Сметан-гидраты или ERoEI по-простецки

Аватар пользователя myak555

Ну, давайте так: количество золота на планете Земля за последние 50 лет уменьшилось на несколько килограммов. Это только потому, что эти килограммы были заброшены в космос, на Луну и планеты.  Такая же история с серебром.  Лития в космос выбросили никак не более пары тонн.  Почему же этих полезных и нужных обществу металлов не хватает?

Правильно.  Потому что природа собирала золото в месторождения миллионы лет, а человечество -- концентрированное добыло и размазало по планете тонким слоем.  Если хочется поставить домашний эксперимент, разлейте по столу банку сметаны, а потом -- попробуйте всю сметану съесть!  По массе, сметаны же меньше не стало?  А кушать -- неудобно.

Ну вот, а теперь от сметаны и золота -- к газу и метан-гидратам.

"Классическое" газовое месторождение -- это пласт пористого песчаника на глубине, для примера, 3 км.  Средняя общая пористость, опять-таки для примера, 15%, и около 80% от объёма пор заполнено газом (20% -- неотделяемой от глинистых частичек воды).  Значит, в каждом кубометре пласта содержится 1*0.15*0.8=0.12 кубометра газа при давлении около 300 атм и температуре около 100 Ц.  Пересчитаем газ в стандартные условия: 0.12*300*291/391=27 -- примерно двадцать семь кубов газа на кубометр породы.

Теперь метан-гидратное месторождение (по примеру акватории Охотского моря.  Глубины залегания -- около 400 м (т.е. давление примерно 40 атм).  Температура - около 5 Ц.  Метан-гидрат не сам по себе, а "вморожен" между зёрнами песчаника.  К счастью, на таких глубинах пористость выше: 30%.  То есть, на один кубометр породы приходится 0.3 куба гидратов.  К несчастью, в одном кубометре гидрата метана при таких пластовых условиях содержитася всего 160-190 кубометров стандартного метана: 1 моль метана на 5.75 моль воды. То есть, из кубометра породы можнo получить 0.3*180=54 кубометра метана.

Вроде -- всё хорошо?  Не торопитесь.  Есть такая штука: проницаемость.  Предположим для примера, что толщина "классического" и "метан-гидратного" пласта -- одинаковы: 100 м.

На обычном газовом месторождении, проницаемость от 0.1 до примерно 1000 милли-Дарси.  Одна скважина в таких условиях может дренировать около 150 млн кубических метров породы (радиус дренирования порядка 700 м).  Напомним, что каждый кубометр породы может отдать около 27 м3 газа.  Итого: 150*27=4 млрд м3 газа.  Это консервативное значение.  Есть месторождения, где одна скважина может отдать за 20-30 лет до 100 млрд.

Идём в метан-гидраты.  Метан-гидрат -- это вообще-то лёд.  А проницаемость льда?  А нету там проницаемости почти никакой.  Нано-дарси  (вот вам и нано-технология!)  Радиус дренирования скважины определяется по способности расплавить лёд.  Пусть, очень оптимистично, 100 метров.  Значит, одна скважина может дренировать: 3 млн м3 породы, из которой, о удача, получается 0.16 млрд м3 метана!  Уникальные геологические условия Мессояхского -- счастливое исключение из правил.  На деле, там нормальный "классический" пласт-коллектор с "подпиткой" от метан-гидратной подстилки.  Чтобы сделать такой же пласт искусственно, надо "выложить" миллиарды кубометров песка и глины, так что проще скважины бурить.

Теперь сравните консервативные 4 и оптимистичные 0.16.  Одна скважина на самом паршивом классическом месторождении даст столько же газа, сколько 25 скважин на самом лучшем метан-гидратном.  То есть: "дрилл, бэби, дрилл!"  Можем ли мы себе позволить такое бурение?

Лично я предпочитаю есть сметану из банки.  Надо меньше по столу скрести, и вообще...

Удачи.

Комментарии

Аватар пользователя Имперский шут
Имперский шут(9 лет 8 месяцев)

Зашёл, вынес мозг, ушёл. А поговорить?

Аватар пользователя cr4zyr0m
cr4zyr0m(11 лет 4 месяца)

А кто ему вообще сказал что гидраты надо добывать скважинами? Они же просто на дне лежат. Их надо насосом/черпалками как песок добывать, при извлечении на поверхность и лёгком подогреве весь газ вылезет, и можно выливать остатки в море.

Аватар пользователя myak555
myak555(9 лет 1 месяц)

Про лежащие на дне моря, я написал отдельно.

Плотность метан-гидратов 0.92 г/см3.  Они всплывают, однако.

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(9 лет 1 месяц)

Метан гидраты, это молекулы метана встроенные в молекулярные полости кристаллов льда. Метангидрат -Это твёрдое вещество. Что б добыть метан, лёд надо растопить от слова совсем. метан гидраты можно добывать только доставая породу на судно , где её будут плавить и собирать метан. 

 А говорить с этим человеком не о чем. Он сравнил поры в пласте и и "поры" в кристаллической решетки льда

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя Имперский шут

К чему вообще статья? Это будущее нашего Газпрома? Альтенатива? Новый тренд?

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(9 лет 10 месяцев)

Ещё метан можно вытеснить из гидрата оксидом углерода, например.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

Не полностью и углекислоты не хватит.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)
Пиндосы пробовали. Больше 15-20% не получается заместить.
Аватар пользователя Офисный планктон

Что б добыть метан, лёд надо растопить от слова совсем. метан гидраты можно добывать только доставая породу на судно , где её будут плавить и собирать метан.


Предлагаю другой способ: на судно не поднимать, расплавлять лёд прямо там, внизу, собирая освободившийся газ под купол, откуда его и откачивать. Не хотите плавить лёд нагревом? Посыпьте на него соль (или ещё что-нибудь).

Аватар пользователя valeryma
valeryma(9 лет 6 месяцев)

Ап том и речь, что затраты на такую дОбычу в современных условиях, на нынешнем уровне развития технологий и энергетики насмерть убивают ту самую ЭРОИ.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(10 лет 6 месяцев)

расплавлять лёд прямо там  - плавить - дорого. По идее гидраты имеют плотность 0,9 и при снижении давления и повышении температуры сами разлагаются на воду и метан. 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Офисный планктон

1)

... плавить - дорого.


Вы мой комментарий до конца прочитали? Я писал про внесение доп.веществ для плавления.


2) Если менатгидрат "разваливается" на составляющие (а это нам и нужно) при уменьшении давления, то дробить его и приподнимать (не поднимать на поверхность, а пусть всплывает немного) под куполом, под которым и собирать газ. Как его "приподнимать"? Да хоть воздушными пузырьками.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(10 лет 6 месяцев)

Я писал про внесение доп.веществ для плавления. - покажите мне водяной насос который создаст давление мнимум 10МПа на выкиде при промышленном расходе 300-400 кубов соляного раствора в час.


Нет, я знаю как он выглядит. Точнее - ОНИ. Гуглите фото с фрекинговыми скважинами. Ну и в чем прикол?

то дробить его и приподнимать - япошки так и делают. Но дробить лед - не менее энергоемкая задача чем греть.

под куполом, под которым и собирать газ - горизонтальные течения унесут много газа. 

Как его "приподнимать"? - как вариант - сверлить дырки, закладывать тротил и подрывать так что бы огромный такой кусок метангидрата оторвался от породы и пронзая пространство и время преодолевая давление воды за счет плотности всплывал самостоятельно до глубины примерно 250-500 метров, где и произойдет его самостоятельное разложение на метан и воду. 



 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Офисный планктон

Хорошо, будем сидеть на жопе ровно и не дёргаться. Я правильно понял Ваши намерения?

Аватар пользователя andyt78
andyt78(10 лет 6 месяцев)

Я правильно понял Ваши намерения? - нихт правильно))) пускай япошки балуются морскими гидратами, у нас суши поболе - надо её сначала осовить)))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Офисный планктон

... пускай япошки балуются морскими гидратами, ...


Предлагаю другой вариант: основные усилия тратить на "классическую" добычу газа, но параллельно разрабатывать способы добычи газа из нерентабльных месторождений, чтобы однажды некоторыми из этих способов воспользоваться. И не только разрабатывать, но и иногда использовать, не смотря на малую прибыль. Новые технологии из "ниоткуда" не возьмутся - их нужно разрабатывать, за деньги, причём, чем раньше, тем лучше.

Аватар пользователя Remixov
Remixov(11 лет 6 месяцев)

Но дробить лед - не менее энергоемкая задача чем греть. - А ха ха, ну ты и клоун. Прочитай чтоли на досуге школьный курс физики.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

1. термит "плавить лед" в корне не верен и прописывает не верное понимание протекающих процессов. Правильно говорить о разложении гидрата либо при повышении температуры, либо при понижении давления.

2. насос - элементарно. Вертикальная труба с разницей давления на нижнем и верхнем срезе в которой движущей силой является разность плотностей. Самый элементарный эрлифт.

3. взрывать ничего не надо)). По мере разрушения гидрата появляется доступ к следующим капсулам, которые разрушаются от снижения давления. Процесс будет идти до тех пор, пока пласт гидрата не закончится.

Аватар пользователя myak555
myak555(9 лет 1 месяц)

Ну про доствку породы -- это погорячившись.  Читайте следующий пост.

А так, в голове у Вас каша, конечно, но будем пробовать лечить. Лечить будем пробовать.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

>>>Что б добыть метан, лёд надо растопить от слова совсем.

Не совсем так.Требцется сдвинуть равновесие Т-Р. Разрушения метангидрата можно добится снижением давления в пласте. И это основная ошибка автора, когда он пишет, что:

>>>А проницаемость льда?  А нету там проницаемости почти никакой.  Нано-дарси  (вот вам и нано-технология!)  Радиус дренирования скважины определяется по способности расплавить лёд.  Пусть, очень оптимистично, 100 метров.

Конечно, у льда (в рассматриваемых условиях) проницаемость можно принять нулевой. Но. Идет процесс разложения гидратов. Результатом является газообразный метан и жидкая вода. Соответственно, что с проницаемостью происходит? Правильно, она возрастает на порядки.

И именно поэтому я считаю не верным термин "плавится лед" и оценку в радиус 100 метров.

Так же считаю, притянутой за уши оценк:

>>>...на таких глубинах пористость выше: 30%. То есть, на один кубометр породы приходится 0.3 куба гидратов.

На чем основано такое безаппеляционное заявление по отношению ко всем залежам гидратов, мне лично не понятно.

Соответственно и все дальнейшие выкладки сомнительны.

Аватар пользователя mimoprohodil
mimoprohodil(8 лет 9 месяцев)

Карбонатные коллекторы тоже считаются "классическими" (conventional).

Основной смысл-то какой у статьи?

Комментарий администрации:  
*** Гнилой жаргон, оранжевые помои ***
Аватар пользователя valeryma
valeryma(9 лет 6 месяцев)

Основной смысл статьи в том, что висят бананы высоко, достать бананы нелегко лежат гидраты глубоко, достать метанчег нелегко. Запаришься добывать, короче. А то развелось фантазеров. Как-то так.

Аватар пользователя mimoprohodil
mimoprohodil(8 лет 9 месяцев)

Зависит от цены на баррель, не? Сланцевая нефть - показательный пример.

Прижмёт - и за гидраты примутся. Та же Индия.

Комментарий администрации:  
*** Гнилой жаргон, оранжевые помои ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Вопрос лишь в том какой объем энергии уйдет на сам процесс, и сколько останется на другие задачи. 

Аватар пользователя mimoprohodil
mimoprohodil(8 лет 9 месяцев)

ну и на добычу сланцевой нефти уходило вроде 2 барреля из трёх добытых (если не путаю) - ничё, индустрия развивалась. Неприятно, конечно, такой фигнёй заниматься, с другой стороны у нас уже доля трудноизвлекаемых запасов 60% - так что нас ждёт то же самое. Собственно, санкции-то и ввели на сланцы да на глубокий оффшор.

Комментарий администрации:  
*** Гнилой жаргон, оранжевые помои ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Хозяйство в США энергетически дотируется иностранцами в диком объеме, что позволяет покрывать дисбалансы.

Поэтому говорить о состоятельности сланцев можно не ранее, чем США станет жить за свой счет.  

Заодно оценим какой уровень жизни и цивилизации в целом будет достижим на сланцевой энергетике. 

Аватар пользователя mimoprohodil
mimoprohodil(8 лет 9 месяцев)

"США станет жить за свой счет" - спасибо, поржал :)))

Комментарий администрации:  
*** Гнилой жаргон, оранжевые помои ***
Аватар пользователя valeryma
valeryma(9 лет 6 месяцев)

Мне трудно судить, при какой цене барреля добыча гидратов станет рентабельной. У нас, между делом, Штокман еще нетронутый, не проще ли там будет искусственный остров насыпать, за такие баПки-то? А еще, я как-то писал здесь в коментах, есть в Ульяновской области, не очень далеко от Димитровграда, такое месторождение нефти, Зимницкое. С извлекаемыми (!) запасами нефти, на секундочку, 12 миллионов тонн. А геологические запасы по Зимницкому и рядом расположенному Северо-Зимницкому месторождениям - около (держитесь за стул крепче) 70 (семидесяти) миллионов тонн. Как говорится, какой там, в баню, Баккен с Игл Фордом. Не разрабатывается. Потому что вязкость тамошней нефти - что-то около 2000 сантипуаз. Как у очень густого меда. Тоже лежит, ждет своего часа.

Аватар пользователя valeryma
valeryma(9 лет 6 месяцев)

>>А говорить с этим человеком не о чем. Он сравнил поры в пласте и и "поры" в кристаллической решетки льда

Не уверен. На самом деле, проницаемость гидратонасыщенных пород и в самом деле в сотни, если не в тысячи раз ниже таких же пород, но не насыщенных гидратами. Это установленный научный факт, подтвержденный многократными экспериментами.

Ну и, если вы в теме, то и сами знаете, что прямой связи между пористостью и проницаемостью не существует. Только опосредованная. По каждому отдельно взятому керну будут свои параметры.

Короче, я с myak555 совершенно согласен (разве что м.б. выкладки пересчитал бы и изложил бы немного по-другому, но в данном случае это не принципиально). Так что спасибо за полезный материал.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(11 лет 1 неделя)

Объясните, плиз. Не понимаю до конца.
Если это лёд, то как он в твёрдом состоянии под водой адекватное количество времени находится? Почему не плавится сам просто потому, что температура воды > 0?
И как он вообще заморозился то на дне?

Аватар пользователя valeryma
valeryma(9 лет 6 месяцев)

Этот "лед" не лежит слоем на дне моря. Он находится под поверхностью морского дна. И скрыт от воздействия воды слоем покрывающей породы. Вечную мерзлоту представляете, эдакую, насыщенную водой и промерзшую насквозь "землю"? Теперь представьте себе, что эти крохотные кристаллики льда не просто вода, а вода с растворенным в ней метаном. Как-то так, если "на пальцах". 

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(11 лет 1 неделя)

Тогда что мешает его тупо дробить каким-нибудь аналогом проходческого щита? Выносить породу на глубину в метр. И пусть она водичкой плавится. Газ собирать чем-нибудь удобным.
Или так не выйдет?

Аватар пользователя valeryma
valeryma(9 лет 6 месяцев)

Технически - ничего не мешает. Мешают бешеные затраты на строительство и эксплуатацию такого девайса.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(11 лет 1 месяц)
как вариант- бурить прям через месторождение метангидратов геотермальную скважину- качать в нее окружающую воду и по второй нитке выкачивать эту же воду через метангидратный пласт. мощность насосов резко падает, вплоть до полного их отсутствия - вода теоретически может уноситься за счет выделения пузырей газа самим метаном. то есть, бурим две скважины- одну через гидратный пласт, а другую- рядом под углом, чтобы попасть в ствол гидратной скважины, насколько я знаю- бурильщики такое с трудом, но умеют. затем в пустую скважину начинаем нагнетать воду, чтобы она проходя через нижележащие горячие породы нагревалась и на выходе в метановом пласте дала выход газа. образующиеся пузыри уже сами дадут необходимую тягу для того, чтобы это все работало в автоматическом режиме. получаем искусственный белый курильщик, плющий метаном. ловим метан и профит.
Аватар пользователя andyt78
andyt78(10 лет 6 месяцев)

Тогда что мешает его тупо дробить каким-нибудь аналогом проходческого щита?  - глубины залегания метангидратов знаете? Примерно километр. Кто интересно полезет на километр глубины с проходческим щитом, причем ошибка и шахта заполнится водой под давлением 10 МПа?

Выносить породу на глубину в метр.- из-под воды глубиной 1км? Япошки вон крошку выкачивали насосом, пока поднимается - плавится сама, но эффективность по их собственному признанию - мизерная...

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(9 лет 4 месяца)

Основной фактор там как бы и не температура даже, а давление. Именно оно удерживает метан во льду. То есть банально откопать и ждать выделения метана не прокатит. Нужно там же на дне нагревать или поднимать к поверхности. А это все во смерть ероев.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(10 лет 6 месяцев)

Основной фактор там как бы и не температура даже, а давление. Именно оно удерживает метан во льду. - в воде - да. А вот на суше - давление в трубе будет в сотни раз ниже чем давление в породе. 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 6 месяцев)

да вроде может и просто слоем лежать. Вон, со дна Байкала доставали без всяких геологоразведочных работ, просто батискафом.

Это просто агрегатное состояние раствора метана в воде. В определенном диапазоне температур и давлений, встречающемся, как правило, на большой глубине, он является твердым телом.

Аватар пользователя valeryma
valeryma(9 лет 6 месяцев)

Местами - может конечно. При определенных условиях образуется и будет лежать при температуре воды выше 0°C (но не выше +5°C, вроде бы, не уверен, а лезть искать некогда).

Аватар пользователя myak555
myak555(9 лет 1 месяц)

Читайте следующие посты в серии.  Ни к чему делать простыню.

Аватар пользователя Ещё не решил.

Автор молодец!

По-простому на пальцах показал, что пусть другие вкладываются в него, как говорится в поговорке - близок локоть, а не укусишь.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(10 лет 6 месяцев)

Это в воде не укусишь. А вот на суше... 

есть вот такая карта

красная точка в районе байкала - КАК?  Откуда? А это - бывшее дно океана.
И есть еще данные что под слоем вечной мерзлОты - тоже есть метангидраты.

Вот там добывать их, не просто - а очень просто. Сверли дырку, как только давление упало - метан с водой сам из трубы пойдет, знай воду отбивай на сепараторах. 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя valeryma
valeryma(9 лет 6 месяцев)

>>Вот там добывать их, не просто - а очень просто. Сверли дырку, как только давление упало - метан с водой сам из трубы пойдет, знай воду отбивай на сепараторах.

Как там жилье индейца по-русски называется? Оно надо было бы надо Газпрому на Ямале бурить на 4 тыс метров, если бы с 500 м вот так влегкую метан пёр бы? 

Вообще, кому тема интересна, рекомендую почитать: http://ac.gov.ru/files/publication/a/1437.pdf

Короче, покамест экзотика. Правнуки, может, и доберутся. 

Аватар пользователя andyt78
andyt78(10 лет 6 месяцев)

если бы с 500 м вот так влегкую метан - 500 метров - это в зоне вечной мерзлоты. С таким же успехом можно добывать метан из снегов гренландии))) Нас интересуют метангидраты из слоев, бывших когда-то морским дном, это глубины 1000-1500м. Там температура окружающих пород будет градусов 30, то есть даже греть ничего не понадобится. Теоретически))))

Короче, покамест экзотика. - дык! кто б спорил))))  с другой стороны - 50 лет назад смартфон на андроиде тоже был "экзотикой"))) 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(9 лет 4 месяца)

оказывыется, мы серем тем самым )

так что проблема не изучена )

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя layratan189
layratan189(8 лет 10 месяцев)

гм

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Спасибо.

Очень информативно.

Аватар пользователя Digit
Digit(9 лет 1 месяц)

Спасибо.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

Любой цели надо добиваться с наименьшими затратами.  А какая у нас цель?  Чтобы жили внуки, правнуки и так далее всегда.  Этому мешают морозы в России, морозам пытаемся противопоставить эти самые метангидраты.  Но ведь жители, допустим, Бразилии совсем не озабочены борьбой с морозами.   Так надо заняться эвакуацией молодежи туда, где эти гидраты не требуются.  Ну и что с того, что правнуки будут жить не здесь?  И наши предки 100000 лет тому назад жили не здесь.   Зато они, по крайней мере, будут жить.  А здесь они погибнут в неотапливаемых квартирах.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя myak555
myak555(9 лет 1 месяц)

Как "подымать" (дорого, но ERoEI>1) -- ответ есть.  Читайте ликбезы далее если интересно.