хватало со своими близкими. Он всегда был в работе и спал максимум четыре часа, а то и того меньше, зато знал по имени отчеству учёных и директоров заводов и предлриятий, если бы хоть раз с ними встречался. Феноменальная память была у человека....Это я так мысли вслух.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(11 лет 10 месяцев)

Все мои родственники родом с Украины (с) Русский ДухЪ

Facepalm.

Аватар пользователя Русский ДухЪ
Русский ДухЪ(11 лет 8 месяцев)

ну и, дальше чё?

Аватар пользователя cerg51
cerg51(11 лет 4 месяца)

То, что пора на рубль переходить это-дело! Так мы укрепляем свой кровный и понижаем зелёный. А в совокупности с дружественными странами это будет хороший удар по пиндосам. У них вся сила в зелёных, значит её надо минимизировать.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Не хочу никого расстраивать, но реиндустриализация в настоящий момент идет полным ходом. Без какого-либо социализма.

Более того, сравнивая Россию с Белоруссией, видно что в "капиталистической" России вложения инвестиции на душу населения в 2(два) раза выше. Причем это касается как внутренних инвестиций, так и импорта машин и механизма.

Вот такая фигня. Без громких лозунгов и ударных строек в России происходит резкая перестройка и перевооружение промышленности. Ударную стройку "Уренгой-Помары-Ужгород" помнишь? В нынешней России подобные стройки ведуться в штатном режиме. Сделку "Газ-Трубы" помнишь? А почему трубы тащили из Германии знаешь? Потому что Стан-5000 в СССР был только один и работал на ВМФ. Сейчас таких заводов три. И все загружены по самое не балуйся.

Вот так-то. Молча и без лозунгов в стране происходит реиндустриализация.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

1.  Расскажи эти байки в малых городах, особенно в коммунальном хозяйстве.

2. Конкретику дай в пользу своих "аргументов", не пустословие.

Для новых читателей - чтобы понять кто это и что это - http://aftershock.news/?q=node/19115

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(12 лет 2 месяца)

Без социализма не положено! /пытается изо всех сил сдержать улыбку/.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 10 месяцев)

как раз лозунгов и не хватает, народ любит достижения, а власть все достижения упихивает в рамки повседневной работы от чего у народа вырабатывается привыкание и все достижения встречаются неодобрительным "а чо раньше не могли сделать? а чо так мало? ерундой страдают. Сколько украли-то на строительстве!". мне кажется народ слегка зажрался

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(12 лет 2 месяца)

Нахрен-нахрен лозунги. Только хуже будет.

Днём на партсобрании "слава-слава", вечером "импортные джинсы - наше всё".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

По индексу промпроизводства что-то никакой реиндустриализации незаметно (ни при сравнении с сегодняшним Китаем, ни с СССР 30-х). 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 9 месяцев)

>Итак, возможно ли развитие крупной промышленности в условиях капиталистического окружения? 

Нет. В тех отношениях глобального и тотального империализма, которые сложились сегодня, она в принципе невозможна. От общества можно убежать только на луну, попытка вырваться из него силой приведёт к неминуемой деградации и гибели. 

"Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития,— а конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения современного общества, — не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов."

К. Маркс. 

Аватар пользователя Волшебник Вголубомвертолете

Инвестиционный финансовый контур создать и рисовать в нем денег сколько угодно ) В наличку выйдет не более 10% на оплату зарплаты и тд

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга + нарушение договоренности под которые согласились оставить) ***

Страницы