Картина Репина: Приплыли (CIV19)

Аватар пользователя Already Yet

На самом деле, если кому интересно, такая картина у  Ильи Репина в творчестве отсутствует.
Близкая по смыслу картина, называющаяся "Не туда заехали", и изображающая трёх монахов в лодке, попавших в место купания деревенских женщин, есть другого русского художника — Льва Григорьевича Соловьёва. Тут уж точно "приплыли, так приплыли".

Впрочем, иногда в качестве картины "Приплыли" приводят всё же картину кисти Репина. Вот она:



На самом деле эта картина называется "Босяки" или "Беспризорные". И она очень хорошо подойдёт к началу нашего рассказа о том, что всё таки "приплыло" к берегам Египта, Хеттской Империи, Ливана и Крита в конце XIII века до н.э.

Это были беспризорные. Но — судя по всем дошедшим до нас данным, отнюдь не босяки.


В дальнейшем своём рассказе я позволю себе немного похулиганить в чисто босяцком стиле в некоторых подписях к иллюстрациям, сопровождающим мой рассказ. Однако источники данных будут самые что ни на есть настоящие — архивы сожжённых и разрушенных хеттских и сирийских городов, стелы Древнего Египта и надписи Крита, исcледования пыльцы, сталактитов в Средиземноморских пещарах и вечные ледовые панцири Гренландии.

Собственно говоря, других источников о том времени и не осталось — после 1200 г. до н.э. письменность замолкает на долгие 400 лет, но кое-где даже не являющиеся строго историческими источниками еврейский Ветхий Завет и "Илиада" с "Одиссеей" Гомера — дают нам неоценимую информацию о наших беспризорниках Бронзового века.

Начнём с простого и в то же время сложного вопроса. Сколько жило людей в Восточном Средиземноморье в конце XII века до н.э?

Наиболее документированы в этом отношении архивные материалы Древнего Египта. Всех интересующихся я отсылаю вот к этому сайту, который даёт весьма обширный список литературы по данному вопросу.

Я лишь позаимствую пару графиков из материалов сайта для того, чтобы объяснить Вам, в чём состоит одна интересная особенность египетской демографии.
Вот оценка демографического роста Египта во времена Древнего Царства (OK), Среднего Царства (МК), Нового царства (NK) и позднего египетского периода Саисской династии, уже относящегося к железному веку Средиземноморья (LP):



Как мы видим, по анализу всех оценок — население Египта медленно росло от уровня 1-2 миллионов людей в начале Древнего Царства до уровня 1,5-3 млн. жителей в конце этого периода, закончившегося строительством Великих пирамид Гизы.
Потом, во времена Среднего Царства население Египта стабилизировалось на уровне 1,5-3 млн. жителей и оставалось таковым до вторжения гиксосов.
С приходом Нового Царства рост населения Египта возобновился и к концу Нового Царства, которое как раз приходится на Катастрофу Бронзового века, в Египте жило от 2,5 до 5 млн. жителей.
После Катастрофы рост населения Египта вновь замирает минимум на 400 лет "Тёмных веков" и продолжается только после 800 г до н.э., когда началась следующая глобализация Средиземноморья — уже с участием эллинистической Греции, Ассирии, Карфагена, Финикии и Нововавилонского царства.

Теперь посмотрим на карту Египта. Это просто-таки модельная страна, практически замкнутая термодинамическая система, монопольно зависящая в своём существовании от одного-единственного источника — реки Нил:



Всё население сосредоточено исключительно в Дельте и вдоль поймы Нила, а также возле Фаюмского оазиса, который, по сути дела, тоже представляет собой лишь полувысохшую "старицу" бывшего нильского русла.

Вся остальная территория Египта представляет собой безводную пустыню, в которой не выпадает ни капли дождя. Там некому и незачем вести какую-либо хозяйственную деятельность — ни тогда, в Бронзовом веке, ни сейчас. Редкие месторождения полезных ископаемых и строительных материалов легко осваивались и в бронзовом веке "вахтовым" способом с созданием небольших поселений, исключительно ориентированных на добычу минералов.

В Египте очень трудно наладить экстенсивное земледелие. Практически всё сельское хозяйство зависит от приносного нильского ила, который каждый год возобновлял плодородие бедных египетских почв. Сельскохозяйственные работы зависели от подъема и спада воды в Ниле. Каждую весну дожди и таяние снегов в горах Эфиопии наполняли реку водой, примерно в июле паводок достигал Египта. Нил выходил из берегов и затапливал всю долину, оставляя на полях плодородный ил. Каждый год объем паводка менялся. Слишком слабый мог стать причиной неурожая и голода, чересчур сильный был способен разрушить ирригационную сеть и смести с лица земли целые деревни. Паводок в основном определялся тремя реками — Атбарой, Голубым Нилом и Белым Нилом, каждая из приносила в общее русло нижнего Нила свои уникальные микроэлементы, заключённые в иле:



К концу октября-середине ноября вода спадала, оставляя после себя толстый слой плодородной глинистой земли – ила. Тогда земледельцы приступали к обработке поля и посеву. Основными зерновыми культурами в Египте были пшеница и ячмень, на основе которых изготавливали и хлеб, и слабоалкогольное пиво. После посева по полям часто прогоняли стада овец, чтобы те втоптали семена в почву.

Основная часть ирригационных каналов в Египте была построена ещё во времена Древнего Царства. Дальше сбор зерновых в Египте стал игрой с заданной суммой: выше паводок — больше урожай, ниже паводок — меньше урожай.

А теперь можно снова посмотреть на график температур и увлажнения Средиземноморья:



Древнее Царство (3000 до н.э. —2200 до н.э.) — рост температур. Достоверно отмечен рост населения Египта. Строятся Великие Пирамиды.
Среднее Царство (2000 до н.э. — 1800 до н.э.) — падение температур. Низкие паводки Нила, население голодает и практически не увеличивается (по первой ссылке ещё можете найти подробности из антропометрии — египетские мужчины тогда имели средний рост в 1 метр 60 см, женщины были ещё на 10 см ниже).
Новое Царство (1600 до н.э. — 1200 до н.э.) — резкий рост температур выше уровня Древнего Царства, резкий рост населения, завоевание при Тутмосе III Палестины и Ливана, успешные действия против Ливии и Нубии. В общем — нефть поднялась в цене, бюджет страны снова в профиците.
Последние же 100 лет Нового Царства (1200 до н.э. — 1100 до н.э.) ситуация с температурой меняется на противоположную, причём, опять таки, очень резко.
Но, что важно — это изменение климата случается в лучшем случае одновременно, а в худшем случае — только через 100 лет после пришествия второй волны "народов моря". Первая же волна захватчиков вообще относится ко времени "процветания и стабильности"

Вообще же такие колебания климата в Северной Атлантике, происходящие с периодичностью ≈1470 ± 500 лет называются событиями Бонда (Джерарда Кларка Бонда, а не Джеймса, как тут подумали некоторые).
Если кому интересно — последнее такое "событие Бонда" (событие Бонда №1) было около 1400 лет тому назад, в аккурат, когда навернулся Западный Рим.
Так что — кто хочет, может после 12.12.2012 выкинуть нафиг просрочившийся "календарь Майя" и начинать ждать "событие Бонда №0". По срокам как раз оно, а хороший разброс в ± 500 лет вполне займет вас важной идеей до конца жизни.
В общем, покайтесь, ибо придет!

Однако, возвращаясь назад к 1200 г. до н.э. — к исходу Нового Царства Египет достоверно имеет население в 2 раза больше, чем во времена строительства пирамид (от 2,5 до 5 млн. жителей) при неизменных сельскохозяйственных техниках (напомню, что ни удобрений, ни пестицидов, ни даже железа у нас пока ещё нет).
Что обеспечивает такой рост населения Египта и его ежегодное пропитание по сравнению с Древним и Средним Царством?
Только высокий прилив Нила.

Кроме того — идёт первая средиземноморская глобализация. Если во времена Древнего Царства Египет представляет собой "вещь в себе", то теперь всё меняется.


Сталин и Путин. Хуфу и Рамзес.
Первый построил ГУЛАГ, второй — энергетическую сверхдержаву.
Первый строил пирамиды, второй торговал Египтом.

Египет выгодно продаёт зерно, обменивая его на медь Кипра, олово Англии, золото и серебро Греции. Если во времена Древнего Царства при строительстве пирамид с бронзой и медью была такая напряжёнка, что египтянам даже пришлось частично перейти назад на каменные орудия, то теперь даже о некачественной, мышьяковистой египетской бронзе можно забыть. Бронза Нового Царства — всё больше и больше "правильная", оловянная. Никаких ВАЗов, автомобиль — это "Мерседес".

Часть элитных войск даже получает вертолётоносцы "Мистраль" железные доспехи, секрет изготовления которых тогда был известен только хеттам. Так, например, Рамзес II в битве при Кадеше щеголяет в новой железной кирасе. Но надо сказать, что в железо поголовно закована уже и вся гвардия хеттов, поэтому Кадеш оказывается по итогам "моральной победой египтян и стратегическим выигрышем хеттов". Египет выдавлен из Сирии, Кадеш присягнул хеттам.

И, незадолго до этого последнего крупного столкновения "индустриального Севера и аграрного Юга" мы впервые слышим о "народах моря".

Первый раз египтяне сталкиваются с "народами моря" уже на второй год правления Рамзеса Великого. Народы под названием шердены (SRDN в древнеегипетском написании без гласных) и лукка (L’KK) пытаются вторгнуться в Дельту.

О, вот эти ребята:


Да, рогатые шлемы. Это — оригинальная фреска из Мединет-Абу, погребального храма Рамзеса III, к столкновению которого со второй волной "народов моря" мы вернёмся чуть позже.

Но — это не викинги, как уже было решили некоторые. К викингам народ шерденов не имеет никакого отношения, а вот название острова Сардиния оказывается удивительно похожим на их родовое имя.

И вот тут возникает один казус, к которому мы вернёмся позднее, когда мы будем искать остатки "народов моря" в Средиземноморье по прошествию "Тёмных веков".
Очень много местностей в Средиземноморье похожи на названия этих народов.

SRDN - шердены - Сардиния
PLST - филистимляне - Палестина
SKLS - шелекеш - Сицилия
TRS - тирсены - Троя
L’KK - лукка, ликийцы - Киликия
DNJN - дэниен, данайцы  - Пелопонес

и, наконец, главный герой
JKWS - экуэш - Ахайя

И вот тут у нас возникает естественный вопрос — что здесь первично? Были ли названы современные местности по имени народов бронзового века, которые в итоге по прошествии "Тёмных веков" и поселились на них — или данные народы изначально вторгались в Египет — кто с Сардинии, кто с Сицилии, кто из Палестины и назывались по имени местности, откуда они пришли?

Второе предположение можно сразу отвергнуть по достаточно простой причине.
Нам досконально известна судьба народа филистимлян, в честь которых, собственно говоря, и получила своё название современная Палестина. Это один из "народов моря", с которым позднее будет сражаться Рамзес III. Поскольку волею судеб филистимляне во время "тёмных веков" оказались рядом с евреями, последние, по своей вредной, но очень полезной для историков привычке, всё о филистимлянах записали.

Согласно еврейским источникам Библии филистимляне происходят с Крита — буквально из сердца минойско-микенской цивилизации, одной из пяти Великих Империй Бронзового века!
Такое происхождение филистимлян подтверждается и их специфическим внешним видом — шлемами с плюмажами из перьев. Вот они в виде пленных на одной из фресок из Мединет-Абу:


Пленные наёмники ЧВК "Blackwater" Фреска из Мединет-Абу с воинами PLST.

А вот фреска с минойским воином из дворца в Кноссе:



Как видите, в данном случае евреям можно верить. Захватчики явились с Крита.

Быть может, к этому был причастен вулкан Санторин, извергнувшийся на острове Тира? Может быть, первая волна "народов моря" покатилась на ничего не подозревавший Египет из-за того, что их родной дом погиб? Бля, откуда взялись ваххабиты в Чечне?

Нет, к сожалению эта версия не выдерживает никакой критики.
Извержение Санторина датируется 1645 до н.э - 1500 до н.э по разным оценкам. После извержения Санторина большинство дворцов и городов Крита были заново восстановлены. Конечно, мало-помалу минойская цивилизация во время позднего Бронзового века попадала под влияние Микен и населявших их ахейцев, но Крит по-прежнему оставался центром культуры и цивилизации.

Впервые шердены упомянуты в египетских источниках в 1350 г до н.э., в письме Амарнского архива, адресованного фараону Эхнатону. Дополнительный шик этому факту придаёт то, что Амарнский архив — это дипломатическая переписка на английском на аккадском языке, который во времена позднего Бронзового века был "языком международного общения". То есть народ шерденов, безусловно, не какие-то грязные оборванцы с непонятной Сардинии (напомню, что в то время даже Рим — деревня), а вполне известный обеим дипломатам элемент "цивилизованного" мира бронзы.

Первое же нападение шерденов вместе с лукка на Египет происходит только в 1278 г. до н.э., во второй год правления Рамзеса II, тогда ещё не заслужившего под Кадешем прозвище Великого. То есть, от извержения Санторина до первой волны вторжения  "народов моря" проходит не менее 250 лет.
Понятное дело, что вулкан тут не при чём.

И, если о родине шерденов нам практически ничего не известно, то об их  "подельниках" ликийцах (лукка) нам известно более чем достаточно.
Эти ребята не просто жили морем, они даже хоронили себя в каменных лодках:


Накройте меня лодкой. И — якорь мне в задницу!

Сейчас множество саркофагов древних ликийцев можно увидет в окресностях затопленного в результате землятрясения города Кекова, расположенного возле горячо любимого русскими туристами турецкого курорта Анталия.

Причём, что интересно, буквально в 20 километрах от Кекова, в столь же древнем городе Мира можно встретить уже совершенно другие погребальные камеры иных, "сухопутных" ликийцев.
Таким образом, Киликия (Ликия) была расположена в аккурат между зонами влияния Ахайи (Микенской цивилизации) и Хеттской Империи.
Раковая опухоль, позднее погубившая Бронзовый век, вызрела в центре цивилизованного мира поздней бронзы. Но иммунитет цивилизации уже не смог с ней совладать — и, уже через 70 лет опухоль начнёт выбрасывать жуткие метастазы.

Пока же Рамзес II, только что "вступивший в должность фараона" встречает шерденов и лукка в Дельте.
Египтяне, никогда особо не отличавшиеся наличием сильного флота, всегда предпочитали заманить врага к Москве подождать, пока их "водоплавающие" враги выйдут на сушу и уже там ударить по ним всей мощью своей слабой, но многочисленной пехоты.
Так случилось и на этот раз. Шердены и лукка легко были обращены в бегство, опрокинуты в море и, частично, пленены. И вот здесь начинается самое интересное. Внезапно, после победы в Дельте, Рамзес II набирает из шерденов свою личную охрану.
Судя по всему — эти ребята жили не только морем, но и профессиональной войной. Интересно здесь другое — среди египтян, которых, как мы помним, в тот момент было чуть ли не 5 миллионов, почему-то не нашлось достойных воинов, чтобы охранять фараона.

А это, как мы помним, всегда очень недобрый признак.

Комментарии

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(11 лет 9 месяцев)

<Сталин и Путин. Хуфу и Рамзес.
Первый построил ГУЛАГ, второй — энергетическую сверхдержаву.
Первый строил пирамиды, второй торговал Египтом.>

Ценю Ваш юмор!

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 2 месяца)

Многоуровневый стеб с многочисленными ассоциативными рядами.

Няшка.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(11 лет 9 месяцев)

И ведь каждый увидит своё!

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Уже.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(12 лет 2 месяца)

Интересно.

Насчет наемников из других национальностей - кажется личную охраную Александар 2-го тоже составляли совсем не славяне. Да и раньше наемники бывали. Лейб-гвардия из "своих" вообще довольно капризный инструмент.

Что касается результатов деятельности будущей Чечни, которая поглотила все пространство тогдашней цивилизации, то можно вспомнить даже "пиковые поселения" http://neznaika-nalune.livejournal.com/136520.html (я тоже в блог "незнайки" сходил) - плюнули жители на минойские дворцы и отсиживались на высших точках острова Крит.

так же очень интересно было бы узнать - как на все это безобразие смотрели с востока? В Индии как ситуация? Может, олова смогли бы подбросить?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Просто интересно, что до момента Рамзеса II иностранная лейб-гвардия в египетской истории - это редчайшее явление. Египтяне вообще очень похожи на китайцев - у них всё внутри, снаружи - только необходимый минимум.

Более того (забегу вперёд, ладно уж) шердены - это ещё и официальные военные советники Рамзеса II в будущей битве при Кадеше. К тому же - предложившие ему замечательный план разделить свою армию на четыре походные колонны. Этот выбор тактики, если вы помните, чуть не погубил Египет и стоил жизни сыновьям Рамзеса.

В общем, ну его нафиг таких советников и охранников. Пираты и разбойники.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(12 лет 2 месяца)

тогда ситуация становится ясной, как хрусталь, относительно моделируемой.

Изменение климата, недостаток основного инструментального материала. Созидательная деятельность становится даже убыточной, потому как каждая из великих держав перегружена социальными обязательствами и обладает довольно устойчивой "общественной пирамидой". То есть молодой инженер ремесленик всем должен, но уже не справляется с налогами. И молодой чиновник обязан прикупить себе тогдашний вариант шестисотого мерседеса, но тоже не справляется с выбиванием податей. В результате людей много, но армию собрать невозможно - все слишком много друг дургу "задолжали".

И вот на порубежье хеттов и ахейцев местные запорожские чеченцы мелкие царьки с удивлением понимают, что резать с козлами из соседнего городка это долго и безрезультатно, а вот сходить в набег на столицу местной провинции (которая принадлежит метрополии), это вполне перспективно - там все равно армии уже и нет.

Дальше - как в Чечне 1992-го. а) мочат и грабят всех чужих на своей территории. б) мочат и грабят ближних соседей.

Ватаги увеличиваются, а поскольку земледелие все равно не дает старой отдачи, да и некогда им заниматься - разграбление всего и вся становится единственным способом, которым полевые командиры могут поддержать лояльность своих дружин. См. Россия 1999-й - вторжение чеченских полевых командиров в Дагестан.

В других местах народ начинает соображать, что все дворцы они на себе не потянут. Нужна армия любой ценой. Прямо сейчас. И сколачивают свои ватаги. Которые тоже хотят жрать. И каждый, у кого не такой ватаги - продается в рабство. В результате - Сомали (90-х, сейчас там вроде снова рост населения начался, хотя тут еще надо делать поправку на разницу в уровне медицины).

Пиковые поселения на Крите. Распад государства Хеттов.

Итог: поскольку у себя все вкусное съели, то логично переселиться туда, где лучше кормят. См. вандалы 4-5 века нашей эры - они осели в Африке.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Стас, одно только уточнение.

1278 г до н.э. - это ещё сытый, спокойный год. Ахайя ещё не вычеркнута из списка "Великих держав", Угарит стоит, Хаттуса ещё живее всех живых.

Это ещё до Кадеша, до "вечного мира".

То есть - Рамзес принимает решение о привлечении наёмников-шерденов к охране фараона вообще без какого-либо давления обстоятельств.

Как у классиков: "Это больше, чем преступление. Это ошибка"

Аватар пользователя Стас78
Стас78(12 лет 2 месяца)

Согласен.

Тоже небольшое дополнение - порой, имхо, очень трудно сказать (через пару тысяч лет ПОСЛЕ события), когда именно начался кризис. Мы ведь оперируем сейчас погрешностями в десятки лет.

Как пример - вот эти милые вещицы, рукоятки для зонтиков - http://p-i-f.livejournal.com/3726740.html#cutid1 Фаберже. Российская империя.

Если включать наше послезнание, то большего идиотизма, чем покупать в 1912-м зонтик с изумрудом, трудно себе и представить. Да и в 1912-м человек поумнее мог купить пару пулеметов максим вложить эти деньги хотя бы в свое имение или завод. Крестьяне, которые перед тотальным бунтом колеблются на месяц дольше или токарный станок - сокровище в военное время. Нет, были страусовые шляпы. Но эти ручки переживут (с высокой вероятностью) нынешний кризис, они пропутшествуют сквозь время, вместе с официальной хроникой той эпохи. И спустя какое-то время станет тяжело ориентироваться по скелетам крестьян (которых в земле тоже изрядно) - когда началось обезземеливание, приведшее к взрыву.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

"Адмиралъ Колчак" в лесах Урала и Сибири, я думаю, тоже задаст непростую загадку историкам ХХХ века. :)

Стас, сможете написать что-то об оружии Бронзового века? Я вот интуитивно понимаю, что Египет проигрывал в оружии и хеттам, и даже "народам моря", но вот рассказать всё в деталях и без косяков - боюсь не смогу. ;)

Аватар пользователя eprst
eprst(11 лет 11 месяцев)

Не бойтесь. Косяком больше - косяком меньше...

Аватар пользователя Стас78
Стас78(12 лет 2 месяца)

попробую

Аватар пользователя Inkvizitor
Inkvizitor(12 лет 1 месяц)

Интересно, можно ли смоделировать/обыграть подобную ситуацию (хотя бы приблизительно) в 5-й Цивилизации?

Вопрос задан из чистого интереса.

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

нет.

только в 4й и то с превеликим натягом.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(12 лет 2 месяца)

Попытался - http://aftershock.news/?q=node/17116

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Спасибо, сейчас посмотрю...

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

... в конце XIII века до н.э.

Ох-ох-ошеньки, хо-хо!

Аватар пользователя вилюй
вилюй(12 лет 2 месяца)

как всегда остановка на интересном.

Аватар пользователя дидюля
дидюля(11 лет 6 месяцев)

Может лучше автор вернёться к изотопам?.....как то более убедительно.....муть какая то....Что было лет 50-100 назад никто понять не может,а тут Древнее царство.Андрей Скляров облазил Египет, и я ему как то больше верю,чем ссылкам в Рунете.Особенно поражает теснувший блок,весом 2500 тонн.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Склярову верить !?

Он ищет (и находит, как ему мнится) следы высокоразвитых технических(!!!) цивилизаций, почему-то не оставивших ни малейших следов от пирамиды техносферных инфрастуктур. И выдает, к примеру, в этом качестве разрезы и дырки в камнях, которые оставили советские специалисты после строительства Асуанского гидроузла, о чем исчерпывающе поведал И.В.Давиденко (1ч 13'47" и далее). Или того пуще - т.н. незаконченный обелиск, тот самый дважды треснувший блок в 2500 т., это вообще умора! (там же - 1ч 15'51" и здесь 1ч 47'37").

Аватар пользователя segerist
segerist(12 лет 2 месяца)

не мешайте человеку заблуждаться верить

:)

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

Если просто признать что пирамиды литьем построены -- то что делать тогда Склярову? Все! Дойная корова ушла и послала на кер пообещала не возвращаться!

Аватар пользователя 15
15(11 лет 5 месяцев)

А вам сударь рекомендую сходить на современный гранитнолитейный завод.

Аватар пользователя 15
15(11 лет 5 месяцев)

Сходите на современный камнерезный завод и ознакомтесь с технологией резки гранита, потом раскажете нам как древние египтяни гранит бронзой обрабатывали.

Да, вы можете гранит ногтём поковырять, может вам удастся в нём дырку просверлить (ноготь конешна помягче бронзы будет, ну а вдруг :)) ).

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 2 месяца)

Не смотрите так узко. Статьи про изотопы и прочее черное золото - это диагноз современной цивилизации, этакая медицинская карта больного экспонентой мира.

Но автор идет дальше - он хочет понять, а что делать, можно ли вылечить больного и как. А для этого болезнь надо изучать, предсказывать ее течение - вот он и смотрит на другую историю болезни уже сдохшего пациента.

Вот он и рассматривает Бронзовый век не с точки зрения инопланетян и происхождения человека, а с точки зрения физической экономики, где ключевые вещи - энергия и еда. Которые тогда, очевидно, гораздо более зависили от климата, чем сейчас. Ведь даже если Скляров прав - никакие инопланетяне не могли отменить физических и экономических законов, по которым развивались и разваливались общества.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Когда автор делал выкладки и выводы, опираясь на вещи бесспорные, типа кг-м-с, было еще понятно и интересно, а когда пошла попытка глобальных обобщений на гнилом фундаменте - я имею в виду т.н. "древнюю историю" с ее хронологическим убожеством, плодом средневековых схоластов - как можно это всерьез воспринимать?

Разве что беспристрастно классически - "Тьмы низких истин нам дороже нас (нас ли?) возвышающий обман".

А Скляров неправ - даже гипотеза инопланетян больше объясняет, чем его потуги, мол прилетели, все сделали, мусор за собой прибрали, супермегагигадевайсы увезли с собой, остались только дырки в граните.

Аватар пользователя Люмьер
Люмьер(11 лет 10 месяцев)

Куда лучше все объясняет цивилизация гигантских разумных муравьев. Именно они все построили. А не осталось ничего, потому что они разложились. У них же даже костей нет.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(12 лет 2 месяца)

Просто ремарка... Давно это было... В одной из передач "100 к 1" был задан вопрос: "Самая известная картина Третьяковской галлереи?" Ну и один, не моргнув глазом, выпалил: "Репина! ...Приплыли!" Ржание, продолжалось долго...

Аватар пользователя Quiz
Quiz(11 лет 9 месяцев)

однако, уважаемый Already Yet

насколько всё-таки большая часть людей воспринимает историю, как религию

тому верю, этому не верю, на это у меня левая пятка чешется, и доказательную базу я не видел, и видеть не хочу

насколько проще с физикой, здесь достижения науки принимаются гораздо большим количеством людей

и на доказательную базу не слишком многие глаза закрывают

а история, страшно далеки люди от современных методов исследований, и от полученных за последние десятилетия массивов данных

вот и получается, что Ваши попытки исторического анализа, явно вызывают истерику у адептов нынешних кумиров

они верят

потому и знать не хотят

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 3 месяца)

Ага, можно подумать, в физике лучше ;) попробуй что-нибудь растолкуй современному фрагментарно образованному вчерашнему школьнику, верующему например в Николу Тесла. И выучившему магические слова "бифиляр", "осциллятор" и тому подобное :)

Аватар пользователя Quiz
Quiz(11 лет 9 месяцев)

ой, да

только в физике таких - в основном <современные фрагментарно образованные вчерашние школьники>

а с историей, пожалуй, ситуация похуже будет

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Уважаемый Quiz!

Будьте так добры, подскажите пожалуйста, какие такие современные методы исследований и полученные за последние десятилетия массивы данных подтвердили правильность оснований господствующей с конца XVI века хронологической версии, выстроенной в свое время в полном соответствии с канонами астрологии, уважаемой тогда науки?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

Куча фактов подтверждающих принятую ныне хронологию. Например датировка останков затонувших кораблей в средиземноворье прекрасно укладывается в принятую датировку. Был такой график у neznaika-nalune.livejournal.com, надо бы поискать.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

За датировку останков затонувших кораблей, которая прекрасно укладывается в принятую датировку - спасибо, поржал - "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку"

Есть куча фактов подтверждающих (втиснутых в) принятую ныне хронологию.

Есть куча фактов не подтверждающих принятую ныне 400 лет назад хронологию хронологическую версию.

Я не об этом спрашиваю! Существуют обоснования узловых точек принятой шкалы, на которую потом нанизывается все остальное. Средневековые схолаты их рассчитали так-то и так-то, естественно с помощью передовых методов своего времени.

Кто и когда проводил независимую проверку этих оснований с помощью передовых методов нынешнего времени, а не подтверждение того, что др. хр-я не требует никаких переделок.

В науке ничего из того времени не осталось, кроме как в музее - ни теплорода, ни флогистона, а вот подишь ты, хр. версия им.Скалигерапетавиусаказобона и прочих - живее всех живых! И трогать ее не моги - а то ка-а-а-ак у..бут!

Аватар пользователя Quiz
Quiz(11 лет 9 месяцев)

ая

......

Методы датировки и исследования артефактов


 

Обзоры
    Г.А.Вагнер. Определение возраста молодых пород и артефактов. Физические и химические часы в геологии четвертичного периода (фрагменты книги)
    M.J.Aitken, Archaeological dating using physical phenomena (большой обзор)
    K.A.Kitchen, The chronology of ancient Egypt

Археология
Труды новгородской археологической экспедиции, Том I, М.,1956
    А. В. Арциховский, "Археологическое изучение Новгорода"
    Б. А. Колчин, "Топография, стратиграфия и хронология Неревского раскопа
    А. А. Зализняк, "Проблемы изучения Новгородского кодекса XI века, найденного в 2000 г.

Радиоуглеродный метод датировки
    J.R.Arnold and W.F.Libby, Age Determinations by Radiocarbon Content: Checks with Samples of Known Age (1949)
    E.C.Anderson, J.R.Arnold, W.F.Libby, Measurement of Low Level Radiocarbon (1951)
    Willard F. Libby, Radiocarbon dating. Nobel Lecture (1960)
    Radiocarbon archives
    L.A.Currie, The Remarkable Metrological History of Radiocarbon dating
    В.Левченко, Радиоуглерод и абсолютная хронология: записки на тему
    Л.С.Клейн, Археология спорит с физикой -- хорошее изложение ранних проблем радиоуглеродной датировки до появления дендрокалибровки и АМС метода.
    Ya.V.Kuzmin et al., Radiocarbon AMS dating of the ancient sites with earliest pottery from the Russian Far East.
    Zh. Guo et al., The use of AMS dating for Xia-Shang-Zhou chronology
    U.Zoppi et al., AMS and controversies in history: The Spanish conquest of Peru
    R.Berger, Relevance of medieval, Egyptian and American dates to the study of climatic and radiocarbon variability
    R.Berger, Ancient Egyptian radiocarbon chronology (1987)
    Rodley, G A; Thiering, B E, Use of radiocarbon dating in assessing Christian connections to the Dead Sea Scrolls (1999)
    G.Bonani et al. Radiocarbon Dates Of Old And Middle Kingdom Monuments In Egypt (2001)
    T.M.L.Wigley, P.M.Kelly, Holocene climatic change, 14C wiggles and variations in solar irradiance
    H.E.Suess, T.W.Linick, The 14C record in bristlecone pine wood of the past 8000 years based on the dendrochronology of the late C.W.Ferguson
    A.J.Timothy et al., Radiocarbon dating of Scrolls and Linien Fragments from the Judean Desert
    M.Stuiver, H.A.Polach, Reporting of 14C data.
    Ошибка при решении элементарной задачи (О несостоявшемся опровержении РУ датировки Туринской плащаницы).
    Тишкин А.А. Методика отбора проб для радиоуглеродного и дендрохронологического датирования.

K-Ar и U-He методы
P.R.Renne et al. 40Ar/39Ar Dating into the Historical Realm: Calibration Against Pliny the Younger.
M.Lanphere et al. Ar-40/Ar-39 ages of the AD 79 eruption of Vesuvius
Ivanov A.V. et al. Achievements and limitations of the K-Ar and 40Ar/39Ar methods: What's in it for dating the Quaternary sedimentary deposits? [Прислано автором]
S.Aciego et al., U-Th/He age of phenocrystic garnet from the 79 AD eruption of Mt. Vesuvius, erratum

Термолюминисцентный метод датировки
    R.G.Roberts, Luminiscence dating in arcaeology: from origins to optical (большой обзор)
    A.G.Wintle, Luminiscence dating: laboratory procedures and protocols
    M.Martini, E.Sibilia, Radiation in archaeometry: archaeological dating
    M.S.Abdel-Wahab et al., Annual dose measurements and TL-dating of ancient Egyptian pottery
    A guide to TL date measurement

Археомагнитное датирование
M.E.Evans, G.S.Hoye, Archaeomagnetic results from Southern Italy and their bearing on geomagnetic secular variations.
C.Principe et al., Chronology of Vesuvius' activity from A.D. 79 to 1631 based on archaeomagnetism of lavas and historical sources..

Дендрохронология
    B.Bannister, W.J.Robinson, Tree-ring dating in archaeology
    Б.А.Колчин, Н.Б.Черных, Дендрохронология Восточной Европы. [Фрагменты]
    Н. Б. Черных, А. А. Карпухин, О хронологии оборонительных сооружений Коломны XIV в. (по данным дендроанализа)
    The Laboratory of Tree-Ring Research  (The University of Arizona) - введение в методику, программное обеспечение
    The Malcolm and Carolyn Wiener Laboratory for Aegean and Near Eastern Dendrochronology at Cornell University (ежегодные отчеты)
    Проект "Эгейская дендрохронология" P.I.Kuniholm (персональная страница, статьи, библиография)
    P.I.Kuniholm, Dendrochronological Investigations at Herculaneum and Pompeii
    ITRDB (международная база данных дендрохронологии)
    ADVANCE-10K (проект реконструкции климата за 10000 лет на основе дендрохронологии)
    Ultimate Tree-Ring Web Pages   (самая большая коллекция ресурсов по дендрохронологии)
    И.Ю. Слюсаренко, Методы сбора ископаемого дерева для дендрохронологического анализа
    Статья Г.Е. Кочарова о корреляции солнечной активности и дендроданными
    Е. Н. Черных, Источники знания о прошлом
    Е.А.Ваганов М.М.Наурзбаев, М.К.Хьюс, Свидетели средневекового потепления климата
    Специальный выпуск журнала "Сибирский экологический журнал", посвященный дендрохронологии Сибири

Прочие
D.Weiss, W.Shotyk, O.Kempf, Archives of Atmospheric Lead Pollution (История цивилизации, записанная в отложениях тяжелых металлов)
 

Исследование состава артефактов
    S.J.Fleming, C.P.Swann, Roman mosaic glass: a study of production processes, using PIXE spectrometry
    C.Huansheng et al., PIXE analysis of ancient Chineese QING dynasty porcelain
    N.Nagihara et al., The combined application of PIXE analysis and thermoluminiscense (TL) dating for elucidating the origin of iron manufacturing in Japan
    M.Uda et al., Yellow, red and blue  pigments from ancient Egyptian palace painted walls
    N.Kallithrakas-Kontos et al., PIXE analysis of ancient Greek copper coins minted in Epirus, Illyria, Macedonia and Thessaly
    I.Uzonyi et al., Characterization of Dyrrhachium silver coins ny micro-PIXE method
    A.Dacca et al., Combined PIXE and XPS analysis on republican and imperial Roman coins
    S.Nagashima et al., Application of the external PIXE analysis to ancient Egyptian objects
    G.Demortier et al., PIXE, XRF and GRT for the global investigation of ancient gold artefacts
    J.L.Ruvalcaba-Sil, G.Demortier, Elemental concentration profile in ancient gold artifacts by ion beam scattering
    The Limestone Sculpture Provenance Project


Dating the past (Гигантская коллекция ресурсов)
П.А.Ваганов, Физики дописывают историю (Главы из книги)
Е.П.Борисенко, В.М.Пасецкий, "Тысячелетняя летопись необычных явлений природы", Климат первого тысячелетия (Глава из книги)
Large Holocene Eruptions
 

Реконструкция древних технологий
Малинова Р., Малина Я. Прыжок в прошлое: Эксперимент раскрывает тайны древних эпох (Главы из книги)

.......

хватит?

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Вы отвечаете не на тот вопрос! Здесь принцип перехода количества ссылок в качество, увы, не срабатывает.

Все приведенные вами ссылки так или иначе опираются на господствующую хронологическую версию и никто из этих авторов не задается вопросом - а могут ли быть иные версии и какая из них (пусть даже господствующий схоластический хрономонстр) выдерживает проверку на вшивость современными методами расчета.

Надеюсь для вас не новость, что господствующая хронологическая версия - это результат расчетов средневековых схоластов. Уровень тогдашенй матаматики можно проиллюстрировать хотя бы этим фактом - В 1326 году (14 век) ректор Сорбонны Петр Датчанин составил таблицу умножения (50 х 50). Это считалось в те годы серьезным научным трудом.

Аватар пользователя Quiz
Quiz(11 лет 9 месяцев)

...холивар, холивар...

физические методы анализа они физические и есть, им пофиг чё анализировать, физических методов датировок навалом, и все они перепроверяют друг друга, но толку-то, рассыпаться перед человеком, защищающим свою веру

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Ну да! А вам рассказать, как некоторые образцы органики давали в результате радиоуглеродного анализа отрицательный возраст?

Вы все время виляете и пытаетесь, как там у топикстартера, "лохматить бабушку"!

Господствующая версия хронологии создана в свое время не физическими методами анализа, а расчетами. Расчеты велись с помощью самого передового тогда астрологического метода, ну плюс мелочи, типа продукта П.Датчанина.

Вот если кто повторно, на том же исходном материале все пересчитает с помощью нынешних мат. методов и придет к таким же выводам - ей богу прокляну фоменкудавиденку и иже с ними и примкну к вашей секте!

Аватар пользователя Quiz
Quiz(11 лет 9 месяцев)

никуда Вы не примкнёте

Вы ведь ни по одной вышеприведенной ссылке не прошли, и не прочли того, что там написано

не нужно это Вам

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Да потому что там по вашим ссылкам ни один чел не ставит под сомнение господствующую хр. версию!

Ну не Зализняк же в самом деле будет из-под своих ног табуретку выбивать.

Или вы другого мнения - все вами приведенные как один озадачились проблемой переобоснования дряхлого схоластического хронозавра и блестяще все пересчитали, утерев носы безграмотным скептикам, особливо окодэмику фаменке?

Аватар пользователя Quiz
Quiz(11 лет 9 месяцев)

о, спасибо

это просто супер

мне было сегодня фигово, у меня ёкнул очередной холодильник, и после замены компрессора, по-моему плохо запаяли, свистит, и так и не работают контуры на охлаждение-нагрев

но беседа с Вами

спасибо

"всё фигня кроме пчёл, да и пчёлы, по большому счёту, тоже фигня"

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Уважаемый viewer,

Постарайтесь аргументировать свои идеи - и отвечать вашим собеседникам по сути их высказываний. Ваша позиция в историческом вопросе уже всем понятна. Иначе - я вынужден буду убирать из комментариев ваши реплики.

Надеюсь на понимание.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 3 месяца)

Отрицательный возраст - это когда проявился эффект от воздушных ядерных испытаний, не так ли ?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

1) Озвучте пожалуйста какие образцы давали отриц. возраст? Кем проводились измерения?

2) Вы все время твердите о каких то средневековых схоластах. И? В каждой лаборатории лежит табличка датировок средневековых схоластов и работники  выкидывают результаты не укладывающиеся в эту таблицу? 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 3 месяца)

Про отрицательные возрасты

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/wally-r.htm

----------

Разберу я только «парадоксы» Милойчича, так как на них многие обращают внимание и задают вопросы. Хотя я надеюсь, что после внимательного прочтения описания метода читатель уже будет в состоянии самостоятельно ответить на вызов, тем не менее давайте уж сделаю это и я.

Итак:

Раковина живущего американского моллюска с радиоактивностью 13,8, если сравнить ее со средней цифрой как абсолютной нормой (15,3), оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте — ей около 1200 лет! Цветущая дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14,7) для физиков «мертва» уже 360 лет (ведь ее радиоактивность меньше положенной на 0,6 распада), а австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16,31 для них еще «не существует» — он только будет существовать через 600 лет. Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм углерода, «возникнет» лишь через 1080 лет…

радиоуглеродная датировка в Гейдельберге образца от средневекового алтаря работы Вита Ствоша (Фейта Штосса) показала, что дерево, употребленное для починки алтаря, еще вовсе не росло! (Христос накормил десятью хлебами тысячи людей, но он все же не пытался накормить их хлебом, который еще не вырос. Чудо в алтаре Ствоша — куда диковиннее!). В пещере Вельт (Иран) нижележащие слои датированы 6054±415 и 6595±500 гг. до н.э., а вышележащий — 8610±610 гг. до н.э. Таким образом, отмечает Милойчич, получается обратная последовательность слоев и вышележащим оказывается на 2556 лет старше нижележащего! И подобным примерам нет числа…

Первое замечание — не сказано ничего о том, что же именно измерялось — какая фракция в раковине, какая часть растения (ветви, листья, ствол?), какую фракцию выделяли? когда образцы были собраны и т. д. Так что мои ответы будут только предположениями, хотя, как я думаю, довольно точными.

Раковина — как читатель помнит, есть такая штука, резервуарный эффект. Раковина, как морской житель его наглядно демонстрирует. Сравнение со стандартом для наземных организмов некорректно.

Дикая роза — напоминаю, есть и такая штука, эффект Зюсса, который ДО развития бомб-эффекта удревнял заметно современные образцы. Поскольку статья Милойчича относится в концу 50х — началу 60х, то это как раз самый конец Зюсс эффекта и начало бомб-пика.

А вот эвкалипт и раковина из Флориды похоже хлебнули уже ядерного радиоуглерода — попали в начало бомб-пика. Вот они и вышли активнее чем стандарт, т. е. как бы еще «не родились». То же самое, кстати, относится к дереву, использованному на починку средневекового гейдельбергского алтаря (обратите внимание, это алтарь средневековый, а не дерево для его починки).

Что же до возрастной «инверсии» слоев, то тоже ничего странного. Ведь речь-то шла о некалиброванном возрасте. Если посмотреть на временное поведение радиоуглерода в атмосфере Земли (рис. 3 в wally-1.htm ), то очевидно это запросто возможно именно для этого промежутка в прошлом. Скорее всего, кстати, калиброванные возраста этих слоев сдвинутся друг к другу и станут статистически неразличимы.

-------------

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

1) А вы ограничения радиоуглеродного метода знаете?

2) >>Поскольку статья Милойчича относится в концу 50х — началу 60х<< Более поздних источников для критики не нашлось? Тогда считали что концентрация Изотопа 14C не меняется и всегда была постоянна, потом выяснилось что это не так. Внесли поправки в этот метод последние  20-30 лет. Так что ценность этой критики на статью которой уже чуть не 60 лет -- ноль!

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 3 месяца)

Я-знаю ;)

Вообще-то приведенный отрывок - как раз из статьи, которая показывает современное состояние метода и объясняет его якобы парадоксы. Это как раз Фоменко в своей критике радиоуглеродного метода ссылается на материалы 60-х годов. Так что вы не кипятитесь :)

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

Ок. Я не кипячусь.

Принял ваш коммент за комент камрада viewer, который не верит в текущую хронологию.

Аватар пользователя Лем
Лем(11 лет 5 месяцев)

Всё ясно, картина маслом - "Не ждали"?(Репин)- "тогда мы идём к вам".И пришли, с перьями на бошках,долго тёршиеся бок о бок с евреями советчики.Дальше можно и не продолжать,результат прогнозируем - где четыре колонны,там всегда есть пятая.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

При чём здесь евреи? Евреи в конце бронзового века - никто. И звать их - никак.

Они просто рядом с филистимлянами оказались, когда те их с палестинского побережья в горы пастушествовать погнали. А поскольку товарищам евреям дедушка Моше завещал всё записывать - они про филистимлян всё и записали ("Что пишешь? Оперу! А о чём? Опер сказал - обо всём писать!")

Тем более, что филистимляне - это уже вторая и третья волна "народов моря", которые плыли к Египту, Ливану и Сирии и шли к Хаттусе. Это ещё через 70 лет после Рамзеса Великого и Кадеша будет.

Учите историю.

Страницы