Жизнь без денег

Аватар пользователя nehnah

Решил расширить один свой комментарий, который породил крамольную мысль о жизни вообще БЕЗ ДЕНЕГ аж до размеров статьи. Заодно сей опус послужит неким ликбезом моему старшему карапузу.

Что есть деньги

Прежде всего озвучу простой постулат, который ниже расшифрую. Изначальное назначение денег - ЭКВИВАЛЕНТ. Не важно чего, - труда, стоимости, материализованного интеллекта...

Для чего нужны деньги

В доростовщической модели экономики эквиваленты можно было накапливать вследствие труда, праведного и не очень. Праведным среди большинства считалось трудиться кверху задом в поле-лесу-море отбирая у природы то, что она позволит отобрать. Неправедным считалось отбирать у себе подобных. Для того, чтобы сделать неправедное праведным выполнялась дегуманизация обираемых, попросту их называли врагами или вообще НЕ людьми и таким образом очищали совесть от угрызений.

В разных обществах деньгами были различные побрякушки, на островах - красивые раковины, у римлян - драгоценные металлы и камешки (ну потому что они их так назвали, типа вот этот камень драгоценный, потому что редкий и есть только у меня), на Руси - меха, потому что в них тепло и красиво. Таким образом этим побрякушкам назначалась ценность в зависимости от потребностей общества, что в нём было назначено ценным, то и становилось деньгами. Поскольку ценность денег была выше других вещей ввиду их редкости и иногда большей полезности, они менялись не один к одному, а в пропорции эквивалентной их ценности. Они априори, в этом конкретном обществе, были ОБЕСПЕЧЕННЫМИ ввиду натуральности обмена. При этом один более дорогой товар всегда играл роль денег, но делал это неявно, на глазок и по договорённости покупателя и продавца. Т.е. условно если 10 кур менялись на одну козу, то коза была денежкой, равной по стоимости этим курам. Н-н-да, такая вот бодливая большая денежка, которую ещё нужно было где-то хранить и как-то кормить, в общем неудобная денежка. Зато дорогая. Почему? Да потому что ходить за нею больше нужно и кормить, и поить. Труда в неё больше вложено, потому и дороже.

А блестящие кусочки металла хранить можно и на пузе на верёвочке, ну или в мешочке, который потом стал карманом, и вот ведь что интересно, их кормить не надо, а если боишься что отберут, то можно и спрятать где-нибудь в пещере подальше от посторонних глаз.

Забавно, что если раньше доступность обеспеченных денег имела под собой чисто физические основания, то сейчас сии основания искусственны. Если раньше нужно было потрудиться, чтобы найти какую-нибудь редкую побрякушку или зверушку, то сейчас возможность нарисовать красивую бумажку, которая будет выглядеть как денежка, состоять из того из чего состоит денежка и будет денежкой физически никак не ограничена. Ограничения есть в законодательстве, отмени законодательство, запрещающее самостоятельное воспроизводство денег и умельцы станут в очередь... ;-) Парадокс? Да! НО сейчас ценностью назначены раскрашенные бумажки, имеющие себестоимость в доли процентов от номинала.

Интересно а почему не существует денег типа как ПО по лицензии GPL - общедоступных и всемирных? Глядишь и общество стало-бы качественнее... ;-)

Эквивалент как средство учёта

Из предыдущего, логически мыслящему индивиду, должно быть понятно, что ценность любого из вышеозначенных объектов обозначенных как деньги и товар по количеству определяется относительно их полезности и вложенного в них труда на основе опыта использования этих объектов. Т.е. кому-то нравятся яйца и он покупает кур, которые ему эти яйца снесут если покормить не забудет, кому-то нравится молоко и он покупает козу.

А потом они будут менять яйца на молоко, по ситуации... ;-)

Кто-то будет на палке или черепке выцарапывать необычные сцены из своего горячечного бреда быта и менять их на еду. В общем креативить, а потом убеждать соплеменников в полезности сего девайса, впаривая ему его под видом сверхъестественного, имеющего преимущества перед другими ввиду...

...а хрен его знает ввиду чего: духов, богов и прочих непознанных, но оттого не менее мощных сил, придающих силу. Главное креативщику уверенно врать, а лоху соплеменнику непоколебимо верить... ;-)

Есть одно "но", маленькое, НО важное. Если пахарь, рыбак или охотник, добывали свои эквиваленты для последующего обмена и отбирали их у природы, то креативщик генерировал ценность почти из воздуха, ибо основные затраты падали на рекламу и маркетинг, - нужно было тупо что-то жрать пока впариваешь "товар". Т.е. условно говоря, с тех ёще стародавних времён относительно мирно уживаются индустриальное и постиндустриальное общества! ;-)

Если продукты индустриального общества ещё как-то можно выразить в физических единицах энергозатрат ибо они материальны, продукты постиндустриального общества такой оценке не подлежат, за исключением пожалуй продуктов отщепенцев от креативного класса, посвятивших свою жизнь изобретательству и науке, продукты деятельности которых увеличивают эффективность утилизации доступной энергии.

Вот тут и встаёт в полный рост задача учёта стоимости. Если для физической экономики легко и просто можно посчитать стоимость одних объектов выраженных в стоимости других исходя из энергозатрат (куры в баранах, яйца в мехах...), то вот вложения интеллекта в стоимость не так очевидны и их полезность зачастую сильно отдалена во времени от даты начала их использования, иногда на поколения. И уж тем более непонятно как определить стоимость чисто креативных штучек, типа кала размазанного по холсту или приколоченной к мостовой мошонки. Мне не понятно.

Но в любом случае нужен универсальный эквивалент, которым и стал промежуточный товар назначенный таковым по указанным выше признакам. Т.е. деньги есть порождение ВОЛИ общества.

Возможно-ли вообще жить без денег? Напрямую учитывая стоимости одних товаров выраженных в других? Да возможно, именно так и выжил бывший СССР после развала, - был всеобщий бартер... Удобно это? Безусловно нет, но у него есть одно неоспоримое преимущество бартерная сделка всегда справедлива на момент обмена товаром, поскольку напрямую выражает потребности обменивающихся сторон. В то время как стоимость товара посредника не всегда справедлива, поскольку, до момента заключения сделки по приобретению нового товара, стоимость денег может измениться как в меньшую так и в большую сторону. Кроме того товар по бартеру может быть потреблён немедленно обоими сторонами. НО! Деньги позволяют отложить приобретение товара до нужного времени, даже с потерей стоимости! Деньги позволяют НЕ ДУМАТЬ О ПОТРЕБЛЕНИИ ТОВАРА они тормозят и деоптимизируют экономику. Крамола? ДА! Но это именно так! Деньги враг экономики. Ни один хозяин не позволит пропасть своему труду, он обязательно его пристроит в дело. Ну так вот деньги позволяют не задумываться о будущем и не пристраивать свой труд в дело с целью его сохранения и приумножения.

Как они это делают

Ранее возможность манипуляций стоимостью денег была относительно невелика, но с появлением фиатных денег всё стало иначе, именно по сей причине мы и наблюдаем этот стипль-чез денег одних стран под воздействием других стран. Нынешние деньги не могут быть средством накопления поскольку не обладают свойством сохраняемости, т.е. деньги которыми мы пользуемся и не деньги вовсе!

Виноват в этом ссудный процент, опирающийся на доверие. Приведу свою-же цитатку, дабы не мудрствовать лукаво:

Даже творчество невозможно принципиально без доступа к ресурсам, ресурсы становятся доступными вследствие приложенного к ним труда, затраченный труд это в конечном итоге доступная энергия. ЭНЕРГИЯ! Будь то пища, уголь, нефть, или актиноиды...

В доростовщической модели экономики накопленные деньги были эквивалентны затраченному труду, вопросов перераспределения этих денег я принципиально не касаюсь, главное в той модели экономики был принцип ДЕНЬГИ = ТРУД = ЭНЕРГИЯ.

Ростовщики подсыпали в ту, относительно справедливую систему своего песочка, который назвали смазкой - %. Суть которого примитивна: "Я вот тут натрудился, натрудил эквивалентов, мне этого всего не скушать, хочешь? Да? Ну тогда возьми моего труда в долг, а поскольку в это время я буду вынужден больше трудиться, ты верни мне чуть больше чем взял, это ведь справедливо, не правда ли?". Сыграли на человеческих пороках...

В результате ростовщик как не трудился, так и не начал, ибо зачем? За толику малую на него трудятся другие. Те, кто ДОВЕРЯЕТ НЕ ПРОВЕРЯЯ словам ростовщика...

В результате чего ростовщик приобретает дополнительную стоимость (а значит и возможности посредством приобретения иных товаров и услуг) не прикладывая никакого труда.

Видимо осознание сего факта и было причиной если не запрета, то порицания ростовщичества и презрения к ростовщикам. Они были априори преступники ибо извлекали нетрудовые доходы.

Что дохнуло на вас поздним СССР? ;-)

Как быть?

Запретите %, обеспечьте прозрачность контроля происхождения и движения эквивалентов и мир станет лучше и справедливее. При этом станет абсолютно не важным, чем будут деньги, золотом, бумажками или циферками в системе.

Сие есть цитата из моего коммента, с которой я критически не согласен. Да, вот такая регулярная шизофрения, ибо: "А что взамен?"

Цифирки в компьютере, который за тридевять земель? Так это деньги НЕ мои, а того дяди, который есть владелец этого компьютера. Стоит ему захотеть и я останусь без гроша в кармане. Так-что нет-уж, увольте... Расписки государства? Где будет то государство, где сейчас СССР и его деньги?

Хотите ещё одну крамолу? ;-) Ну так вот, извольте. Я считаю что любые деньги должны быть персонифицированы и должны отражать принадлежность к их производителю. Т.е. если человек выполнил какой-либо полезный труд, общество должно сей труд оценить по степени полезности и заплатить именно ему указав на денежке, что это деньги Васи Пупкина (ВП). Для чего? Поясняю, если ВП продолжает приносить пользу обществу, - его ценность для общества продолжает расти, значит общество вправе добавить ему бонусов, - повысить стоимость ЕГО денег. Это как со спортсменами, есть достижение - получи медальку, а чуть позже приглашение стать тренером в престижном клубе ибо заслужил.

Фишка в том, что люди в такой системе будут публичными, т.е. чтобы ты получил дополнительные бонусы к своему счёту тебя должно ЦЕНИТЬ общество. В принципе это всё делается и сейчас через систему финансового стимулирования, только вот фокус в чём - эти средства принципиально отчуждаемы, зачастую в принудительном порядке тёмными личностями. А персональный рейтинг - нет! Посему рупь в кармане академика будет равен ста в кармане дворника...

Деньги без денег

Как сделать деньги естественной неотчуждаемой частью человека, т.е. по сути сделать деньги без денег?

А подключим-ка сюда ТРИЗ, ведь задачка-то изобретательская... ;-)

Действительно, налицо классическое противоречие: деньги должны быть и деньги должны не быть. При этом должен сохраняться набор их привычных свойств: сохраняемость, однородность, делимость, портативность, защищённость от подделки.

Да. Тут ещё этическая проблема выползает, если сделать деньги неотделимыми от человека, то как их наследовать? Мы ведь не педерасты амёбы какие-нибудь, чтобы не заботиться о своём потомстве.

Как? А вот так:

  1. Сохраняемость денег должна быть обеспечена физически. Конкретным товаром.
  2. Однородность денег должна быть обеспечена их цифровой формой, как впрочем и 
  3. делимость, и
  4. портативность.
  5. Защищённость от подделки. Тут хитрее, что невозможно подделать? Да элементарно просто, - то, чего в природе нет. О как. %)

Вот последний пунктик давайте разберём подробнее, ибо он ключ к решению обострённого противоречия (деньги есть и одновременно их нет). Откуда наши карапузы практически не вылазят в свободное от учёбы и вместо прогулок время? Из виртуала. Ну так пусть наши деньги возникают в момент возникновения потребности в них. И всё.

Теперь, далее. Как всё это реализовать? Да опять же просто. Поскольку в процессе покупки как правило договариваются ДВЕ стороны, вот пусть они и определяют стоимость своих товаров в безразмерном эквиваленте. Например вагон картохи = 30 коровам, и всё это = 100500 денег. Хорошо, скажете вы, а чему ещё будут равны эти деньги? А вот ХЗ! Я этого не знаю, знаю одно размерность денег ОБЯЗАНА опираться на физические принципы. Как на эти принципы опирается единица длины, - метр, единица массы, - килограмм, и т.д. и т.п...

Деньги должны быть научно физически обоснованы. Должен быть разработан именно ЭКВИВАЛЕНТ, энергетически обоснованный, ибо как мы помним древние были мудрее и знали, что ДЕНЬГИ ТОЖДЕСТВЕННЫ ЭНЕРГИИ.

Так вот, продолжим. Вы, вероятно заметили, что вагон картохи и 30 коров не всегда будут эквивалентны, ибо всё зависит от условий сделки, кому что будет нужнее, или хозяин картохи отсыпет бабла картохи транспортнику или хозяин картохи подгонит бабла корову... ;-) Суть не в этом, суть в том, что в таком вот случае исчезает потребность в паразитарной прокладке, - банке и его хозяине.

Деньги становятся этакой линейкой (или весами, кому как нравится), с помощью которой измеряется физическая стоимость товара, т.е. товар таким образом приравнивается к энергии, затраченной на его добычу.

Ну-да, ну-да, а кто будет их хранить и где? Законный вопрос! Да не вопрос, - никто и нигде!

Не забывайте, в этой схеме деньги это инструмент измерения, НЕ НАКОПЛЕНИЯ. Следовательно достаточно просто удостоверить факт сделки между двумя лицами на предмет обмена товаром/услугой в сумме н-дцать эквивалентов. И Всё.

А теперь самое забавное :-(

Такие деньги уже были.

Да были, и именно мы их неявно использовали, через всякие "бесплатные" санатории, квартиры и образование с медициной. Которые нам предоставляло государство во времена СССР, во времена гениальной и неуязвимой по своей сути двухконтурной экономики с переводным безналичным рублём.

Иногда мне кажется, что Советский Союз развалили именно из-за его экономической неуязвимости, надавив на рычаги политики и подкупив ублюдков типа "горбатого". Ну это так... Эмоциональное отступление.

Плохо в той системе было то, что она была излишне изолированной и зарегулированной. Т.е. внутренний производственный контур был никоим образом не связан с внешним "наличным" контуром. По сей причине на производстве было всё необходимое, а на руках за порогом заводов нищета. Вы сколько угодно можете мне говорить про достижения и космос, но я прекрасно помню как моя мама в результате работы по трёхсменному графику на тяжёлых работах к тридцати с мелочью годам превратилась в развалину...

Система была, система была эффективна, система была эффективна с перекосом в сторону государства, НЕ его гражданина.

На мой взгляд эффективность этой системы можно было ещё более увеличить организовав переток безналичных денег во внешний контур, но не тупо замкнув систему нал*эквивалент=безнал, это мгновенно бы обрушило систему вследствие манипуляций (да собственно сейчас мы это и наблюдаем поскольку нал*1=безнал и рынки колбасит не по детски от развлечений спекулянтов). Переток между производственным и распределительным контурами должен быть в натуральном, товарном виде.

Таким образом организованный переток позволит исключить манипулирование стратегическим производством, но не позволит ему зажиреть, поскольку не исключает т.н. рыночную компоненту сохраняя приоритеты отечественного продукта. Конкурирование товаров легко и просто можно организовать в распределительном контуре. И что-то мне подсказывает, что даже в случае ленивой работы внутреннего контура стоимость выпускаемых из него наружу товаров будет кратно ниже забугорных.

Самое забавное, что вид общественного строя такой системе не помеха, ибо в случае капитализма внутренний производственный контур превращается в гигантскую государственную мегакорпорацию, в которой за такой вот виртуальный безнал можно организовать учёбу детей, отдых и лечение практически по себестоимости ибо "работаем на одно дело"... ;-)

А что с внешним контуром? Не превратится-ли он в тощий придаток системы в противовес СССР? Неа и тут всё норм, ибо каким-бы государство сильным ни было оно всегда будет нуждаться во внешних ресурсах которыми не располагает, - бананы, редкозём, долбаные айфоны наконец... И что ещё интереснее другим странам тоже нужны товары которые производит такая страна, от супервакцин до суперреакторов и лунных тракторов... ;-)

Словом производственный и распределительный контуры экономики это две руки великана два департамента ЗАО "Страна"...

Итог

Так что там у нас с нашими неденьгами? Смотрим:

  1. Сохраняемость денег. Обеспечена. Нельзя украсть то, чего в принципе не существует, а "линейку" воровать и вовсе глупо.
  2. Однородность
  3. делимость, и
  4. портативность.
    Обеспечены вещественно-цифровой формой денег посредством энергетического эквивалента принятого в обществе;
  5. Защищённость. Обеспечена. Мотив тот-же что и в п. 1. Нельзя подделать эквивалент опирающийся на физические принципы, как нельзя подделать скорость света в вакууме, к примеру.

Однако появляется ещё одно качество (возможно спорное) таких денег: неотчуждаемость, ибо человек на протяжении всей своей жизни нарабатывает рейтинг своей полезности увеличивая/уменьшая свои возможности в т.ч. и в отношении своей семьи и детей. Только сии возможности не столько материальны, ибо в три глотки жрать не будешь не запоганив здоровье, но скорее интеллектуальны.

Подводные камни

Первое узкое место такой системы - переход между внешним и внутренним контуром экономики.

Как безболезненно организовать переток между внешним и внутренним контуром товаров для личных нужд? Мне пока не понятно. Возможно по механизму потребительской кооперации с учётом личного рейтинга, возможно ещё как-то. Однако ясно одно, - ошибку СССР повторять нельзя. Каждый гражданин должен иметь свободный доступ к необходимым ему ресурсам в пределах доступных ему эквивалентов и личного рейтинга. Именно СВОБОДНЫЙ доступ (в пределах ограниченных безопасностью государства естественно).

Второе узкое место - эквивалент. Что должно стать однозначной материально-энергетической единицей измерения, не противоречащей законам физики и однозначно толкуемой? Как метр кельвин или секунда?

Словом тут есть над чем ещё репу почесать...

PS:

Вот такие забавные экзерсисы, если мне не изменяет логика, то деньги без денег возможны. ;-)

Возможно я чего-то не учитываю, возможно заблуждаюсь, какие-то мысли незаконченно выглядят... НО, на первый взгляд такая модель получается вполне рабочей.

Вот такой вот фокус-покус-наивняк, если есть ещё мысли по делу, - милости прошу!

Комментарий редакции раздела цивилизация здравого смысла

"ценность любого из вышеозначенных объектов обозначенных как деньги и товар по количеству определяется относительно их полезности и вложенного в них труда на основе опыта использования этих объектов." - в точку.

Статья предлагает один из вариантов валюты нового времени. Перекликается с определением Благодарности, как валюты.

Комментарии

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 6 месяцев)

Так я ведь и предлагаю не "приравнивать деньги к энергии", а энергию сделать составной частью универсального эквивалента. Вроде производной единицы в системе СИ.

Аватар пользователя NO_zELO
NO_zELO(8 лет 5 месяцев)

А такому челу надо продолжать платить зп, как и раньше,НО теперь прибавить к этому отчисления согласно прибавленной эффективности машиниста на экскаваторе.Например,машинист стал копать яму в десять раз быстрей,чем пять гастеров с лопатами,тогда он получает согласно своим джоулям,а изобретатель получает в виде отчислений все остальное.За минусом обслуживания такой машинки.Ну,плюс гос-во может еще обязать изобретателя(а лучше договориться) платить налог по прогрессивной шкале

Может,конечно, это бред,но мне видится так.Поправьте,если где несправедливо. 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 6 месяцев)

В современно системе именно так это и выглядит. В безденежной - люди НЕ конкурируют, т.е. робот роет яму, а землекопы стали производить роботов, которые роют ямы. Изобретатель в профите - его идея всем принесла пользу.

Аватар пользователя NO_zELO
NO_zELO(8 лет 5 месяцев)

Вообще,конечно,лучший способ получить сколько тебе нужно за твой труд(в разумных рамках)- это искать,где тебя оценят.А если не ищешь,значит,недостаточно замотивирован, или в мировоззрении косяк, не дающий это понять.Таким образом,я подвожу к тому,что в природе все саморегулируется. У человека достаточно разума,чтобы вписываться в жизнь согласно его запросам.

Аватар пользователя Дед Варлам
Дед Варлам(8 лет 5 месяцев)

А если не ищешь,значит,недостаточно замотивирован, или в мировоззрении косяк

Ваши слова да Великой Депрессии в уши. Банкиры, которые уменьшили печатание долларовой налички до 30% от додепрессивного уровня, потом за долги скупали фермерские ранчо наряду с европейскими заводами, так и говорили фермерам и немецким капиталистам:

ты просто не вписАлся в рынок, дружище. Совсем, как мы поглядим, ты немотивированный какой-то. То ли косяк у тебя. В мировоззрении.

А ну, поднапрягся, окрысился и мотыльком заработал нам сюда миллион баксов1 Или отдавай завод. 

Комментарий администрации:  
*** Белоленточные откровения "донбассовского" разлива ***
Аватар пользователя Дед Варлам
Дед Варлам(8 лет 5 месяцев)

 

Комментарий администрации:  
*** Белоленточные откровения "донбассовского" разлива ***
Аватар пользователя ata
ata(12 лет 2 месяца)

ДЕНЬГИ = ТРУД = ЭНЕРГИЯ.

Это только в идеальном случае, если весь труд у всех трудящихся равно эффективен.

А это не так. 

Так же, как и энергия, подаваемая в механизмы одинакового назначения, но различной конструкции, может расходоваться по-разному.

 

Аватар пользователя NO_zELO
NO_zELO(8 лет 5 месяцев)

Все правильно говорите,поэтому каждый человек на земле должен понять: ну нах... эти государства, эти экономики,большие заводы,индустриализации. Да здравствует свое небольшое крестьянское(недолго сворачиваемое и разворачиваемое) хозяйство.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

В разных обществах деньгами были различные побрякушки, на островах - красивые раковины, у римлян - драгоценные металлы и камешки (ну потому что они их так назвали, типа вот этот камень драгоценный, потому что редкий и есть только у меня), на руси - меха, потому что в них тепло и красиво. Таким образом этим побрякушкам назначалась ценность в зависимости от потребностей общества, что в нём было назначено ценным, то и становилось деньгами.

Первое: Русь -- имя собственное.

Второе: довольно наивный взгляд, и сразу же в корне неправильное утверждение. Деньги почти никогда не имели собственной товарной ценности.

В приведенном Вами примере: "шкурки" (куны и векши) не имели ценности, поскольку почти всегда использовались уже истертые экземпляры (а при обращении они вообще теряли скорняжную привлекательность). Одновременно использовались мордки. Вопрос: какую ценность имеет башка дохлой белки? 

Еще пример: острака в Древнем Египте -- лишь глиняные черепки-расписки на получение зерна со склада.

Наконец -- мерные рейки, на которых, без преувеличения, выстроена Британская Империя, представляли собой деревянные палки.

Итого: деньги -- лишь объект общественного договора или выражение власти эмитента на утверждение: "Это -- деньги".

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 6 месяцев)

Благодарю, Русь поправил.

Те инструменты которые вы описали, были именно деньгами в уже сегодняшнем, НЕ первобытном смысле, т.е. это именно промежуточный товар имеющий нарицательную стоимость.

Кстати мерные рейки о-оч-чень интересный инструмент с точки зрения метрологии. Практически идеальный на то время эквивалент, как сейчас метр который хранится под колпаком и каждый год поверяется. ;-)

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> были именно деньгами в уже сегодняшнем

так все остальное -- бартер. мы же про деньги.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 2 месяца)

Деньги почти никогда не имели собственной товарной ценности.

Деньги таки имели свою собственную потребительскую ценность - но только лишь однажды: при самом своем "зарождении", в Бронзовом веке. Первыми Деньгами тогда стал как раз самый "ликвидный" товар с достаточно высокой "потребительской стоимостью" - медь в слитках в форме бычьей шкуры, что как бы символизировало равенство его (слитка) стоимости одному быку, предыдущему "всеобщему эквиваленту", деньгами так и не ставшему из за ограниченного его "срока службы". "Суррогатные" золотые деньги появились позднее - бесполезный "в хозяйстве" но достаточно редкий и феноменально химически стойкий металл "подменил" в коммерческих операциях (а главное в "функциях сбережения") полезную и постоянно востребованную медь.

 Вообще, главное свойство некого "товара", делающего его Деньгами - это его наивысочайшая "ликвидность", безотносительно к его "потребительской ценности".

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

то, что Вы описали -- замысловатый бартер. деньги же -- лишь инструмент, а не товар, ликвидность здесь ни при чем.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 2 месяца)

В лженауке "экономике" именно так и записано - "инструмент"!

 То, что я описал - это генезис денег. "Откуда есть пошли". Деньги становятся чиста инструментом (инструментом чего? извлечения "нетрудовых доходов"! а опчеству оно такое надо?!) только тогда , когда они утрачивают малейшие следы исходной "товарности" и окончательно становятся чиста фиктивными. Т.е. когда фактически деньгами быть перестают!

 Ликвидность "сверх всего остального" - абсолютно необходимое условие, иначе "винтовка рождает власть(С)" и такие "деньги" никому не нужны,  "кушайте сами" свои "облигации"!

Насколько я понял, здесь обсуждается, что будет после этих денег - когда эти потеряют свою "эффективность". Поэтому вопрос о природе генезиса "денег" существенно важен, коль скоро грядут каким то способом "из небытия" какие то СверхНовые типа Деньги.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

Деньги, это то, что выполняет определенные функции:

Деньги проявляют себя через свои функции. Обычно выделяют такие функции денег, как:

  • Мера стоимости. Разнородные товары приравниваются и обмениваются между собой на основании цены (коэффициента обмена, стоимости этих товаров, выраженных в количестве денег). Цена товара выполняет такую же измерительную функцию, как в геометриидлина у отрезков, в физике масса у тел. Для измерений не требуется досконально знать, что такое пространство или масса, достаточно уметь сравнивать искомую величину с эталоном. Денежная единица является эталоном для товаров.
  • Средство обращения. Деньги используются в качестве посредника в обращении товаров. Для этой функции крайне важны лёгкость и скорость, с которой деньги могут обмениваться на любой другой товар (показатель ликвидность). При использовании денег товаропроизводитель получает возможность, например, продать свой товар сегодня, а купить сырьё лишь через день, неделю, месяц и т. д. При этом он может продавать свой товар в одном месте, а покупать нужный ему совсем в другом. Таким образом, деньги как средство обращения преодолевают временны́е и пространственные ограничения при обмене.
  • Средство платежа. Деньги используются при регистрации долгов и их уплаты. Эта функция получает самостоятельное значение для ситуаций нестабильных цен на товары. Например, был куплен в долг товар. Сумму долга выражают в деньгах, а не в количестве купленного товара. Последующие изменения цены на товар уже не влияют на сумму долга, которую нужно оплатить деньгами. Данную функцию деньги выполняют также при денежных отношениях с финансовыми органами. Сходную по смыслу роль играют деньги, когда в них выражают какие-либо экономические показатели.
  • Средство накопления. Деньги, накопленные, но не использованные, позволяют переносить покупательную способность из настоящего в будущее. Функцию средства накопления выполняют деньги, временно не участвующие в обороте. Однако нужно учитывать, что покупательная способность денег зависит от инфляции.
  • Мировые деньги. Внешнеторговые связи, международные займы, оказание услуг внешнему партнёру вызвали появление мировых денег. Они функционируют как всеобщее платёжное средство, всеобщее покупательное средство и всеобщая материализация общественного богатства. Мировыми деньгами обычно считают резервные валюты (в настоящее время это доллар СШАшвейцарский франкевроанглийский фунтяпонская иена). Но для прямых международных платежей могут применяться деньги и других стран. Например, платёжная система CLS позволяет свободно конвертировать 17 валют. Любая из них выполняет роль международного платёжного средства — хотя бы частично, мировых денег.

ИСТОЧНИК

 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 6 месяцев)
  • Мера стоимости. Оцениваем товары/услуги в энергетическом их эквиваленте, пропорциональное их количество меняем.
  • Средство обращения. Какая вам разница, что означают цифирки на вашем счету, рубли баксы или джоули
  • Средство платежа. Функция-паразит, не нужна в принципе.
  • Средство накопления. Функция-тормоз, ибо выводит ресурсы из производства. Если вам ресурсы сейчас не нужны, это не значит, что они не нужны другим.
  • Мировые деньги. Вообще какой-то франкештейн. Кто мешает оценивать всё в энергии.

В то же время отсутствует важнейшее их свойство средство учёта, видимо потому что в ростовщической модели баланс не сойдётся, кое-кто получает деньги из воздуха... ;-)

На мой взгляд необходимо и достаточно всего трёх функций денег: мера стоимости, средство обращения, средство учёта.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

1. Эк Вам, любезнейший, хочется сделать деньги товаром. Чтобы можно было их покупать и продавать. Очень перекликается с ростовщическими мечтами. ;)

2. Джоули трудно положить в кошелек, как и другие товарные деньги.

3. А вот тут -- нет. Это не паразит, а важнейшая функция фиатных денег. Скажем, мерные рейки превратились из палок в деньги именно потому, что ими принималась уплата налогов. Законное средство платежа -- важный инструмент регулирования общественных отношений. Например, ежели должник намерен вернуть долг номинированный в законном средстве, кредитор обязан принять оплату или отказаться от дальнейших претензий.

4. Накопление -- важная функция, позволяющая демпфировать периоды неурядиц и старение работника. К слову, копить можно и не выводя деньги из оборота. А вот как раз "энергетические деньги" автоматом выводят из хозяйства единственный по-настоящему важный ресурс -- энергию.

5. Мировые деньги -- новое изобретение, связанное с глобализацией. На мой вкус, эта функция дублирует первую, но в глобальном масштабе.

Ежели уж Вам, как и мне, претит ростовщическая модель, так ее и критикуйте, а не нападайте на деньги, являющиеся нейтральным и очень полезным инструментом.

Например, можете почитать Сильвио Гезелля и присмотреться к деньгам с демерреджем.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 6 месяцев)
  1. Вся статья посвящена тому как сделать деньги НЕ товаром, НО мерой. Вам пригрезилось, любезнейший, это моё желание. ;-)
  2. Что вы к этим джоулям привязались, я же говорю деньги должны быть МЕРОЙ, а что это будет за мера пофигу. Исходя из вашего ответа вы предлагаете коллекционировать "линейки", я же говорю не об этом. Я говорю что в кармане каждого должна быть условная энергетически обусловленная "линейка", которой нужно измерять труд. Как вы измеряете расстояния, к примеру. По сей причине п. 3...5 бессмысленны, вы же не будете копить метры и таскать их с собой. Метры чего? Вот и здесь также, - джоули (или джоули*кг или ...) труда. Как вы их накопите? Да никак! Вы должны будете их материализовать, т.о. ускорив экономику, потому что другой (sgerr2...n) тоже что-то захочет продать, и это что-то будет полезно вам.
Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> я же говорю деньги должны быть МЕРОЙ

Деньги и так являются мерой стоимости. Зачем изобретать велосипед? Гораздо полезней сосредоточиться на понимании причин и опасностей превращения денежных систем в кредитно-денежные, и противодействии ростовщикам.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 6 месяцев)

Когда в системе отсутствуют возможности накопительства тогда в системе отсутствуют возможности ростовщичества. Проще выкинуть лишнее звено чем городить клудж из существующих деталей. Одним из принципов надёжности системы является принцип простоты, - объект должен быть настолько прост насколько он позволяет выполнять свои функции, повышение надёжности достигается дублированием, НО не введением новых, избыточных звеньев.

Так что иногда стоит изобретать именно велосипед, если он совершеннее предыдущей модели и, главное, проще...

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> Проще выкинуть лишнее звено чем городить клудж из существующих деталей.

Любая задача имеет простое, быстрое и неправильное решение.

> Когда в системе отсутствуют возможности накопительства тогда в системе отсутствуют возможности ростовщичества.

Ложный знак равенства. Например, в системах с демерреджем функция накопления прекрасно реализуется (путем передачи в беспроцентный срочный долг), но ростовщичества нет.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 6 месяцев)

Давайте без демагогии, если вам нужен молоток, зачем изобретать калькулятор и пытаться им забить гвоздь? Вопрос в ДОСТАТОЧНОСТИ, а вы её из уравнения выкинули.

Зачем, объясните мне убогому, морозить деньги на счетах? Зачем их копить если они не работают? Зачем принципиально нужно накопление? Каковы его цели?

Может лучше обеспечить доступность ресурсов просто вовремя, тогда когда они будут нужны?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> Давайте без демагогии

Призываю Вас к тому же.

> Зачем, объясните мне убогому, морозить деньги на счетах?

Попытаюсь. В описанной мною схеме с деммереджем деньги НЕ морозятся на счетах при сбережении, а, наоборот, даются в беспроцентный кредит тому, кому они в данный момент нужнее, либо инвестируются, то есть немедленно поступают обратно в оборот. Сбережение реализуется тем, что сами деньги не инфлируют и по истечении срока на них можно купить столько же товаров и услуг, что и в начале срока.

> Может лучше обеспечить доступность ресурсов просто вовремя, тогда когда они будут нужны?

Описанным механизмом и обеспечивается доступность ресурса тому, там и тогда, кому, где и когда он нужен.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 6 месяцев)

Тьфу блин! А я то врубиться не могу о чём речь.

Мы с вами говорим об одном, но смотрим на это по разному. В схеме демереджа деньги существуют явно, в описанной мной схеме неявно. Т.е. при демередже деньги номинально есть, но фактически их нет, они в экономике. В моей схеме денег как таковых нет, они в экономике, но учёт ведётся, значит они есть.

Как видите что в лоб что по лбу. ;-)))

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> при демередже деньги номинально есть, но фактически их нет, они в экономике

да, желающий "заморозить" любую сумму вынужден оплатить простОй. к чему это приводит, я описал чуть ниже по ветке, цитатой.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 6 месяцев)

Однако согласитесь, накопление денег в обоих схемах не происходит, происходит совершенствование и увеличение ценности системы. А вот выручите вы за эту систему (или её элемент) какие-то деньги или нет ещё далеко не факт. И далеко не факт, что вы захотите что-то продавать. Фактически демередж это способ принуждения к жизни без денег и труду, изощрённый и эффективный. ;-)))

Аватар пользователя NO_zELO
NO_zELO(8 лет 5 месяцев)

Все, что я сказал про мотивацию,верно лишь до поры: пока у системы ништяк.Но сейчас мы на пороге другого времени.Опять.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 6 месяцев)

Пользуйтесь ссылкой "ответить", она слева под комментом. Иначе ваши мысли выглядят рвано и не понятно кому вы пишите коммент.

Аватар пользователя NO_zELO
NO_zELO(8 лет 5 месяцев)

Хорошо,я понял.У меня в моб. браузере все немного не так,но я нашел,как отвечать 

Аватар пользователя NO_zELO
NO_zELO(8 лет 5 месяцев)

Мне кажется даже,что в мире проблем-то и нет. Вернее есть, но проблема - это не тяжело преодолимая преграда на пути, а скорей то,о чем мы любим думать,обсуждать,мусолить и вообще получать кайф. Система - это не только механизм,машина, государство, силовой аппарат, а система - это мы,это образ наших мыслей,способ осуществления задуманного.Система это скорей индивидуум, воплощенный в массе.

Аватар пользователя BigFrog
BigFrog(10 лет 9 месяцев)

Деньги это контракт.

Обязательство общества(обеспеченные силой государства) поменять деньги на товар и услуги в будущем.

Особенностями контракта являются:

- открытая дата исполнения

- неопределенный курс обмена в момент исполнения и в месте исполнения

Преимущество денег, как инструмента, как раз и заключается в том, что он привязан сразу ко всем элементам экономики. И к товару, и к труду, и к энергии, и к учету, и к накоплению, и к средствам производства, и к расчетам, и т.д...  

Советский союз не смог отказаться от денег. Деньги сохранили все функции.  

Деньги как вода. Давление возникающее в одном месте системы распределяется на все элементы. На проблему или успех в одном месте реагирует все общество.

Слишком много пшеницы уродилось? Цена снизилась и тем у кого неурожай гречки стало немного проще ее купить. Тем более, что цена на гречку выросла.

 

Понятно, что такой удобный и сложный инструмент, как современные деньги довольно дорого стоит. И ребята, которые его создают и поддерживают неплохо на этом зарабатывают. 

Владельцы банков, бирж, фэрэесов они же владельцы корпораций, магазинов, недвижимости и других средств производства.

И если говорить о жизненной несправедливости, то обвинять в этом деньги и финансовую систему также глупо, как обвинять в этом комбайн или станок.

Станок, комбайн, банк, биржа старательно создают ценности которые мы потребляем.

Сломайте банк, станок, водопровод -  окажетесь в средневековье... 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 6 месяцев)

Сломайте банк, станок, водопровод -  окажетесь в средневековье...

Всё это замечательно, но взгляните на это с другой стороны.

Что если мы сейчас находимся в том самом средневековье и существующая экономическая система также убога как мы сейчас считаем убогой финансовую систему построенную на черепках и раковинах? Что если сегодняшняя финсистема отодвигает наше завтра и заставляет оставаться в средневековье? Как ранее луддиты разрушали станки, так и сегодня финансисты тормозят развитие цивилизации?

Что если так?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> Что если сегодняшняя финсистема отодвигает наше завтра и заставляет оставаться в средневековье?

СРЕДНИЕ ВЕКА ОХВАТЫВАЮТ БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ ИСТОРИИ! НЕДАВНИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ УЧЁНЫХ РАСКРЫЛО ВАЖНЫЕ ОТЛИЧИЯ, ЗАВИСИМЫЕ ОТ ТОГО, НА КАКОЙ ФРАГМЕНТ ДЕЛАЕТСЯ ССЫЛКА В ЭТОМ ДОЛГОМ ПЕРИОДЕ ВРЕМЕНИ. МРАЧНЫЙ ВЗГЛЯД ОПРАВДАН ДЛЯ РАННЕЙ СТАДИИ (V-VII века) и особенно для его конца (XIV-XV века)[65]. Период XIV-XV веков даже более ужасен, чем ранний. Именно он обеспечил создания плохого образа для всего Средневековья: много позже этот отрывок Средних веков был спроецирован на всё тысячелетие. Но мы теперь мы знаем, что есть два-три столетия в середине (примерно X-XIII века), когда происходило нечто совершенно иное. Этот период называется "центральными средними веками"[66] или "веком соборов", поскольку большинство кафедральных соборов было построено именно в то время.

...

Ключом к необычно высокому уровню жизни обычных людей стала валюта с платой за хранение. Неведомая ни лордам, ни народу причина помогла создать экстраординарные успешные экономические перемены в Европе. А в чём же она, причина? В том, что валюта с платой за хранение сама мотивировала поведение людей.

Рассмотрим два предсказуемых направления такой мотивировки:

· Нет смысла копить деньги в наличной форме. Наличные использовалась исключительно для обменов, и те, кто имел сбережения, автоматически вынуждались потратить их или вложить. (Технически это означало, что функция обмена отделена от функции сбережения).286

· Вместо этого сбережения вкладывались в осязаемые продуктивные товары, которые хранились долгое время. Идеальным вложением стало улучшение земли, или, например, высокое качество обслуживания такого оборудования, как колодцы и мельницы.

Я приведу только один пример того, что это означает на практике. В соответствии с имеющимися отчётами Королевского монастыря Сен-Дени за 1229-1230 и 1280 год ежегодно значительную часть мельниц, печей, давильных прессов для вина и другого крупного оборудования ремонтировали или даже полностью переделывали. Например, только за два года (1229-1230) не менее 14 ветряных и водяных мельниц и 18 других основных технических средств (давильные прессы и пр.) прошли капитальный ремонт. Всё это были профилактические эксплуатационные расходы. "Они не ждали, когда что-нибудь сломается... В среднем не менее 10% валового годового дохода сразу же реинвестировалось в текущий ремонт оборудования".[79] И делалось это не только в монастырях; денежная система обладала свойствами, которые стимулировали всех к таким реинвестициям.

Заметим, что мы ведём речь о валовом доходе (общий доход от производства), а не о прибыли. Я не знаю никакой другой аграрной или индустриальной страны, в наше время или когда-либо ещё после XIII века, где реинвестиции в профилактику содержания приближались бы к подобному уровню. 

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя BigFrog
BigFrog(10 лет 9 месяцев)

Есть более простое объяснение - средневековый температурный оптимум.

Аграрное общество немного разбогатело на потеплении... 

А "валюты с платой за хранение" сейчас все... инфляция сжирает все современные деньги... 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> А "валюты с платой за хранение" сейчас все... инфляция сжирает все современные деньги... 

я очень устал объяснять кардинальное отличие демерреджа от инфляции. Вы ошибаетесь.

Аватар пользователя RocK
RocK(11 лет 5 месяцев)

я очень устал объяснять кардинальное отличие демерреджа от инфляции.

Ничего, верующие в Гезеля - народ упорный.

Вы ошибаетесь.

Нет, здесь как раз он прав - больше печатаешь сверх товарного обеспечения - больше Гезель, и наоборот.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> больше печатаешь сверх товарного обеспечения

сдуру можно и херЪ сломать.

Аватар пользователя RocK
RocK(11 лет 5 месяцев)

Ну так  к чему нас приведёт гезелизм, будучи внедрён, разобрано было подробнейшим образом, но пропагандирующих гезелизм это не останавливает.

А мне повторяться честно говоря не хочется. Кому надо - те ознакомлены.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> разобрано было подробнейшим образом

ссылку?

Аватар пользователя RocK
RocK(11 лет 5 месяцев)

Это было довольно давно и даже не на АШ, ещё до АШ. Но и на АШ вроде разбирались. У меня нет настроения сейчас искать ссылку для тебя, извини. Если на самом деле тебе интересен вопрос - найдёшь сам.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

ну то есть констатируем: сделать заяву время нашлось. подтвердить -- нет. 

Аватар пользователя RocK
RocK(11 лет 5 месяцев)

Неверно. Искать - это часа три, перелопатить кучу поисковых запросов, потму что даже если у меня и сделана где то закладка - их в архиве миллионы.

Ты не охренел так настойчиво требовать у меня потратить на тебя 3 часа личного времени? Вот именно так стоит вопрос. Ничего личного и без обид.

Я против тебя ничего не имею. А навязывание гезелизма из года в год надоело. Как я помню остановились на том, что хватит ставить над Россией такие эксперименты, то марксизм то гезелизм вот теперь.. Пусть сначала "прогрессивный запад" у себя внедрит, и поживёт под гезелизмом лет так дцать, и если не загнётся ускоренно прожрав физические ресурсы, которых у него считай уже нет - тогда и подумаем стоит ли перенять такой опыт.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> Ты не охренел так настойчиво требовать у меня потратить на тебя 3 часа личного времени? Вот именно так стоит вопрос. Ничего личного и без обид.

заявляешь -- подтверждай, не можешь подтвердить -- держи при себе. аргумент "всем известно"ТМ оставь либералам, Псаки и свидомым. без обид.

> Как я помню остановились на том, что хватит ставить над Россией такие эксперименты, то марксизм то гезелизм вот теперь..

ростовщички аплодируют стоя.

> Пусть сначала "прогрессивный запад" у себя внедрит, и поживёт под гезелизмом лет так дцать

СРЕДНИЕ ВЕКА ОХВАТЫВАЮТ БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ ИСТОРИИ! НЕДАВНИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ УЧЁНЫХ РАСКРЫЛО ВАЖНЫЕ ОТЛИЧИЯ, ЗАВИСИМЫЕ ОТ ТОГО, НА КАКОЙ ФРАГМЕНТ ДЕЛАЕТСЯ ССЫЛКА В ЭТОМ ДОЛГОМ ПЕРИОДЕ ВРЕМЕНИ. МРАЧНЫЙ ВЗГЛЯД ОПРАВДАН ДЛЯ РАННЕЙ СТАДИИ (V-VII века) и особенно для его конца (XIV-XV века)[65]. Период XIV-XV веков даже более ужасен, чем ранний. Именно он обеспечил создания плохого образа для всего Средневековья: много позже этот отрывок Средних веков был спроецирован на всё тысячелетие. Но мы теперь мы знаем, что есть два-три столетия в середине (примерно X-XIII века), когда происходило нечто совершенно иное. Этот период называется "центральными средними веками"[66] или "веком соборов", поскольку большинство кафедральных соборов было построено именно в то время.

...

Ключом к необычно высокому уровню жизни обычных людей стала валюта с платой за хранение. Неведомая ни лордам, ни народу причина помогла создать экстраординарные успешные экономические перемены в Европе. А в чём же она, причина? В том, что валюта с платой за хранение сама мотивировала поведение людей.

Рассмотрим два предсказуемых направления такой мотивировки:

· Нет смысла копить деньги в наличной форме. Наличные использовалась исключительно для обменов, и те, кто имел сбережения, автоматически вынуждались потратить их или вложить. (Технически это означало, что функция обмена отделена от функции сбережения).286

· Вместо этого сбережения вкладывались в осязаемые продуктивные товары, которые хранились долгое время. Идеальным вложением стало улучшение земли, или, например, высокое качество обслуживания такого оборудования, как колодцы и мельницы.

Я приведу только один пример того, что это означает на практике. В соответствии с имеющимися отчётами Королевского монастыря Сен-Дени за 1229-1230 и 1280 год ежегодно значительную часть мельниц, печей, давильных прессов для вина и другого крупного оборудования ремонтировали или даже полностью переделывали. Например, только за два года (1229-1230) не менее 14 ветряных и водяных мельниц и 18 других основных технических средств (давильные прессы и пр.) прошли капитальный ремонт. Всё это были профилактические эксплуатационные расходы. "Они не ждали, когда что-нибудь сломается... В среднем не менее 10% валового годового дохода сразу же реинвестировалось в текущий ремонт оборудования".[79] И делалось это не только в монастырях; денежная система обладала свойствами, которые стимулировали всех к таким реинвестициям.

Заметим, что мы ведём речь о валовом доходе (общий доход от производства), а не о прибыли. Я не знаю никакой другой аграрной или индустриальной страны, в наше время или когда-либо ещё после XIII века, где реинвестиции в профилактику содержания приближались бы к подобному уровню. 

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя RocK
RocK(11 лет 5 месяцев)

ростовщички аплодируют стоя.

Ты не понимаешь. Сейчас близок к истощению запас ресурсов текущего энергоуклада. Что изменится для ростовщиков если ты (ха!) внедришь деньги гезеля? Внедрив деньги гезеля ты вынудишь ростовщиков выйти из кеша и стать собственниками всех реальных физических активов, инфраструктуры, земли, воды, которые есть, они просто переведут свои накопленные поколениями безудержного ростовщизма и финансовых махинаций триллионные капиталы в физические активы, скупив их у всех на фоне искусственного "кризиса ликвидности"(с) тьфу ты тбм за копейки, если ещё что то осталось.. ведь как ты должен понимать, денежной массы им на это хватит. И в итоге ты, лично ты окажешься в ещё более худшей ситуации чем есть сейчас. Ведь получится что ты сыграл им на руку, пропагандируя то что им и нужно - то что станет стимулом для перевода необеспеченных бумажек и циферок в реальные активы планеты Земля. Итак у них окажутся все активы, а тебе будет запрещено делать накопления, так как они будут обесцениваться, и ты будешь вынужден искать другие способы сохранения сбережений.

Далее. К чему это приведёт - невозможность иметь накопления в денежном эквиваленте приведёт к резкому усилению потребительской гонки, все остальные 99% населения планеты, кто не смог конкурировать с наследственными ростовщиками в скупке активов (средств производства, ресурсов всех видов.. ) будут стремиться делать накопления в потребительских товарах, что станет причиной ускоренного прожирания остатков ресурсов текущего технологического уклада и не оставит времени на переход к следующему. Что в свою очередь приведёт к резкому обвалу всего социума в технологическом плане и в уровне жизни - в никуда. В неофеодализм. Я конечно понимаю, кое для кого этот план - нормален.. 

P.S. Какие же вы все настойчивые и занудные. Ну ты хоть не троллишь, но знаешь как надоедает повторять совершенно очевидные вещи? ::( Отстань, а?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> вынудишь ростовщиков выйти из кеша и стать собственниками всех реальных физических активов, инфраструктуры, земли, воды, которые есть, они просто переведут свои накопленные поколениями 

так они это пытаются делать и сейчас, не вижу оснований для них отказаться от этого плана в любом случае. 

> невозможность иметь накопления в денежном эквиваленте приведёт к резкому усилению потребительской гонки

выше по ветке писал: демерреджные деньги прекрасно выполняют функцию накопления (срочный беспроцентный кредит). кроме того, они по сути заточены под инвестиции.

не вижу здесь ни "пути в никуда", ни неофеодализма.

Аватар пользователя RocK
RocK(11 лет 5 месяцев)

демерреджные деньги прекрасно выполняют функцию накопления (срочный беспроцентный кредит)

Только один я в курсе что кредит, т.е. долг и накопления имеют противоположное значение?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

ну, ежели дословно, то "кредит" -- это "доверие".

видимо, я неаккуратно пояснил. желающий сохранить сумму в деньгах с демерреджем должен отдать ее в срочный беспроцентный кредит. таким образом:

  • демерредж выплатит заемщик,
  • деньги немедленно вернутся в оборот, 
  • по окончании срока сумма вернется

с учетом того, что демерреджные деньги сами по себе не разгоняют инфляцию (в отличие от ростовщических) покупательная способность при прочих равных не изменится. этим и реализуется функция накопления.

Аватар пользователя RocK
RocK(11 лет 5 месяцев)

с учетом того, что демерреджные деньги сами по себе не разгоняют инфляцию

Они не разгоняют, а подменяют собой инфляцию по своему эффекту.

покупательная способность при прочих равных не изменится.

Прочие равными не будут, потому что демереджные деньги - это та же самая инфляция, только в профиль. Бенефициары останутся всё те же.

этим и реализуется функция накопления.

Накопление - это накопление. Т.е. тебе что то принадлежит и ты это складируешь. А кредит - это долг. В случае если ты даёшь в беспроцентный долг то тебе принадлежат только чьи то обязательства, т.е. дырка от накоплений. Потому что то что ты отдал - тебе не принадлежит, вместо этого ты стал владельцем некоего обязательства, с которым тебя могут и прокинуть. Обязательства такого же как и нота банка. Те же яйца только в профиль. И бенефициары всё те же.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> а подменяют собой инфляцию по своему эффекту.

> демереджные деньги - это та же самая инфляция, только в профиль

нет. (собственно с этого разговор и начался). при инфляции "дешевеют" сами деньги, т. е. уменьшается их покупательная способность, при демерредже деньги не дешевеют. например:

(инфляция) получив 100 руб. зарплаты ты можешь купить на них 5 буханок хлеба, а через год -- 4

(деммередж) получив 100 руб. зарплаты ты можешь купить на них 5 буханок хлеба и сейчас и через год

>  В случае если ты даёшь в беспроцентный долг то тебе принадлежат только чьи то обязательства, т.е. дырка от накоплений. Потому что то что ты отдал - тебе не принадлежит, вместо этого ты стал владельцем некоего обязательства, с которым тебя могут и прокинуть. 

в случае невозврата -- да. но это и сейчас так, демерредж здесь ни при чем.

в случае гарантированного возврата (например механизмом АСВ), ты перекладываешь обязанность выплаты демерреджа на заемщика, сам при этом ничего не теряя.

Аватар пользователя RocK
RocK(11 лет 5 месяцев)

но это и сейчас так

Так и говорю - те же яйца только хуже в профиль. Ещё раз предлагаю провести эксперимент с гезелизмом на "просвещённом" западе в европе. И посмотреть как оно будет приживаться и выживут ли аборигены через пару десятков лет. Понаблюдать. Консенсус? ::)

Страницы