Апории Зенона (Большой шаг для человека и маленький для человечества)

Аватар пользователя grr
В этой статье рассматривается мое личное мнение о загадках оставленных нам одним из величайших умов древности Зеноном Элейским. Если у читателей сложится мнение, что автор лучше или хуже их понимает материал, то мнение это глубоко ошибочно, я так же далек от разгадки апорий как и Зенон в час их написания, если у читателей есть объяснения отличные от моих они всегда могут их привести.

Введение

Что такое апория? Тут все просто, апории — это физические задачи при решении вызывающие трудности связанные с понятием счета, движения и пространства, сформулированные Зеноном.

О самом Зеноне мы знаем не так уж много, но это не важно, оставленные им в наследство задачи не утратили актуальности и по сей день. Хотя, Бертран Рассел утверждал, что все апории Зенона разрешены ко всеобщему удовольствию я склонен не доверять его мнению в этом вопросе. Почему же уважая Бертрана Рассела как великолепного философа и математика, я ему не доверяю? Я попытаюсь изложить суть моего неприятия.

У Зенона существует множество апорий подробнее можно ознакомиться здесь

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1362607#.D0.9C.D0.BD.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C

Апории классифицируют по степени вреда ими приносимого по типу физических объектов на которые они ссылаются. Обычно выделяют апории движения, пространства (места) и множественности. Если вы никогда до этого не читали этих задач рекомендую вам ознакомится, некоторые из них я совершенно не могу понять (например «Стадион»), другие кажутся очевидными (например «Медимн зерна»), однако очевидность их обманчива.

Но хватит нудных вступлений, давайте перейдем к сладкому.

Апории движения

Самая знаменитая апория Зенона,- это «Черепаха и Ахилл». Задача проста, Ахиллу(самому быстроногому бегуну по легенде) нужно догнать черепаху, время никак не ограничено пространство тоже. Однако, при решении этой простейшей задачи возникают трудности, ведь, для того чтобы догнать черепаху, Ахиллу необходимо пройти половину расстояния до черепахи, а она за это время успеет сдвинуться хоть на маковое зернышко. Вывод: Ахилл не сможет догнать черепаху. Дальнейшее развитие этой идеи мы видим в апории «Дихотомия» или «Задача о неподвижной жабе», идея сводится к тому что никакой предмет на свете включая жаб не может сдвинуться с места ни на микрон, потому что, чтобы пройти даже самое мизерное расстояние нужно пройти сначала его половину, а потом половину оставшейся половины, … в общем остановитесь когда устанете, но с места вы не сдвинетесь.

Архимед когда его попросили разрешить эту апорию, по легенде, просто встал и начал ходить, но никакого разумного объяснения так дать и не смог, хотя, если задуматься, это лучшее объяснение этой апории.

Математики выдумали сходимость рядов, это типа когда бесконечный ряд слагаемых имеет конечную сумму, с помощью этого блестящего математического приема они расправились с апориями движения как Ахилл с черепахой. Однако же когда божественный Лейбниц взялся математически обсчитывать природные явления апории Зенона встали перед ним как ряд мрачных палачей, фигурально выражаясь, и вот тогда был изобретен ДИФФЕРЕНЦИАЛ ((d)Дифференциал — это мельчайшая неделимая часть приращения переменной величины). Результатом изобретения дифференциала стали дифференциальные уравнения с помощью которых так приятно описывать различные природные явления, собственно все математическое могущество человека в отношении физики природных процессов держится на дифурах (хотя и комбинаторика и теорвер тоже дали очень много, но дифуры ЛУЧШИЕ это мое ИМХО).

Пытливый читатель спросит и к чему весь этот спич, как Зенон и Лейбниц связаны? Я еще раз подчеркиваю, что это мое личное мнение, за прошедшие тысячу лет над задачами Зенона ломали голову многие тысячи людей об этом написаны сотни книг, я лишь обращаю внимание на интересные мне моменты. Так вот, Зенон показал саму суть различия физики и математики (алгебры), физические величины не могут дробиться бесконечно, в физике НЕЛЬЗЯ ПРИМЕНЯТЬ ПОНЯТИЕ БЕСКОНЕЧНОСТИ. Эту идею блестяще развил Лейбниц закамуфлировав ее в понятие дифференциала. Все физические величины конечны, включая глубину деления мира и размеры вселенной. Вменяемый физик может говорить о больших числах, но не может говорить о бесконечности, апории Зенона ему это запрещают. Современная физика впитала в себя математическое понятие бесконечности и немедленно попала в ловушку апорий движения, в данной статье я не хочу на этом останавливаться, этот холивар длится уже несколько веков. Я лишь подчеркиваю, что пока понятие бесконечности не будет изгнано из физики, дальше Архимеда нам не продвинуться, он вычерпал до дна всю бесконечную делимость вещей, бесконечность, - это вотчина математики.

Апории места

Вокруг апорий движения кипит непрекращающаяся борьба, вот уже более тысячи лет, однако, Зенон припас для потомков настоящую бомбу. Апории движения можно так или иначе решить, вернее показать, что решение якобы есть с помощью бесконечной делимости времени и сходящимися рядами. Подлинный бриллиант в короне Зенона это «Стрела».

Задача как всегда проста: «Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она покоится, а поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится всегда».

Читая текст этой нехитрой задачки сначала думаешь, что автор задачи неадекватен, потом думаешь, что ты сам немножко не в теме, а автор-то очень даже ого-го. Не буду утомлять читателя своими умственными изысканиями, желающие сами могут поломать голову, сразу скажу выводы которые меня посетили в результате раздумий над этим простым физическим экспериментом. Собственно, с моей точки зрения вывод может быть только один, такой эффект от движения связан с особенностью существования нашей вселенной, если подвижное тело и неподвижное различить нельзя в каждый момент времени(а это факт), то движение находится не в теле, движение как-то связано с пространством, тела неподвижны пространство вокруг них меняется, то есть если мы хотим больше узнать о движении то нам стоит пристальнее поглядеть на вакуум, все ключевые процессы движения происходят именно там, иначе апория «Стрела» непреодолима.

Кроме того у апории «Стрела» есть еще мистический аспект, который приводит естествоиспытателей в ярость. Если стрела минимального возможного размера в процессе движения попадает из точки А в точку Б, (допустим АБ, - это минимальное приращение движения), где находится стрела в тот момент когда ее уже нет в точке А но она еще не появилась в точке Б. Ответ на этот вопрос очень не прост, полагаю, что каждый человек должен найти его самостоятельно, а когда найдет, немедленно поделиться с окружающими, постель с завязочками или аминазин ему обеспечены.

Спасибо читатель, что ты дошел со мной до финала этого сумбура, что я хотел сказать тебе самого важного. Наш мир плохо изучен, мы отвратительно знаем физику, если за 1000 лет так не смогли решить эти простые задачи, так чтобы это устроило всех. Так что, впереди тебя ждут множество прекрасных и удивительных открытий, и если кто-то говорит что физика закончилась, что все исследовано и разжевано, не верь этому человеку, он либо сознательно лжет, либо сильно заблуждается. А более всего не верь авторитетам, верь только опыту и желательно своему собственному. Автор, то есть я, в тайне надеется что читателям известно как решить вторую часть апории "Стрела", если они это расскажут клятвенно заверяю что не буду применять никаких карательных мер.

Замечания по тексту

Уважаемые критики мнение автора вы изменить не в силах, зато можете развенчать его словоблудие в комментариях, этим вы спасете множество невинных душ, которые иначе могут избрать неверный путь.

Некоторые литературные источники использованные при написании:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD_%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0

http://rushist.com/index.php/greece-rome/1855-zenon-elejskij
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1362607#.D0.9C.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D0.BC.D0.BD_.D0.B7.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B0

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7

Комментарии

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Спасибо за просвещение! В апории про стрелу неявно всё построение делается на базе постулата, что движения не существует. На самом деле движение есть. Если апорист "замораживает" некоторые моменты полёта стрелы и подаёт ряд "нарезанных ломтиков" на подносе в качестве "неподвижного" блюда, то несмотря на создание иллюзии "отсутствия движения" движение он не в силах отменить - время-то течёт.

Аватар пользователя IMHO
IMHO(12 лет 3 месяца)

все это словоблудие сводится к философской категории "непрерывность"

постичь которую (смоделировать в сознании) если и можно, то ценой сознания

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

сводится к философской категории "непрерывность"

Неприрывность нельзя посчитать она нефизична. Тем более говоря о цене сознания вы становитесь на скользкий путь агностицизма ;).

Аватар пользователя IMHO
IMHO(12 лет 3 месяца)

Неприрывность нельзя посчитать она нефизична

вы сделали мой день :)

столько заблуждений смыслов в одной фразе - еще поискать

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

вы сделали мой день :)

С вами приятно иметь дело, давно не видел столь благодарного читателя.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Как раз таки непрерывность - физична и реальна, а вот статичности - не существует в природе. 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Ну зачем же так. Есть товарищ Макс Планк со своей постоянной, есть Гейзенберг со своим принципом неопределённости. Достаточно постигнуть математику, описывающую данные концепции - и ваше сознание уже ничто не будет беспокоить, ИМХО.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

и ваше сознание уже ничто не будет беспокоить

Спасибо вы очень добрый человек, непременно воспользуюсь вашим советом, но позднее.

Есть товарищ Макс Планк со своей постоянной, есть Гейзенберг

Как бы я хотел написать об этих людях, но это очень сложная тема, особенно когда дело касается Планка, Гейзенберг, - он проще, он радетель метрологов, устроил так чтоб им нельзя было после определенной точности неприятные вопросы задавать...

 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

К сожалению, из апории "Стрела" родилась метафизика, а она в свою очередь является философской платформой физики. Апористы, просто приводят задачу, вы можете переформулировать ее таким образом чтобы парадокс исчез, а наполнение осталось?

Аватар пользователя Bledso
Bledso(11 лет 1 месяц)

Со стрелой вообще неинтересно. Ибо можно сказать, что в каждый из моментов времени она неподвижна в пространстве, но именно по условиям задачи движется во времени. Ну а дальше возможные выводы  понятны. :)

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Ну а дальше возможные выводы  понятны.

Если вам не трудно пожалуйста расшифруйте свою мысль.

Термин пространство я понимаю как стасис, здесь и сейчас нет никакого движения, движение есть лишь между "тиками". Это как игра в шахматы, есть время позиции и время хода.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(11 лет 1 месяц)

Время - такая же полноправная координата пространства как и остальные, замораживаемые вами в "безвременьи".

"Заморозьте" для тела движение по одному из направлений трехмерного пространства, оставив "работать" при этом время. Что получим? Макабр.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

акая же полноправная координата пространства

Это всего лишь одно из удобных описаний. Технически говорить о времени очень сложно, как и о пространстве, потому что мы внутри этой системы.

Локальное время измерить просто, время как координату измерить невозможно, здесь мы даже не можем подобно Маху измерявшему пространство привязаться к неподвижным звездам. Как технически вы предлагаете измерять координату времени,я уж не говорю об изменении? Я говорю именно о физике процесса, а не о его математике.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

то есть у вас время и пространство квантованы?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Они дискретны и конечны, или у вас другая точка зрения?

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

То, что мы все в Матрице - это красивая фантазия, не более) Я не верю в существование Вселенной-Компьютера.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Вопрос не в вере как таковой, вопрос в решении конкретных физических задач. Физически вы можете двигаться, математически нет, следовательно математическая модель описывающая физическое движение порочна, ее надо уточнить, вера тут не причем.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

Уау, круто! Вы предлагаете отказаться от бесконечности и непрерывности числовой оси?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Я ничего не предлагаю, я лишь вспоминаю Зенона. А неприрывных числовых осей не существует, ноль всегда отличен от единицы, чего бы там математики не болтали про окрестности и бесконечно малые. Кому малые, а кому и нормальные.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

чудно, теперь 2/3 - это мракобесие и ересь)) Бо есть лишь "ничего", "один", "два" и "много".

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

2/3 - это два из трех, в чем тут мракобесие не совсем понял? У вас есть 10 шариков, отдайте мне 2/3 их, не ломая шариков. Дроби,- это лишь удобная математическая абстракция, и как все абстракции имеет границы применимости.

есть лишь "ничего", "один", "два" и "много".

- Довольно... гм... неплохо, уверяю вас! Действительно же важный итог моей деятельности нынешним вечером заключается в том, что мне удалось наконец раскрыть секрет управления количеством! Совместно с исчислением классов эту проблему, оказывается, решает фрейговское определение количества!
- Количество вещей в данном классе является классом всех классов, которые подобны данному!
- Точно. Подходя к количеству, как к классу - то есть к двум, как к классу всех пар, к трем, как к классу всех троек, мы можем...

(с)Лион Спрэг Де Камп  "Дипломированный чародей"

Аватар пользователя Rigercf
Rigercf(10 лет 1 месяц)

Когда суммарное количество шагов Ахилла будет больше, чем суммарное количество шагов черепахи, тогда первый и обгонит вторую.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Когда суммарное количество шагов Ахилла

Это при том условии что шаги равные))). То есть вы за конечную дискретность мира, Безобразие))))).

Аватар пользователя Rigercf
Rigercf(10 лет 1 месяц)

Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.

как сказано в вики  

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Да поздравляю, вы повторили подвиг Архимеда, вы ввели неделимый шаг, вернее вы ввели калибровку по шагам.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(9 лет 2 месяца)

неужели правда? про черепаху и недогонит?

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Ну иногда очень прытким отрубают ноги, чего не сделаешь ради торжества науки.

Аватар пользователя IMHO
IMHO(12 лет 3 месяца)

- о чем этот фильм?

- ... да ни о чем

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Я рад что вы его посмотрели.

Аватар пользователя IMHO
IMHO(12 лет 3 месяца)

да, пришлось этих устриц съесть

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

- Курятина, видно, не всем впрок идет, у иного, бывает, так запечет в
середке! Изжога называется. Надо кислую воду пить или щелок, я уж не
помню...
(с) М. Успенский Приключения жихаря.

Аватар пользователя btk
btk(8 лет 10 месяцев)

Решение задачи "Стрела" крайне простое -  времени  не существует. Это условность, введённая ленивыми математиками и физиками для облегчения своего труда. Если выразить время через что-нибудь другое, имеющее отношение к реальным вещам (например материи) то всё сразу встанет на свои места. 
 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

времени  не существует.

Отрицать все не предлагая ничего? Если времени нет, то как работать с величинами, что вы предлагаете, на чем собираетесь базироваться?

Аватар пользователя btk
btk(8 лет 10 месяцев)

Если времени нет

А оно есть? Если да - то что оно такое - можете дать определение?
 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

С моей точки зрения вселенское время,- это набор статических вселенных между актами движения. Локальное время можно измерять с помощью неких периодических процессов, оно будет связано с вселенским, непосредственное значение вселенского времени отсюда получить невозможно.

Аватар пользователя btk
btk(8 лет 10 месяцев)

Если "время -  это движение" (Земли вокруг своей оси, в нашем случае) -  то решение задачи крайне просто: Земля  вращается постоянно  -  следовательно и пущеная стрела летит постоянно)))
 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

А если Земли рядом нет? Если вы пускаете стрелу в космосе?

Аватар пользователя btk
btk(8 лет 10 месяцев)

Да хоть в центре чёрной дыры. Если выразить время через распад химических элементов -  то стрела и в этом случае будет лететь постоянно, т.к. распад тоже длится постоянно. Энтропия-с)))
 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

А если вы пускаете стрелу в вакууме?

Извините я не совсем понимаю к чему вы клоните?

Аватар пользователя btk
btk(8 лет 10 месяцев)

Я не клоню а утверждаю что:

1. Времени как самостоятельного явления в физическом мире - не существует

2. Время, будучи выраженным через привязку к материи, не может быть остановлено, как не может быть остановлен перманентный распад материи (вследствии одного из законов термодинамики).

Вот вам инфа о распаде атомарного водорода (предположительное время жизни -  10 в 33-ей степени лет) почитайте на досуге, это интересно))

https://ru.wikipedia.org/wiki/Распад_протона


 

Запории Анона   апории Зеннона  вызваны банальным невежеством



 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Времени как самостоятельного явления в физическом мире - не существует

А что существует?

Распад_протона

Не понимаю чего вы привязались к распаду, ну меряют время распадами, его и клепсидрами меряют и ходом маятника и черт знает чем еще.

Я не понимаю что вы хотите сказать.

Аватар пользователя btk
btk(8 лет 10 месяцев)

А что существует?

Материя, пространство

Не понимаю чего вы привязались к распаду (материи)

"Привязался" потому что существование материи очевидно любому человеку, включая наверное даже  Зеннона. В отличие от времени, которому вы даже не можете дать внятного  определения (что вполне логично т.к. не возможно дать определение тому, чего не существует)



 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Материя, пространство

Ну и опишите как в вашем представлении будет выглядеть полет стрелы? Или вообще любое удобное вам движение.

вы даже не можете дать внятного  определения

Возьмем вселенную в ней нет времени, все атомы на своих местах, где-то существует информация как эти атомы сместятся, следующий шаг новое состояние вселенной все атомы снова на своих местах. Время, есть то событие, что проходит между этими двумя состояниями вселенной. Так понятнее? Время есть акт движения вселенной по переходу из одного состояния в другое.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 1 день)

Возьмем вселенную в ней нет времени

Где же мы её возьмём?

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Если вы когда нибудь писали компьютерные игры, то должны понимать что это самая малая из проблем. Причем вселенные там бывают любого необходимого размера и свойств.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 1 день)

Понятно. То-то я гляжу, погода какая-то непостоянная. Это баг или фича?

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Вы знаете кто такая Фаина Раневская?

Получайте удовольствие, все равно ничего другого мы здесь получить не можем. Ну если вы конечно не программист, чур меня.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 1 день)

Да, я это и делаю, но начались повторы, а это портит удовольствие. Я помню, когда я был маленький и у меня были зелёные сопли, мы до-посинения спорили о том, что такое абсолютная темнота (ууууу, во времечко было, вина ещё не пили по-малолетству) и даже один раз подрались.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Самый горячий мой научный диспут был под глинтвейном, он длился часов десять, на пятом часу спора мы с оппонентам готовы были вцепиться друг другу в глотки зубами, но увы ноги не держали, а ползти было не комильфо))).

но начались повторы, а это портит удовольствие.

Увы, нет в мире совершенства.

Аватар пользователя btk
btk(8 лет 10 месяцев)

Время есть событие

Ошибаетесь. Событие есть деградация материи,  а времени как не существовало, так и не существует. Ибо лишняя сущность, которая нахер не нужна нормальным пацанам с бритвой

Ну и опишите как в вашем представлении будет выглядеть полет стрелы

Полёт стрелы представляет из себя перемещение материального тела  в пространстве под воздействием силы.

Страницы