Рогозин, 11 апреля 2014: "Нами должны быть решены три стратегические задачи: расширение нашего присутствия на низких околоземных орбитах и переход от их освоения к использованию; освоение с последующей колонизацией Луны и окололунного пространства; подготовка и начало освоения Марса и других объектов Солнечной системы... Ближайшую перспективу полетов на Луну мы видим в создании посещаемой лунной и первой инопланетной лаборатории. Первые высадки человека на Луну планируется совершить в 2030 году, после чего должна развертываться посещаемая лунная база... Это та задача, которая как лакмусовая бумажка будет свидетельствовать о технологической зрелости России, о реально созданной инновационной платформе нашего государства, о создании стратегического интеллектуального и промышленного задела для будущих поколений... Вряд ли целесообразно сделать 10-20 полетов на Луну, и дальше, все бросив, лететь на Марс или астероиды. У этого процесса есть начало, но нет окончания: мы собираемся прийти на Луну навсегда".
Сравните с сегодняшним:
Рогозин, 25 августа 2015: "Мы сейчас не можем себе позволить за счет амбиций, пусть даже и космических, космическим образом подорвать экономические интересы страны. Мы сейчас в сложном положении находимся... Китайцы здесь нам, конечно же, важны в качестве партнера, который, имея амбиции, может уменьшить наши собственные расходы - мы можем эти расходы разделить: с Китаем, другими странами, которые мы можем привлечь... Необходимо также определиться с тем, зачем нам на Луну или на Марс. С точки зрения того, чтобы иметь постоянный стимул к развитию технологий - да, скорее всего, идея работающей на Луне научной станции с возможностью создания технологий многократной посадки и отрыва от лунной поверхности - это имеет право на жизнь".
Комментарии
> А не физическое отсутсвие энергии
Дешевая манипуляция. Как ты думаешь, западные обезьяны заинтересованы оставлять им энергию и ресурсы для создания надлежащей инфраструктуры?
Пример разграбленной Ливии, успешно занимавшейся развитием инфраструктуры при Каддафи, разве не показателен?
А без этой инфраструктуры у них путь для энергии один - экспорт на запад.
Вот и дефицит воды и всего остального.
ЭНЕРГИИ НА ВСЕХ НЕ ХВАТАЕТ.
Так я и говорю, что проблема не в нехватке энергии, а том, что у одних ее много, а других - мало. Что непонятно-то??
У "других" ее мало, ПОТОМУ ЧТО ПЕРВЫЕ ИХ ОГРАБИЛИ, так как СВОЕЙ ЭНЕРГИИ ИМ ДАВНО НЕ ХВАТАЕТ НА СВОИ АППЕТИТЫ (США с 60-х, Британии и того раньше).
Ну так апетиты надо поотрезать, и хватать начнет.
Если бы да кабы. Как минимум сегодня мы имеем дефицит воды и других базовых ресурсов, а также нехватку инфраструктуры у миллиардов, чтобы обеспечить жизнь другим.
Причем разрыв аппетитов америкосов с созидаемым ими продуктом был НЕОБХОДИМ для развала СССР - без этой сказки на гнилом холсте сложно было бы убедить лоховскую массу, типа тебя, в необходимости развала СССР.
Хотя бы то, что в начале ХХ века, развитие массовой и скоростной гражданской авиации было невозможно именно из-за недостатка энергии.
Новое слово в истории авиации...
З.ы.
Давайте доведем идею до абсолюта!
Предположим что завтра появится абсолютный источник энергии. Бесконечной и бесплатной. Что тогда? Воды не хватает? Опресняй - не хочу. Энергия-то бесплатная... Люминий? Да пофигу сколько гигаватт на тонну. По той-же причине. Кстати сколько он тогда будет стоить? Нисколько? Уран газодифуззионным методом - да нет проблем! Ещё и дешевле центрифужного получицца. И нужен-ли он будет вообще?
Что вообще произойдёт с "теорией нового энергоуклада"?
> Предположим что завтра появится абсолютный источник энергии. Бесконечной и бесплатной.
Все остальные ресурсы тоже станут бесконечными и бесплатными. Станет возможной колонизация Вселенной, так как можно будет делать (как минимум) станции сколь угодно большие с поддержанием сколь угодно дорогостоящего микроклимата.
Только такой бесконечный источник - это хотелка-мечталка, не более того.
Это противоречит принципам эволюции, когда нужно выбирать приоритеты, куда вложить энергию, - а Вселенная потом выносит приговор о правильности решения.
Ну то есть, пилотируемой космонавтики не должно быть вообще никогда. Я правильно понимаю?
Когда будут технологии, позволяющие выводить в космос не 3-5, а хотя бы 75 процентов стартовой массы корабля и полностью возвращать его обратно - вот тогда она серьезно и начнется. То есть от будущего носителя требуется авиационный по интенсивности и трудоемкости обслуживания режим эксплуатации. А сейчас это детские игрушки.
До окончания эпохи углеводородной энергетики это не произойдет. А если до это момента человечество не начнет космическую экспансию, то тогда всё. Режим эконономии, "зеленая энергетика", деградация и вымирание. Это так сказать первое.
ЖРД/ТРД для выпрыгивания из гравиямы единственно приемлемый способ, по крайней мере лет на пятьсот. Другое дело, что выпрыгивать туда должны только космонавты, а все остальное там должно быть свое. Энергия, производство, полный замкнутый цикл жизнеобеспечения.
На углеводородах ее даже начать нельзя. Для полноценной космической экспансии нужен носитель на ядерной тяге. Потому что выводить придется несколько сот тонн за пуск и делать несколько сот пусков в год. Ориентировочно нижняя планка экспансионной программы - 25 тысяч тонн ПН в год.
С чего вы взяли что выводить грузы на орбиту можно только с помощью ракетных носителей? Есть и другие варианты. Но лично меня гораздо больше интересует вопрос не "как выводить?", а "для чего?".
Ну вряд ли ядерная тяга что-то существенно поменяет. Принцип реактивного движения остается.
Кроме того :
Отсюда : http://www.popmech.ru/technologies/13946-zvezdnye-korabli/
Повторюсь.
Не нужно выводить в космос все нужное (как это делается сейчас, даже от оборотой воды отказались). Нужны технологии использования того, что там есть что бы работать там в полном автономном режиме. На орбитальной станции ничего нет, кроме солнечной энергии. Значит только только лунная база. И это похоже, в свете того, что вы сказали единственный выход. Если не использовать тирьямпампацию вроде этой : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,131234.0.html
Оценить реальность вышеуказанного по ссылке масла в голове не хватает. Оценивайте сами.
Для нормальной космонавтики нужен удельный импульс от десяти тысяч м/с минимум, а лучше двадцать-тридцать. Десять - это минимум, позволяющий одноступенчатый корабль с полноценной многоразовостью. Химический двигатель может на пределе выдать емнип порядка 5800 - и это на пентаборане.
>>>Не нужно выводить в космос все нужное
Очень правильная мысль.
А теперь осознаем, что за этой мыслью стоит. Создание самодостаточной цивилизации вне планеты Земля. И зададимся вопросом, а сколько ресурсов и времени на это надо?
Первоначально придется на Луну везти абсолютно всё. И искать там полезные искапаемые, и строить обогатительные и перерабатывающие фабрики...
Не, без источника энергии, плотность которого в десятки раз выще существующих - не взлетит, к сожалению...
Вы это серьезно? ЯРДы в атмосфере, несколько сот пусков год? Готовы в ОЗК за хлебом ходить, да?
Понятно, что не классический ЯРД - от него осадков много. Но иных источников энергии, кроме ядерного, пока на горизонте нет.
Антигравитационный пепелац уже придумали, осталось спички найти - :-)))
На термоядерной тяге.
А вот теоретическое обоснование для изготовления оного.
http://grinvladimir.narod.ru/z1/tkp.htm
эк замахнулись, даже 20% будет прорывом
+100500 Радиционные пояса все так и не научились проходить.
Пояс на то и пояс, что он не сплошной, а значит проходим...
Ну вообще-то всё примерно так и получилось.
США попробовали пилотируемо слетать (и даже неважно, были они на Луне или не были), получили колоссальные расходы и дальше оставили пилотируемую космонавтику Голливуду, послав во все концы Солнечной системы свои АМС.
У СССР успехи скромнее, но тем не менее тоже есть опыт АМС на Венере и Марсе.
Автоматы не видят, необычное. Поэтому пилотируемая космонавтика нужна. Даже на химическом топливе. Что касается двигателя нового вида, это все зависит от количества людей занятых в данной отрасли. Чем больше народу будет, тем быстрее изобретут.
Генералы не бегают. Потому что в мирное время это вызывает смех, в в военное - панику.
денех нет - основная причина смены риторики
Коллапс финглобализации и год назад очевиден был. А в перспективе еще одна "неожиданность" грядет - исчерпание легкодоступных углеводородов.
Стратегические отраслевые планы, очевидно, должны эти вопросы учитывать.
Так что не знаю, зачем было ему тогда подставляться с планами, тем более с конкретными сроками.
о масштабах этого коллапса Рогозин видимо не был осведомлен
предполагаю, что не он один в нашем верху
«Коллапс финглобализации и год назад очевиден был» — опыт рогозина показывает, что не всем. И самое интересное тем, кто по твоим неизменным в течении всех этих лет словам: как-то особенно в силу профессиональных занятий информирован каку минимум о грядущих глобальных процессах.
Если взять твои слова за непреложное условие психического здоровья руководителей крупными структурами (не делать и не заявлять того о чем точно знаешь что оно не случится), то, журнальный пациент, — клинический идиот. Или ты, мягко говоря, заблуждаешься в их специальной углублённой информированности.
Для меня ничего удивительного нет. Я, лично к этой розовой петрушке, после слива в обмен на карьеру ею националистической русской организации, как и в целом движения аж до сей поры, отношения не менял и больше уже не изменю, даже если он всё правильно вдруг затараторит.
А вот твоё добродушное отцовское оправдывание бездарностей, даже в подобной комичной ситуации, созданной самим болтливым фигляром кстати, меня искренне удивляет.
Ну, лет 10-15 назад и такой "петрушки" не было. Рвали и распиливали все, до чего могли дотянуться, а все что делалось в космосе - делалось по инерции.
Прогресс коллективного "Рогозина" налицо. Если шесть-семь лет назад такую пургу, типа добычи гелия-3 на Луне, на полном серьезе несли, то сейчас, те кто принимают решения, начинают говорить более-менее вменяемые вещи...
по одёжке ножки. экономика определяет космические амбиции. Рогозин просто озвучивает.
Может это радиоигра?
Ох сейчас ему батут припомнят.
печально что космическое ведомство, в вопросах программ расчитанных не на одно десятилетие реально даже на год вперед не заглядывает. Так мы до космоса не доберемся никогда.
"идея работающей на Луне научной станции с возможностью создания технологий многократной посадки и отрыва от лунной поверхности"
Какая прелестная проговорка. Получается что технологий посадки на Луну и последующего отрыва от лунной поверхности не существует до сих пор!
Меня вообще в истории с полётом американцев на Луну больше всего интересовало - как они оттуда взлетели? Для того, чтобы отправить ракету с Земли нужен космодром, топливо, спецы. А тут прилетели понимаешь на абсолютно незнакомую планету, высадились, попрыгали там и улетели. Как улетели? Стартовой площадки нет, топлива нет, спецов для расчёта траектории нет. Но вот поди ж ты. Взлетели. Мало того. Полетели обратно на Землю и там спокойно сели. И главное с первой попытки. Только вот повторить этот полёт почему то не могут.)
Видимо Рогозину объяснили что послать необитаемый луноход можно. А вот высадить на Луне людей и потом их оттуда вернуть - этим вопросом кроме Голливуда вообще никто никогда не занимался. Поэтому он резко поумерил амбициии.)
Кстати, я не сильно слежу за луносрачем, но вопрос такой имею - ТТХ известны их ракеты? Масса, включая топливо?
По идее, можно чисто теоретически прикинуть сколько примерно должно быть топлива для полета туда и обратно.
Если есть расчеты по этому вопросу, скиньте ссылку.
Если не лень много считать, почитайте "Пепелацы летят на Луну", там много чего есть, поглядеть на выкладки незашореным взглядом.
Не хочу погружаться во все эти тонны срача. Меня конкретный вопрос интересует - известны ли характеристики ракеты и топлива? И если да, достаточно ли их было чисто теоретически.
Ну там как бы не срач, как раз рассмотрен и этот вопрос. Я не великий спец, но судя по выкладкам топлива явно не хватало, двигатели были "слегка" не те, что описывались, ну и много ещё чего. Как у меня сложилось мнение, по отдельности каждый компонент лунной программы вполне осуществимо, но вместе никак не складывается, слишком много накладок.
http://www.free-inform.narod.ru/pepelaz/pepelaz-4.htm
Для меня любая мутная история, а лунная программа мутная до беспредела, как транспарант "надувательство".
Меня там первая же фраза смутила:
> по нашим оценкам удельный импульс второй ступени не превышал планки, а значит, в качестве компонентов топлива были использованы явно не кислород-водород.
Я правильно понимаю, что ТТХ ракеты и состав топлива засекречены, и ответ на мой первый вопрос отрицательный?
Амеры состав топлива второй ступени не скрывали, водород и кислород. Это можно сказать широко известный факт.
Не про ТТХ. Про логику.
А за три месяца этого 9-суточного неудачного полета обезьянки на околоземной орбите будто бы три космонавта США браво облетели Луну на Аполлоне-10, будто бы пробыв в космосе 8 суток, что сложнее полета на околоземной орбите даже не в квадрате, а в кубе, и может быть в четвертой степени, по крайней мере сейчас об этом только мечтают.
Кстати, экипаж Аполлона-10 был составлен из проверенных людей, "космических ветеранов":
Экипаж был составлен из ветеранов программы «Джемини». Янг и Сернан впоследствии высадятся на Луну как командиры кораблей «Аполлон-16» и «Аполлон-17» соответственно.
Естественно, чем продолжать позориться с яйцами и обезьянками на околоземной орбите, лучше буквально через три недели "первыми высадить людей на Луну" (Аполлон-11) и все счастливы.
http://igor-grek.ucoz.ru/news/usa_bio_kosmos_1960/2015-08-12-666
Характеристики ракеты и топлива мало что скажут. Там букет проблем гораздо богаче.
Там (в источнике) ещё показана вероятность успешной миссии на Луну шесть раз подряд, а это 0.05 в шестой степени.
Alexword'у- количество топлива заявлялось такое - 1253200 литров жидкого водорода и 423350 литров жидкого кислорода.Взлётная масса была -3000 тонн.
Все известно, всего хватало.
По крайней мере у спецов всего мира не возникло вопроса по официально заявленым ТТХ.
Просто сейчас каждый юзер мнит себя спецом по ракетной технике и любит конспирологию.
Да, все характеристики известны и доступны. Да, можно проверить по Циолковскому - и никто у заявленных параметров недостачи никогда не находил.
Ок, спасибо.
Недавно встречал цифру: 1 космическая скорость Луны на её поверхности - 2 км/с (против 1 космической для Земли 11 км/с). Техническая возможность запустить такую матрёшку из ракет наверное несложно оценивается качественно. Отсутствие атмосферы упрощает взлёт но делает более затратной посадку.
Нет у меня такой ссылки. Читал когда-то очень давно книгу "Механика космического полета в элементарном изложении" — М.: Наука, 1970. автор Левантовский
Непосредственно с лунной поверхности взлетала вообще не ракета, а спускаемый лунный модуль. Для уменьшения веса в нём была махонькая герметичная кабинка для двух космонавтов. Всё остальное хозяйство не было герметичным и при старте просто отвалилось. Запас кислорода был на 3 суток. Переходный Шлюз конструкцией вообще не предусмотрен. Уже странно. Получается что они вышли в скафандрах, разгерметизировав кабину и остались с тем запасом кислорода, который был в скафандре. А потом радостные скакали по Луне. Сколько кислорода у них оставалось до взлёта?))
Тут ещё один момент есть. "Сатурны" не летали на Луну вообще. Несколько "Сатурнов" вывели на околоземную орбиту элементы какой-то хитрой конструкции, потом она на орбите была собрана и уже с неё что-то полетело на орбиту Луны. А потом с лунной орбиты американцы якобы 6 раз успешно спускали на Луну модули в разных местах.
Получается что американцы вообще по космосу разгуливали как у себя дома по огороду. Только вот непонятно почему они повторить это не могут).
Страницы