С XX века радиоуглеродный анализ не работает.

Аватар пользователя krol_jumarevich

В случае, если наши далекие потомки или, в худшем случае, разумные арахниды с Проксимы Центара, будут пытаться датировать 20-21й века истории человечества с помощью радиоуглеродного способа датировки возраста биологических объектов, не зная особенности этого времени, они или будут бессильно ругаться или приглушенно скрежетать хелицерами, ничего не понимая. Ведь до 20 века этот метод довольно хорошо работал. Средние века, античность, неолит и даже частично палеолит датировались относительно точно, но начиная с 20 века  метод действовать вдруг перестал. Почему так?

Чтобы это понять нужно немного рассказать о самом методе датировки с помощью радиоуглеро́дного ана́лиза.

Углерод в природе представлен тремя изотопами - два стабильных 12C и 13C и один радиоактивный 14C, который образуется в атмосфере из азота 14N под воздействием космических лучей.

220px-Carbon_14_formation_and_decay.svg.

n + \mathrm{^{14}_{7}N} \rightarrow \mathrm{^{14}_{6}C} + p.

Он имеет относительно небольшой период полураспада - 5730 лет, поэтому его присутствие обязано лишь постоянному его образованию в атмосфере под действием излучения.

Этот радиоактивный углерод примешивается в небольшом количестве к стабильным изотопам углерода С12 и С13 и вместе с ними образует молекулы углекислого газа, которые усваиваются организмами растений, а через них и животных, в том числе человека.

Образование радиоуглерода вследствие естественной радиоактивности на поверхности Земли пренебрежимо мало.

Ежегодно возникает 8 кг 14С и столько же распадается. Всего на Земле имеется 60 тонн нуклида 14С, Относительное содержание углерода-14 по отношению к «обычному» (углероду-12) в атмосфере остается примерно постоянным (приблизительно 1:1012). 

Как и всякий радиоактивный элемент, радиоактивный изотоп углерода распадается с постоянной, характерной для него скоростью. Поэтому его концентрация в атмосфере и биосфере непрерывно убывала бы (вдвое за каждые 5568 лет), если бы убыль не пополнялась столь же непрерывно новообразованием С14 в атмосфере. Сколько убывает, столько и прибывает.

Но в эту  взаимоуравновешенность и соразмерность природы врезается аккорд дисгармонии. Его вносит смерть. После смерти организма новый углерод в него уже не поступает (из воздуха в тело растения, с питанием в тело животного) и уменьшение концентрации С14 не восполняется радиоактивность мертвого органического тела (трупа, древесины, угля и т.п.) неудержимо падает - и что самое важное - со строго определенной скоростью!

carbon%20dating.jpg

Значит, достаточно измерить, насколько уменьшилась удельная радиоактивность умершего организма по сравнению с живыми, чтобы определить, как давно этот организм перестал обновлять свои клетки - как давно срублено дерево, подстрелена птица, умер человек. Конечно, это нелегко: радиоактивность природного углерода очень слаба (даже до смерти организма - один атом С14 на 10 млрд. атомов нормального углерода). Однако были разработаны средства и приемы измерения и пересчета - так появился радиоуглеродный метод определения возраста древних объектов.

Теоретические основы радиоуглеродного метода датировки довольно просты. Однако для их практического использования пришлось провести очень большую работу. Прежде всего нужно было установить, действительно ли содержание 14С в обычном углероде одинаково во всех живых организмах. С этой целью были исследованы образцы древесины 17 свежесрубленных деревьев из разных стран, и оказалось, что содержание 14С в них одинаково. Сначала, при разработке метода, пришлось измерять очень слабую радиоактивность, значительно меньше фона, поэтому требовалась защита от внешней радиации, а измерения велись многие сутки. Сейчас вместо десятков граммов для анализа хватает всего нескольких миллиграммов, а иногда и долей миллиграмма образца.

Была проверена точность метода, с помощью измерения радиоактивность разных годовых колец деревьев, живущих по пять тысяч лет (между кольцами нет обмена углерода). Для этого необязательно пилить дерево, достаточно вырезать из него длинный керн небольшого диаметра. Проверке подверглись также образцы, возраст которых был известен по археологическим данным, — дерево из гробниц фараонов (3900—5600 лет); хлеб из дома в Помпеях (79 н. э.), ткань, которой были перевязаны Кумранские рукописи (или свитки Мертвого моря), древесный уголь из Стоунхенджа и другие. Измерения блестяще подтвердили теорию.

0_c3361_25536587_orig

Метод имеет ограничения. Точность падает для образцов старше нескольких десятков тысяч лет и для слишком молодых. 

Измерение возраста предмета радиоуглеродным методом возможно только тогда, когда соотношение изотопов в образце не было нарушено за время его существования, то есть образец не был загрязнён углеродосодержащими материалами более позднего или более раннего происхождения, радиоактивными веществами и не подвергался действию сильных источников радиации. Определение возраста таких загрязнённых образцов может дать огромные ошибки. 

В своём современном виде на историческом интервале (от десятков лет до 60—70 тысяч лет в прошлое) радиоуглеродный метод можно считать достаточно надёжным и качественно откалиброванным независимым методом датирования предметов биологического происхождения.

Но два фактора делают невозможным проведение точных радиоуглеродных датировок у образцов 20-21го века.

1) Проведение атмосферных ядерных испытаний, создавших в 1950-х—60-х годах существенный выброс (около 0,5 тонны) радиоуглерода в атмосферу (бомбовый эффект);

2) Сжигание большого количества ископаемых топлив (углерод, содержащийся в нефти, природном газе и угле — «древний», практически не содержащий14C) — так называемый эффект Зюсса, возникший с началом промышленной революции в 19 веке.

wally1.gifРис.: Вариации содержания радиоуглерода в атмосфере за последние 500 лет по прямым измерениям и кольцам деревьев.

Так например, когда с помощью радиоуглеродного метода попытались определить возраст травы, растущей возле шоссе с оживленным движением, оказалось, что траве много тысяч лет. Трава усваивала углекислый газ, источником которого в значительной степени были выхлопные газы автомобилей. Эти газы получались при сгорании бензина, бензин был получен из нефти, нефть же образовалась миллионы лет назад, и нуклид 14С в ней не сохранился. Вот почему содержание 14С в придорожной траве оказалось сильно заниженным.

И наоборот на расстояниях 1 – 2 км от АЭС содержание 14C в некоторых областях экосферы в 1.5 – 2.0 и более раз превышает его фоновое содержание.

Если бы распределение антропогенного углерода по земной поверхности было бы равномерно, можно было бы сделать калибровочные поправки, но пока в процесс вмешивается  антропогенное воздействие энергетики, основанной на сжигании углеводородов и ядерного горючего, это маловероятно. Ведь березка, растущая рядом с городской котельной, исходя из данных радиоуглеро́дного ана́лиза, будет намного "древнее", чем точно такая же березка, растущая далеко за городом. 

И так по по всему миру, где происходит сжигание урана, угля, газа и нефти. То есть практически везде! 

Получается, что исследование с помощью этого метода любой развитой цивилизации, энергетика которой основана на ископаемом топливе затруднена вплоть до полной невозможности ее датировать.

 

Комментарии

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

Еще в этом методе, насколько мне известно, учитывают известные космические явдения, как например падение какой кометы/метеорита на землю. Эти события тоже влияют на содержание С14.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Учитывают изменения геомагнитного поля Земли, солнечную активность и т. д, но не падения метеоритов.

Как они могут повлиять на концентрацию 14С, если конечно не вызовут глобальную катастрофу от удара?

Аватар пользователя sdemon72
sdemon72(8 лет 9 месяцев)

Описан очень хороший способ обнаружить при раскопках следы древней цивилизации

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Хм, вообще-то вы правы.

Это хороший маркер!

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Датировка - вообще самое больное место. Ни один метод чётко не работает. Доходит до того, что пересматриваются даже гипотезы происхождения нефти и угля.

Аватар пользователя Системник

Обнаглею и поправлю: Ни один метод (радиационный) не работает. wink

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Это ваше ИМХО, не более того.indecision

Аватар пользователя GraF64
GraF64(9 лет 2 месяца)

Радиоуглеродный метод с самого начала был сомнителен. Живые организмы по-разному накапливают С14. Где-то был пример, что абсолютно живой моллюск датируется, как почивший пару тысяч лет тому, а какая-то скандинавская ёлка, которой реально лет двести - ещё не родилась. Фишка здесь в том, что нет методики калибровки (как метролог заявляю). Не к чему привязать шкалу. Догадываюсь, что обвинят в Фоменковщине, но скажу - научных методов датировки НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Вы правы и не правы одновременно.

Из вики:

"Кроме того, исследования показали, что из-за разницы в атомных массах изотопов углерода химические реакции и процессы в живых организмах идут с немного разными скоростями, что нарушает естественное соотношение изотопов (так называемый эффект изотопного фракционирования)[3]. Ещё один важный эффект (резервуарный эффект) — замедленное достижение радиоуглеродного равновесия в Мировом океане из-за его медленного[4] обмена углеродом с атмосферным резервуаром — приводит, если не учитывать поправок, к кажущемуся увеличению возраста остатков морских организмов, а также тех сухопутных организмов, чья диета в основном состояла из морской пищи.

Таким образом, использование радиоуглеродного метода без учёта этих эффектов и вносимых ими поправок способно породить значительные ошибки (порядка тысячелетия), что часто происходило на ранних этапах развития метода, до 1970-х годов.

В настоящее время для правильного применения метода произведена тщательная калибровка, учитывающая изменение соотношения изотопов для различных эпох и географических регионов, а также специфику накопления радиоактивных изотопов в живых существах и растениях."

"

Аватар пользователя GraF64
GraF64(9 лет 2 месяца)

Прочел, спасибо. Тем не менее не соглашусь. Примененный способ калибровки имеет доверительную вероятность 0,95 на очень небольшом диапазоне - 200-300 лет. Поскольку никто не нашел деревяшки с надписью "здесь был Адам. 5311 г. до н.э.", то аппроксимировать эту шкалу нереально. Сейчас историки закричат, что у них есть "точные документы", на что я заранее спрошу про метод расчета Ашера.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Соглашаться или нет, верить или не верить ваше личное право.

Как и мое.

Аватар пользователя Системник

Тут ведь не в вере дело, а в том, что учёные (учёные, Карл!) сделали несколько ни на чём не основанных допущений, а затем объявили основанный на этом инструмент точным. Бред же. Так мы скоро начнём спорить о длине метра.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 8 месяцев)

В таком случае вы не имеете никакого права публично объявлять о своей научности. Ибо это ненаучно, некорректно и неэтично.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

И вас вылечат.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(11 лет 4 месяца)

Электричеством?

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

В комплексе.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(9 лет 9 месяцев)

Поскольку никто не нашел деревяшки с надписью "здесь был Адам. 5311 г. до н.э.", то аппроксимировать эту шкалу нереально.

Самое смешное что в статье упоминается как нашли эту деревяшку. :)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(9 лет 1 месяц)

Действительно динамика накопления углерода по изотопному составу разная у разных организмов. Это происходит из за различия в тонкой настройке ферментов, углеродсодержащие вещества , усваивающих .

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(10 лет 8 месяцев)

Вероятно Вы хотели написать - не существует точных методов для класса радиационных методов? Вообще то хронологию по кольцам древесины - аккуратно упорядочивают на сотни лет назад. Долго, нудно, настойчиво. По крайней мере - об этом писали по материалам раскопок в Новгороде. Да и с хронологию влажности воздуха по изотопному составу кислорода в нарастающих слоях осадков в пещерах - так же выглядит убедительно. Нельзя сказать, что влажность измеряют точно в количественном отношении. Но вот указать качественно - здесь было больше влаги, а здесь - меньше, так это вполне уверенно пишут.

Восьмая группа - когда то - "моё всё".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Это не совсем так. Строго говоря, радиоуглеродное датирование локально не работает и для исторического периода. Примеры я собрал в одной из своих статей. Не работает, главным образом, вблизи мест выхода вулканических газов.

Для периода с середины 18 до середины 20 века, радиоуглеродное датирование не работает по техническим причинам, связанным с эффектом Зюса. Ископаемый углерод "ломает" калибровочную кривую. Она делается субгоризонтальной. А с середины 20 века метод работает прекрасно (в целом). Имеется достоверная "крутая" калибровочная кривая, связанная со стоком из атмосферы техногенного углерода (атомные взрывы) в океан. Конечно, имеются локальные техногенные помехи.

А вообще, результаты радиоуглеродного датирования исторических объектов системно сфальсифицированы. На эту тему у меня около 30 статей.

 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Я не сторонник "Новой хронологии".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Новая хронология здесь ни при чем. Вы не четко понимаете теорию и практику радиоуглеродного датирования. Поэтому и сделали неверный вывод, отраженный в названии статьи. Радиоуглеродное датирование не работает в период с середины 18 до 20 веков.

 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Я исходил из данных нескольких статей по этой тематике, а вы из каких данных делаете ваши выводы?

Если можно ссылки дайте. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Вы не привели основу основ радиоуглеродного датирования - его калибровочную кривую. В период с начала 18 века до середине 20 века она "плоская". Это означает, что одному и тому же радиоуглеродному возрасту образца соответствует любая дата 18 - первой половины 20 века. 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

А почему, по-вашему оно заработало потом?

Воздействие взрывов увеличение на 14С почти закончилось, почти все поглотил океан, но не закончилось воздействие насыщения 14С от сжигаемых углеводородов, осбенно вокруг городов, промышленных зон и тепловых электростанций.

Все это не откалибруешь.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Посмотрите рисунок "Вариации содержания радиоуглерода в атмосфере за последние 500 лет по прямым измерениям и кольцам деревьев." Спад бомб-эффекта после 50-х - это и есть калибровочная кривая радиоуглеродного датирования. Вы берете кусок древесины из периода 1965-2015 гг и замеряете в нем содержание С14. Затем калибруете по кривой, полученной по годовым кольцам деревьев. Получаете календарный возраст образца.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Даже спустя много лет после взрыва, когда разница между северным и южным полушарием будет значительная. 

Но главное не атомный эффект взрывов он действительно худо-бедно калибруется, а главное постоянные выбросы бедного 14С из сжигаемых углеводородов, они вносит основную сумятицу и их калибровка не реальна.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

/////Даже спустя много лет после взрыва, когда разница между северным и южным полушарием будет значительная. ////

Не нужно писать ни о чем. Нужно оперировать фактическими данными - динамикой С14 в атмосфере над двумя полюсами.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

У меня нет четких цифр по этому вопросу, но думаю, что и вас их нет, чтобы доказать обратное.

"Отношение изотопа 14C к 12C в северном полушарии в атмосфере
удвоилось всего за пять лет. Особенностью этого воздействия была его
локальность (взрывы в основном проводились в северном полушарии)."

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

//////У меня нет четких цифр по этому вопросу, но думаю, что и вас их нет, чтобы доказать обратное.////

Эти данные есть в Сети. Их можно найти и на их основе строить свои рассуждения, а не фантазировать. 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Дайте ссылки, я таких данных не нашел.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Из статьи Левченко, с которой Вы работали.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm

Рис. 4. Прямые атмосферные определения содержания радиоуглерода за последние пол века [взят из Q. Hua, M. Barbetti, M. Worbes, J. Head and V. A. Levchenko, Review of radiocarbon data from atmospheric and tree ring samples for the period 1950-1997 AD, IAWA Journal (the Journal of the International Association of Wood Anatomists), v. 20 (3), 1999: 261-283]. Обратите внимание на расхождение северного и южного полушарий во время атмосферных испытаний ядерного оружия. Причина - сильная несимметричность источника, основная масса взрывов, в том числе все мощные, была проведена в северном полушарии, более того, в высоких широтах. С подписанием в 1963 г. договора-моратория на ядерные испытания в трех средах этот источник практически исчез. И атмосфера быстро перемешивается, за 4 года выравнивая дисбаланс.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

////почти все поглотил океан////

Нет.

Вам ничего этого знать не нужно. Достаточно построить калибровочную кривую (содержание 14С в годовых кольцах деревьев) для периода 1960-2014 гг.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

В разной местности она будет абсолютно разная. 

Как пример с травой.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Нет. Атмосфера имеет хорошую циркуляцию. Это легко доказать сравнив содержание 14С в годовых кольцах деревьев из разных регионов. Вблизи источников "старого" углерода (трава у дороги) естественно будут искажения.

Аватар пользователя GraF64
GraF64(9 лет 2 месяца)

Где можно почитать? Я тоже интересуюсь этой темой.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Сборник статей по новой хронологии

http://new.chronologia.org/volume3/

Начиная с Выпуска 3.

 

Аватар пользователя avvv
avvv(12 лет 3 месяца)

А вообще, результаты радиоуглеродного датирования исторических объектов системно сфальсифицированы. На эту тему у меня около 30 статей.

Вы как-то грозились написать для АШ статью по результатам дискуссии с Гормом. Не забыли?

Есть же у Вас статья, в которой это уже сделано. Я даже помню, что она оканчивается словом "аминь!" Ещё в одной статье Вы сформулировали основные претензии к РД. Из этого можно скомпилировать вполне себе приличную обзорную статью.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Об этом "грозился" помню плохо. Может быть "нечетко" грозился.

Этот форум не приспособлен для неторопливого рассмотрения основ РД в течение нескольких месяцев.

Аватар пользователя avvv
avvv(12 лет 3 месяца)

Этот форум не приспособлен для неторопливого рассмотрения основ РД в течение нескольких месяцев.

Я говорю об обзорной статье по результатам многолетней дискуссии со специалистами по РД. Со ссылками на подробности для интересующихся. Без детализации. 

Аватар пользователя avvv
avvv(12 лет 3 месяца)

Об этом "грозился" помню плохо. Может быть "нечетко" грозился

Здесь - http://aftershock.news/?q=node/305922

Сделаю, когда расположение светил будет блогоприятным.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

//////Сделаю, когда расположение светил будет блогоприятным/////

Это означает наличие у меня вдохновения на это дело и одновременно уверенность, что мой труд принесет пользу. Пока этого не случилось.

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(8 лет 11 месяцев)

Обсуждение на общественно - политическом ресурсе сугубо научных проблем плохая идея. Фрики активизируются, а реальных специалистов просто не окажется.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Политика - тоже наука.

Вы думаете, что в ней люди разбираются намного лучше, раз тут высказывают свое мнение?

Аватар пользователя vikram_59
vikram_59(9 лет 4 недели)

Дорогие товарищи! Сторонники и не сторонники новой хронологии. Фоменко и Носовский (как и многие другие до них) просто обратили внимание общественности (в очередной раз), что есть большие не стыковки в истории. Которые современная историческая  наука не может внятно объяснить. Как можно, даже с помощью радиоуглеродного метода, что-то объяснить и вычислить, если не известно от чего надо отталкиваться (не известно когда точно испекли хлеб в Помпеях и когда построили пирамиды). А уж достижения израильских археологов отыскавших могилы родственников Христа... Грузинские монеты начала 19 века выглядят хуже и топорнее многих "античных - древних" монет.

Аватар пользователя Sashawww
Sashawww(9 лет 5 месяцев)

Про с-14 в 2 раза выше у атомной станции бредятина. Вряд ли даже на 1% больше.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Я конечно такие исследования лично не делал, но это данные из тех статей, что я использовал.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

АЭС вообще не генерируют С14 в атмосферу.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)
Аватар пользователя aldr
aldr(8 лет 10 месяцев)

рекомендую ознакомиться, чтобы не делать скоропалительных выводов:

РБ 007-99 Учет флюенса быстрых нейтронов на корпусах (далее КР) и образцах-свидетелях (ОС) ВВЭР для последующего прогнозирования радиационного ресурса корпусов.
Цитирую в каких точках учитывается флюенс:
"определять и обосновывать значения и погрешности значений характеристик поля нейтронов в характерных точках КР и ОС...КР (внутренняя, внешняя поверхность, 1/4 толщины)
Откуда следует, что поток даже быстрых нейтронов с энергией более 0.5 мэв на поверхности корпуса не равен 0. Тем более не равен 0 и поток тепловых нейтронов.
А так как за внешней оболочкой корпуса находится воздух в котором 80% азота, то наработка С-14 неизбежна. Далее воздух вместе с С-14 собирается в вытяжную вентиляцию и выбрасывается в трубу.
Кроме АЭС источником С-14 являются все исследовательские реакторы и даже критсборки с нулевой мощностью, поскольку на них присутствуют источники нейтронного излучения.
 

Страницы