Ответьте, пожалуйста на вопросы:
1. Условие: Отцепившийся вагон мчится по рельсам. На главном пути стоят пять человек, на боковом – один.
Вопрос: Имеет ли моральное право стрелочник перевести вагон на боковой путь и пожертвовать одним человеком?
Выбери правильный ответ: Да / Нет
2. Условие: Опять отцепившийся вагон угрожает жизни пяти человек. Но поезд проходит под мостом, на перилах которого сидит толстяк. Если сбросить его перед вагоном, тот затормозит, и все пятеро будут живы. Вопрос: Этично ли так поступить?
Выбери правильный ответ: Да / Нет
3. Условие: Вагон все мчится и готов разлететься на куски, упав с рельсов в пропасть. В вагоне сидят пять человек, полумертвых от ужаса. Но на боковой ветке по рельсам прогуливается тот самый толстяк, затормозив о тело которого вагон остановится.
Вопрос: Этично ли поступит стрелочник, если переведет вагон на боковую ветку?
Выбери правильный ответ: Да / Нет
4. Условие: В больнице лежат пять человек, умирающих от болезней разных органов. В коридоре сидит здоровый человек, органы которого со стопроцентной вероятностью спасут жизнь всем пятерым.
Вопрос: Этично ли будет убить его для изъятия органов?
Выбери правильный ответ: Да / Нет
Комментарии
А разве "добро" и "зло" не сводятся к умышленному нанесению окружающим "блага" и "вреда" соответственно? Просвети, если не сложно.
Вы правы. "Добро и зло" есть этические категории. Это означает, что они касаются только и исключительно этических событий, т.е. ОСОЗНАННЫХ поступков людей. Объективный мир оценке в этих категориях не подлежит. В ваших задачках есть предложение перевести событие из категории несчастный случай в категорию этического выбора меньшего зла. Здесь нет этики, есть задача минимизации ущерба.
> этических событий, т.е. ОСОЗНАННЫХ поступков людей
Так тут и есть. Осознанное решение перевести стрелку, осознанное решение столкнуть толстяка на рельсы...
Горячо поддержу
Мораль - это то, что отделяет человека от прочих животных на этой планете. И зачастую действия, признаваемые моральными являются нелогичными, но тут есть вопросы, чью логику стоит рассматривать как определяющую при построениях. Логика не существует сама по себе, такж как и мораль, они привязываются к конкретному человеку или обществу, поэтому каждый решает за себя и правильных ответов, особенно при распоряжении чужими жизнями - нет.
Логика вообще-то одна. Аристотелева, она же математическая.
> каждый решает за себя и правильных ответов, особенно при распоряжении чужими жизнями - нет
Либералы ругают Сталина, так как "он убил много людей". Здесь на АШ действия Сталина считают верными (так как действия Сталина привели к прогрессу и победе в ВОВ). Но здесь ругают Ельцина, так как его действия косвенно привели к смерти большого количества человек. По твоему мнению, нельзя критиковать Ельцина и Горбачева?
Так и с задачками в теме: конфликт моральных установок "никого убивать нельзя", "людей в опасности надо спасать", "врачам нельзя убивать людей". Фактически, у разных людей приоритеты этих установок разные и поэтому они критикуют друг друга за аморальные (со своей точки зрения поступки". Причём, если человек не задумывался над приоритетами, то бывает и так:
Да, логика одна, но логические обоснования можно строить из разных предпосылок. Можно считать обоснованным смерть одного человека в обмен на несколько спасенных. А можно наоборот, и здесь перед выбирающим стоит моральный-этический выбор, который будет определяться согласием с общественными нормами или наперекор им. Критиковать выбор свой или другого человека можно как с логической так и с этической точки зрения. Я говорю, что выбор человек делает исходя из личностных этических установок (если вернуться к опроснику) и отвечает он тоже лично.
Выбирающий, точнее выбравший, (почти) всегда обоснует свой выбор из своих личностных установок. А вот общество судит исходя из морали. Представь себя на суде присяжных, действующих лиц этих примеров в качестве подсудимых, а себя в качестве присяжного, который по каждому случаю должен дать ответ "виновен" (то есть это убийство) или "не виновен" (в этой ситуации именно так и надо было поступить).
В приведенных примерах факт убийства является независящим от выбора. И тут разговор идет об оправдании убийцы. Присяжные определяют виновен-не виновен на основании аргументов защиты и обвинения. А тут "голая" ситуация, цепочка которых "логически" оправдывает расчленение человека в последнем примере.
> В приведенных примерах факт убийства является независящим от выбора.
Отсюда и вопрос, при каком выборе присяжные считали бы человека невиновным?
> А тут "голая" ситуация, цепочка которых "логически" оправдывает расчленение человека в последнем примере.
Только в том случае, если человек считает, что столкнуть толстяка, чтобы остановить поезд, оправдано. Иначе с чего вдруг? Или как в загадке-шутке
?
Так здесь ограничения на время ответа нет, зачем вводить псевдологический вывод там, где его нет?
Простите великодушно, мне кажется есть путаница в значениях слов, которая мешает понять друг друга.
Логика это система правил, отражающая естественные закономерности в мысленных построениях, позволяющая умозрительным моделям мира наилучшим образом соответствовать объективной действительности.
"Добро и зло" это вектор этического события на шкале принятых на данный момент в данном обществе этических ценностей. Если проще, то так - через поле сознательных человеческих поступков походит шкала общественного блага и вреда. По этой шкале можно отследить последствия каждого этического события т.е. направление к + или - общественного блага.
Вопрос лишь истинности и благости текущих этических ценностей. Многие из них, явно устарели и не соответствуют задачам, встающими перед удивлённым человечеством в обозримом будущем.
> Логика это система правил, отражающая естественные закономерности в мысленных построениях, позволяющая умозрительным моделям мира наилучшим образом соответствовать объективной действительности.
Да. Если точнее, то набор правил, позволяющих из верных утверждений построить другие верные утверждения. Примеры в этой теме логически не следуют друг из друга.
> на шкале принятых на данный момент в данном обществе этических ценностей
Вот!
> По этой шкале можно отследить последствия каждого этического события т.е. направление к + или - общественного блага.
Именно! Я привёл этических события с целью определить шкалу этических ценностей для читателей АШ.
> Вопрос лишь истинности и благости текущих этических ценностей.
Благость я ещё могу понять -- система этических ценностей при котором общество развивается и в нём увеличивается благо.
А вот истинность? По отношению к чему? Это же не законы физики. Скорее похоже на аксиомы в математике: можно построить геометрию с любым набором аксиом, и иногда она даже полезна в реальном мире. Так и с этическими ценностями: что "истиннее": даосизм или протестанство, православие или ислам? Каждая религия даёт свою систему ценностей. Где-то они схожи, где-то радикально отличаются. Вот мы критикуем Запад за толерантность и шовинизм, но это просто их система этических ценностей.
А нет никакой разницы для истины. Истина - это полное соответствие реальности. А вот мнений о истине может быть сколь угодно много. И неважно, физическая истина или общественная.
Финт в том, что считать благом для общества. Бесконечный рост потребления явно ложная ценность. А вот сожрать врага из соседнего племени в условиях резко ограниченной ресурсной базы где нибудь на островах - это вполне логично и правильно. Я серьёзно.
> неважно, физическая истина или общественная
Физическая истина истинна в рамках вселенной (или модели вселенной). Общественная истина истинна в рамках общества. То есть у русских истина одна, у японцев другая, у папуасов третья. Но с ними приходится общаться и как-то определять, что от них ожидать.
> Финт в том, что считать благом для общества.
Да. Типа "В чём смысл жизни человечества?". Или хотя бы страны. В начале 20 века целью был прогресс, в конце 20 века стала безопасность и потребление. А что должно быть?
-То, что вы описываете как "общественную истину" не истина, текущая парадигма. Истина просто то, что соответствует объективной реальности, вне зависимости от предмета рассмотрения и угла зрения.
А вот о смысле существования человека и общества, это крайне интересно. Я готов развёрнуто дискутировать, не знаю только в каком формате это удобно делать. пока скажу только одно. Любой смысл должен быть здравым, а не основан на религиозных концептах.
Злой, а чем вам религиозные концпты не угодили? Там вообще-то нет противопоставлений личностного и общественного, все там достаточно гармонично. В чем у вас претензии?
Претензии очень простые - нельзя выводить целеполагание за пределы границ разума.
Вера и разум лежат в разных плоскостях и класть в основу этики то, что нельзя познать, это слепому рисовать импрессионизм.
Кстати, в святой книге христиан - библии однозначно указана идеальная форма организации общества. Это стадо. Вспомните - добрый пастырь, агнцы Христовы, заблудшие овцы и пр и пр. Я не утверждаю, что это плохо, просто не считаю себя бараном, Возможно у вас другое мнение.
Эта пачиму? Вы сейчас реально возьметесь логически объяснить подвиг Матросова или Гастелло, или партизанскоц движение. или КрымНаш, с точки зрения простого человека?
Это патаму, Влад, что вы путаете разум и вульгарный корыстный смысл. Патриотизм - одно из высоких свойств человека, и имеет вполне разумное объяснение.
Злой, ну так как логически обосновать - "за други своя"? Почему у, можно сказать, родоначальников логики-немцев не было примеров массового героизма в ВОВ? Почему они, столкнувшись с этим явлением в войне с СССР, не смогли себе это объяснить валили све на зомбированность и страх перед собственной властью?
> Истина просто то, что соответствует объективной реальности
Какая (чья из существующих) морально-этическая система наиболее соответствует объективной реальности? Как это наблюдать?
Никак, ничья, кроме вашей собственной. И не надо ваш выбор пытаться определить как выбор общества. Общество само оценит ВАШ выбор, и, возможно, не одобрит.
> Никак, ничья, кроме вашей собственной.
Злой утверждает, что у шкалы этических ценностей может быть истинность. И что истина соответствует объективной реальности. То есть можно сравнить объективную реальность с шкалой ценностей. Я у него спрашиваю "Как?".
> И не надо ваш выбор пытаться определить как выбор общества.
Это вообще про что?
Нет. "истина" соответствует ВАШЕЙ оценке ситуации. Общество может принять вашу "истину" или выдать свою.
Истина - то, что соответствует объективной реальности (c) http://aftershock.news/?q=comment/1968357#comment-1968357
> Общество может принять вашу "истину" или выдать свою.
Общество как субъект вообще не существует. И истина не зависит от её принятия. Иначе это не истина, а точка зрения.
Апсолютно в дырочку!
Этические оценки (истина-ложь) - точки зрения, одобренные большинством.
АБРАКАДАБРА. Истина-ложь не этические оценки, а категории логики.
Давайте так. Существуют разные плоскости законов. Есть естественные, есть юридические, есть моральные, вытекающие из конкретной этики. Теперь расставим их по ранжиру.
Очевидно, что законы природы по любому первичны по отношению к двум другим перечисленным. Уже потому, что они объективны и изменениям не подлежат. Сомневающимся могу предложить подышать хлором вместо кислорода или проигнорировать надпись на трансформаторе высокого напряжения.
Я хочу сказать, что система человеческих законов не должна противоречить природным, биологическим в частности. Иначе все моральные построения повиснут в воздухе в ожидании духа святого, а человечество будет вести себя как плесень.
Да, но, а впрочем, почему "но". Все правильно, природа диктует моральные установки общества. Общество, развиваясь, сдвигает моральные рамки, НО, есть основные Законы - Боги прописных истин (Киплинг), которые нельзя перепрыгнуть и спорить не об чем.
Отличный пример того, как надо вести полемику , благодарю господа-товарищи, читать приятно.
В приведенных примерах нет достаточной информации для выяснения правильности принятого решения и вам об этом пишут ниже. Присяжные принимают решение после рассмотрения проблемы со всех сторон, а не просто по количеству труппов, и выбирают не логически, а на основе своих моральных установок.
Ваши ситуации не содержат никакого внутреннего наполнения и вы предлагаете оценивать варианты "оба хуже". С точки зрения этики они идентичные, поэтому для оценки остается логика. Ну и далее путем манипуляций опрашиваемый приводится к "логическому" выводу о необходимости расчленить одного для спасения нескольких.
ПыСы.Злой, это я Монку писал, просто чето не тудой вставилось
> С точки зрения этики они идентичные
То есть, сам факт осознанного перевода стрелки, сталкивания толстяка, разделки гражданина на органы абсолютно нейтрален и не является ни добром ни злом. ОК, ответ странный, но принят.
Вот не надо передернуть. Я нигде никак не указал свой выбор,. Наоборот, я всюду и везде писал, что ваша теста - зловредна и злоумыслена для неокрепших умов. Вы пытаетесь логически оправдать убийство одного во имя множества. Я, уже пальцы отбил, доказывая вам, что такая постановка вопросов и подводимых под них ответов(следующими "вопросами") есть галимая манипуляция, целью которой является разрешение на разборку на органы некоего "толстяка". Эти условия вне человеческой этики, потому и судить об их правильнсти можно только с позиций общества, через несколько десятков лет. (если нет сейчас достаточных этических обоснованй для опавдания поступка).
> Вы пытаетесь логически оправдать убийство одного во имя множества.
Ничуть. Всего лишь интересуюсь, кто считает, что это морально, а кто нет. И чем аргументируют (какими базовыми моральными ценностями). Скажем, для христианина всюду будет ответ "нет". Ибо, "на всё воля Божья не нам судить, кому умирать" и "не убий". Сточки зрения УК РФ всё не так однозначно: бездействие, повлёкшее смерть тоже является убийством.
К тому же http://www.infoniac.ru/news/Bol-shinstvo-lyudei-ub-yut-odnogo-cheloveka-...
> Эти условия вне человеческой этики
Вне человеческой этики только те осознанные поступки, про которые невозможно сказать, являются они добром или злом. Все остальные осознанные поступки можно оценить. Поэтому я и пытаюсь понять, неужели в этих ситуациях Вы не можете решить являются они добром или злом?
Монк, но ведь убийтво вё равно произойдет, и с точки зрения УК, вопрос о виновности стрелочника определяется его личной заинтересованносью.,Причем, судей - пристяжных волнует его участи в убийстве в рамках его интересов. Если докажется, что его интереса(личного) нету, то его могут оправдать вне зависимости от количества жертв.
Еще раз: условия задачи - не полны, есть множество вариантов как оправдывающих убийство 5-120 человек, так и осуждающих убийство "толстяка".
> вопрос о виновности стрелочника определяется его личной заинтересованносью
То есть, если я выйду на улицу и зарежу первого попавшегося прохожего, то меня не посадят за убийство? Да ну? Насколько я помню, при отсутствии явного умысла будет "из хулиганских побуждений".
> его могут оправдать вне зависимости от количества жертв
Неумышленное убийство у нас в УК тоже есть. И оставление в опасности тоже.
> условия задачи - не полны, есть множество вариантов
Можешь указать, по одному варианту при котором "да" и "нет". Тут уже был ответ такого типа: "этичен тот вариант ,при котором стрелочник действует по инструкции".
Ну в пример:
5-ть пяьниц-бомжей, которые всегда греются на путях, и Перельман, задумавшийся на ж/д переходе. И вы знаете расклады, о чем свидетельствуют свидетели.
Во-во... Пассаж про неокрепшие умы - очень, очень важен! Так что не сами вопросы плохие, а отсутствие к ним четких поясняющих коментариев. Но, с другой стороны, они в дальнейшем следуют в текстах комментариев и пояснений...
Но ведь по сути так и есть, разве нет?
Если братьчистое действие....а этические оценки их следуют из целей.
Грубо -отрезать ногу, при гангрене хорошо, а при пытке - плохо. Запереть в подвале - плохо, посадить маньяка - хорошо....
Этика и мораль контекстуальны...
> Если братьчистое действие....а этические оценки их следуют из целей.
Так цель как раз одна на все четыре ситуации: "Спасти (больше) людей".
это мне напомнило апории зенона ;)
любую проблему упростить или усложнить, сузив или расширив круг условий, который необходимо принимать во внимание. из математики и логики мы знаем, что чем проще, тем решение очевиднее и легче находится, отсюда и все приемы по упрощению, сокращению. однако в погоне за упрощением можно упустить что-то за границу учитываемого и, вуаля, неверный результат. в алгебре это очевидно, а вот в жизни - уже не так.
что касается ваших задачек, то вопрос не стоит именно как поставили вы сейчас "спасти больше людей". если бы вопрос звучал именно так, то да, как не цинично - но жертвуя одним мы спасаем пятерых. по этому принципу работают разведчики, воюют защитники, ампутируют/эктомируют хирурги.
но! в ваших задачках вопрос поставлен несколько иначе. ;) и вот тут и кроется подвох вопросника. чтобы ответить на вопрос нужно ввести дополнительные критерии, кторые человек привносит сам, согласно своей психике, своим убеждениям, своему подсознанию, сам того не замечая, считая их единственно верными. и по ответам вы реконструируете эти привнесенные уловия, делая выводы о людях. Правда, вы, вроде, об этом честно сказали, хотя и не в явной форме. мне кажется где-то это проскочило... Но оно и понятно - скажи вы это явно и открыто, вы вмешаетесь в процесс "додумывания" и чистота эксперимента будет нарушена. ;)
> вопрос не стоит именно как поставили вы сейчас "спасти больше людей"
Вопрос стоит "этично ли поведение действующего лица в ситуации ... с целью спасти больше людей?".
> напомнило апории зенона
Кстати, да. Если апории Зенона рассматривать в совокупности, то они про делимость пространства и времени. В зависимости от того, какое допущение примешь, одна из апорий его опровергает.
Так и задачи в теме: про моральность спасения людей. Убить одного, чтобы спасти многих. И здесь статистика показывает, что выбирают эмоционально. Для стрелки 90% выбирают убить одного, но при любом варианте явного убийства -- не более 10% (причём психологи считают, что у этих 10% нарушено чувство сопереживания). В пределе получаем "Счастье всего мира не стоит одной слезы на щеке невинного ребёнка" (с) Достоевский. И, соответственно, идеологию невмешательства. Ведь, если вмешаешься, может стать хуже. С другой стороны, чем невмешательство приведшее к смерти отличается от убийства?
У Азимова есть Первый Закон робототехники "Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред.". И в какой-то из книжек есть пример тестирования роботов на этот закон. Примерно такого: "Вы с человеком в заваленной снегом избушке. Из еды только колбаса. У человека повышен холестерин. Через сколько дней позволишь человеку есть колбасу?". Робот вычисляет через сколько дней потенциальный вред от голода и холестерина сравняется. С человеческой этикой всё гораздо сложнее.
вот вот... не "спасти больше людей?", а "этично ли спасти больше людей?" вы ощущаете две принципиальные разницы? ;)
на эту же тему - "человек по платону" шекли. да вобщем-то , много где куча таких заковык разобрана, вот за это я и люблю фантастику грандов этого жанра - там очень хорошо разбирают такого рода дилеммы человечества. это так вспомнилось, было обсуждение и многие не понимали что за зверь фэтази, но зато любили фантастику.
> вот тут и кроется подвох вопросника. чтобы ответить на вопрос нужно ввести дополнительные критерии, кторые человек привносит сам, согласно своей психике, своим убеждениям, своему подсознанию, сам того не замечая, считая их единственно верными. и по ответам вы реконструируете эти привнесенные условия, делая выводы о людях. Правда, вы, вроде, об этом честно сказали, хотя и не в явной форме. мне кажется где-то это проскочило...
Это меньшая из целей. Чтобы сделать выводы достаточно почитать комментарии в других темах. Большая: отвечая на этические вопросы, человек осознаёт свою шкалу ценностей. Главное, надо было подобрать достаточно неоднозначный пример. Нужны были разные обоснованные ответы. "да-нет-да-нет", "да-да-да-нет" и "нет-нет-нет-нет" дают достаточно широкую картину возможных точек зрения.
ну это как проговаривая мысль, человек ее формирует. иными словами - нет словестного выражения мысли, значит и понимания мысли нет. хоть как назови, что она есть, хоть чем чувствуй )))
кстати, а вы отметили как разделились читатели? большая часть зацепиалсь за внешнюю оболочку вопросов и ушла в конкретику, стараясь решить задачку "в лоб", кто-то постарался уйти от ответсвтвенности за выбор, отказавшись от решения. а кто-то рискнул решить, но подстелил оправдывающей его выбор соломки, вроде как я не виноват )))
немногие ушли в глубь, теоритизируя, не обращая внимания на внешние детали, ибо они как макияж или грим на лице - меняют несущественное...
> кстати, а вы отметили как разделились читатели?
Да. Я на это и надеялся. На таких примерах очень хорошо видно, что люди разные. И что нельзя свою мораль экстраполировать на произвольное общество.
Мораль, как свод правил, это рефлексия от принятых на данный момент системы этических ценностей, целью которых является стабилизация общества. А поскольку мир - динамическая система, то в разных условиях и разных обществах разная мораль.
Злой.Благодаря этой отстойной морали люди за последние 2000 лет стали более толерантны и мене канибальны. Да еще и расселились
Это непростой вопрос, чья мораль оказалась более отстойной. Вы уверены, что стали счастливее, или приобрели качественно новые смыслы жизни?
А толерантность, это слом иммунитета, шаг к раку общества.
Злой,канибальная мораль оказалась не приспособленной к созданию империй. Это исторический факт, который" вещь упрямая"
А вы забиваете гвозди микроскопом?
Понимаете ли, счастье человеческое при удовлетворении базовых потребностей не зависит от того, в империи вы живёте, или в родоплеменном строе на тропическом острове... Выше определённого уровня потребление и материальные блага теряют значение.
Страницы