Резервы сокращения сроков обучения в высших учебных заведениях.

Аватар пользователя krol_jumarevich

   Те, кто обучался в высших учебных заведениях большинства постсоветских стран, наверняка вспоминают время студенчества, как один из самых беззаботных периодов в своей жизни. Не последней причиной этих приятных воспоминаний было  значительное количество свободного времени, отдаваемое отнюдь не учебе, пирушки с веселыми товарищами и поздние бдения с противоположным полом, исполненные общения совсем не на темы заданных домашних заданий.


    Также с ностальгической усмешкой вспоминается та лихость, с которой мы проскакивали сложные периоды окончания семестров и сдачу экзаменов.

    С каким диким коварством обманывали преподавателей, чтобы  получить незаслуженный зачет!

    Если все было так, и все вышеописанное вызывает у вас понимание и ностальгию , то тогда у меня вопрос: Что вы учили в своих университетах и институтах?

   Можете не отвечать.

   Я наверняка услышу от вас, что кое-что можно было бы подучить, но все же - все же, вся эта куча знаний, в основном, вам оказалась не нужна и сейчас вы отлично без нее обходитесь! А по-настоящему учиться вас заставила встреча с реальной практической работой, которая и выявила, что важно знать, а что нет. Так сказать отделила зерна от плевел! И расставила точки над i.

   Соотнося свой опыт с опытом других людей, я могу с уверенностью сказать, что большая доля истины в этом утверждении есть.

     Во время Великой отечественной войны наша страна стояла на краю пропасти и в связи с мобилизационными мероприятиями возник острый дефицит обученных кадров, что заставило пересмотреть учебные программы всех учебных заведений страны. Выбросить ненужную шелуху и в некоторых  случаях сократить время обучения в 2 раза.

   Сейчас наступает похожее время!

   Исходя из личного опыта, могу сказать, что на современном этапе, сокращать время обучения в 2 раза может и не стоит, но 5-6 летний цикл обучения - это избыточно много. 

   Некоторые скажут, что столько времени на обучение необходимо, чтобы из студента сформировалась всестороннеразвитая (аж вспотел, пока написал это слово!) личность, а не профессиональный обрубок человека!

   Нужно же обучиться этике с эстетикой, истории культуры и политологии с религоведением, а главное экономике с философией! Скажу, что это действительно очень-очень нужно и благодаря своим учителям я, спустя многие годы, отличу стиль барокко от экзистенциализма и не перепутаю пастельные тона Ренессанса с кредитной ставкой.

   Вот только украинский язык мне давался трудно, хотя реально я знал его лучше большинства. Но оказалось. что большинство лучше меня знало, какие конфеты нравятся учительнице и это оказалось решающим, а мне, лопуху, пришлось пересдавать. Вот такое всесторонее развитие!

  Следуя лозунгу: "Критикуешь - предлагай!" и нигде не найдя те способы, которые были задействованы во время ВОВ для решения этой проблемы, я предлагаю такую тактику, которая сможет сократить время обучения на 25-35% без потери качества выпускаемых специалистов:

1) Убрать из учебного плана все посторонние дисциплины, не относящиеся к основной специальности. Студенты и основную-то не особо учат! Оставить только жизненно важные, типа: безопасность жизнедейтельности, медицинская подготовка, гражданская оборона. 

2) Приоритетом обучения должна быть именно практика и практические навыки, а теория должна следовать в арьергарде. Для этого студент должен обучаться без отрыва от производства. Это значит, что небольшая группа из 8-10 обучаемых определяются к курирующему их специалисту-мастеру, который за них отвечает и которому платят за результат их обучения.

   Он же на практике дает задания, для каждого из них, идя постепенно от простого к сложному. От вынеси мусор, до выточи деталь.

   Так победим!

  

Комментарии

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

откройте планы занятий - Посчитайте объемы материалов и часов преподования - ЕСЛИ не жевать для Ориентировки на минимальный уровень то ЗА ГОД - вполне реально....

И да тут в расчет берется  другая "парадигма" - ВУЗ - Должен стать Аналогом АРМИИ - когда у студента не будет Времени на "погулять" и "поиграть" - и когда людей будут под Образовательно армейскую программу грести Всех - 18 лет исполнилось - добро пожаловать в квалификационный центр - на сдачу набора общих, психологичекских, профориентационных, образовательных итп тестов - а по результатам  выбор:

  1. год ударной Бесплатной учебы + азы военной службы(реальный минимум) и служба Стране 5-7 лет, соотвесевенно полные гражданские права и преплюсы(более высокие ЗП и тп)
  2. Год службы в армии, 3-4 года работы на Страну по дополнительной полученой специальности двойного назначения + пожизненый "запас" + жилье от государства в "социальную Аренду" с правом  последующего выкупа
  3. Платное обучение в Государственом или частном ВУЗе(с любой продолжительностью и "плотностью" программы) с окончательными ГОСУДАРСТВЕНЫМИ квалификационными Экзаменами и предложением Службы
  4. не проход по уровню интелекта и/или социализации и направлене ПТУ с возможностью последующего обучения, но только если человек ДОКАЖЕТ что он РЕАЛЬНО ХОЧЕТ учится
  5. А кто откажется от Любого из вариантов должны получать Поражение в гражданских провах Социальный Мусор Стране не нужен.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Я знаком с армией и сам не дебил, но всю программу ВУЗа за 1 год, даже в условиях казармы, не потянул бы.

За 2,5 года на казарменном положении - то потянул бы, но это перебор!

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

а что мешает? там не  так много материалов в среднем 35-40 книг по 600 страниц, и еще примерно 600-800 часов "плотных" Лекций.... 

Это сегодняшняя программа из которой  Треть предметов  действительно не требуют Углубления, если они не нужны студенту, и даже  вредны  во многих случаях... А чтобы студенты не "загибались", я бы и школьную программу "уплотнил" и увеличил информационый Поток который  Должен "тянуть" человек.... и "просеивал" бы людей не реже раза в квартал + адаптивные по способностям и возможностям программы + активная работа психологов ипрочих специалистов регулирующих нагрузку и отселживающих "базовые" показатели и их динамику - ЭТО СИТЕМА, а не как  сейчас Механизм.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Важны не знания, а навыки и умения.

За 1 год их можно наработать, только частично.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

А  5-7 лет службы по специальности на что? 

За год  должны  получатся именно Знания - а  дальше  идет практика.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Системник
Фигня.
Убъются все школы. Будет масса роботов на одно поколение работы без дальнейшего развития.
Уважаемый Nordicx86 видимо не слыхал про вузы, где физику хорошо учуть. Там и 5 лет мало, и от перегрузки крышки съезжают.
Хреновая, короче идея.
"Железный путь", Вами описанный годится для 40-50% людей. А коли он не покрывает всех, то должон быть другой.
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

А кто сказал что Человек  Обладающий  талантом к  Науке  Будет прекращать Учитс я полсе  базового курса? Они все 5-7  лет службы  может учится ипрактику получать.... 

А точто он покрыает не всех то Боюс если я начну раскрывать ВСЮ систему меня опять обзовут фашистом.... 

Просто как пример ЛЮДИ с уровнем интелекта меньше  определнного В ПРИНЦИПЕ не нужны в информационном обществе Роботы дешевле.... и их поддержание  и размножение  необходимо только в качестве  высоко адаптивных биороботических систем..... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Вы не фашист, а социал-дарвинист.

Что есть разные вещи.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Мало кто знает такие  термины.... Хотя и нати могут все.... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Системник

Потенциальный научник в такой план не вписывается, долго пояснять. Просто подумайте - потенц. научник уже потеряет всякий интерес к обучению к тому моменту, когда остальным придёт время учиться. Ну и далее...

Остальное экстремизм.

Хотя я тоже давно уже понял, что всё устройство надо менять принципиально, но на текущем уровне соц. организации никакие изменения не возможны в принципе - будьте реалистом.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

А тут вопрос Работы СИСТЕМЫ - она  должна просеивать всех и определять кто её  интересует  и направлять его развитие  ВНЕ общих рамок.

Возможны - вот как раз сейчас что то можно поменять, но как всегда  будут не моря, но реки крови.... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Вся эта система заточена для 3-4 % особенно талантливых, которые и без этого добрали бы знаний на стороне.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Не совсем задача системы Формирование "Пирамиды развития" - есть нижний уровень - Защита и производство, Есть средний уровень Управление, и есть Верхний - уровень Развитие.

А так то да  система  позволяет Выжать Максимум из того потенциала  населения  который есть, и выявить всех талантливых и развитых просеивая ВСЕХ а не  только тех кем озаботились родители итп

По уму  это копия Базиса Солидарной Ситсемы - "Главнее Всего Выживаие ВИДА" - а  развитие  и не которые перегибы  - это уже  адаптаия и попытки наложить систему на текущий Социум без его разрушения.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 11 месяцев)

Именно на нижний, самый широкий, уровень ориентирована была советская система высшего образования. Вы предлагаете очередную утопию - все должны быть гениями. Нахрена? Есть специалисты(выпускники ВУЗов) из них некоторые становятся управленцами. Гики становятся яцеголовыми. Нахрена всех пытаться сделать яйцеговыми?

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Снег башка попаду

под каких талантливых? под дисциплинированных и выносливых. Да и техническое в год упаковать очень сложно. 

мое мнение - нужно ПТУ сделать обязательной ступенью образования. После 9-го класса обязательно идешь в ПТУ, а потом - иди в Вуз на 2 года для получения вышки или иди работай. 

Другой вариант -ранняя профориентация, с 7 класса( у меня в школе, кстати, была). Делили классы на ИТ, химико-биологический, физ-мат, гуманитарный. Вот, если доработать программы, то можно еще в школе закрыть программу первых 2-3х курсов. Реально, ведь начинают с повтора школьной, да и последние классы в школе-полнейшая халява, в Вузе намного меньше времени свободного было.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 12 месяцев)

Плюсую. Сам хотел про физфак сказать. За пять лет обучения в университете было как минимум два случая (насколько помню) попыток самоубиства поехавших физиков. А уж сколько их поехало по-тихому - не знаю.

Не каждое знание можно "записать" на подкорку просто прочитав 600 страничный учебник. Мозгу нужно время для осознания. Быстро выучил - быстро забыл. И время для отдыха. И время на "пустоевремяпровождение" типа вечеров с гитарой. И молодым людям нужно социализироваться и учиться строить отношения с другими людьми. Иначе вы получите набор обученных индивидуумов неспособных работать в коллективе. Неспособных объяснить рабочему, что именно от него требуется, без зауми. У него просто нет этих навыков. Они были не нужны для его обучения.

Аватар пользователя Gonzales
Gonzales(9 лет 3 месяца)

доктор за год - нонсенс. Даже за 3.

Аватар пользователя поляр
поляр(11 лет 6 месяцев)

Ариец по происхождению?

Сами то вы институтскую программу за сколько лет усвоили?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Хрен Вам.  Нет, я допускаю, что есть чудесные преподаватели, что в состоянии весь матанализ за год в голову среднестатистическому студенту воткнуть. И курс физики за два года. И начертательную геометрию. И теорию машин. И теоретическую механику. И теорию автоматического регулирования. И теорию электротехники. И схемотехнику. И теорию информационных систем. И четыре года иностранного языка. И год материаловедения. И год теории комплексирования. И... блин, у нас на втором курсе семестр химия была. И ещё дин семестр по утрам теория и практика работы со станками с ЧПУ. Программирование - полтора года теория и практика. И системы навигации - гироскопы и т.п.

И я могу сказать, что учили толково - после четвертого курса летом оказался на практике на одном профильном заводе,  в техническом отделе. Помедитировал дня три-четыре над чертежами - и нашёл косяк, немало удивив тамошних инженеров. При том, что именно с механикой у меня как-то не шибко складывалось. А вот поди ж ты.

Так что, не накройся отрасль тазиком, я бы без труда нашёл работу по специальности, за годик наработал необходимые навыки и нормально справлялся бы со своими обязанностями. Причём профиль специальности достаточно широкий. Я и нынешнюю свою специальность наработал без особых сложностей. Навыки приобретения новых знаний  за пять лет неплохо нарабатываются. А вот за один год - едва ли.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

Вот-вот. Человек активно ратует за то, что надо больше практики, но при этом сроки сокращает. Это как? Ведь чем больше практикуешь, тем лучше навык и опыт.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Это вторая  проблема  современого общества - читать, но не  видеть и слушать, но не  слышать....

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Это вторая  проблема  современого общества - читать, но не  видеть и слушать, но не  слышать....

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Фишка в том, что для иной лабораторной работы на четвёртом курсе требуется  теория, пройденная  на предыдущих трёх. И толку с неё будет, коли эти знания не усвоились. А этого не будет, если все эти три года не было соответствующих практикумов.

В том и отличие выпускника техникума от выпускника ВУЗа - второму спецом дают более общие знания, с учётом того, что конкретики он наберётся по месту работы. Выпускник же техникума  должен быть готов сразу вписаться в рабочий процесс. Потому и практика у них весьма разная. Т.е. она может совпадать в отдельных моментах - но у инженера она просто обязана быть шире.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Главная проблема в том что 85% - учащихся Высшее  на уровне  ВУЗА  не нужно впринципе им  ЗА  глаза Хватит Техникума  и именно это надо Давать в НОВЫХ учебных заведениеях параллеьно выделяя всех кто может вытянуть Более высокий и сложный  уровень и имеет таланты к чему то большему.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Тут момент вот какой. Сейчас нет чёткой системы профессионального образования. Раньше ПТУ  практически прилагались к конкретным предприятиям. И их выпускники с ходу направлялись на производство. То же самое было и с техникумами, и с ВУЗами - ну, может, не настолько прямо, как в случае ПТУ. Сейчас такого нет. Я понимаю, сварщик там или водитель - они работу найдут. Более продвинутые специальности - уже не так очевидно. А уж в случае техникума или ВУЗа - извините, вообще без гарантий. И волей-неволей - а приходится давать более широкие знания, пусть и не столь специалированные - зато позволяющие с помощью двух- трехмесячных курсов добрать недостающее и дальше работать без проблем.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

"Изи кам - изи гоу" Быстро пришло - быстро и уйдёт.

Если учиться всерьёз, то есть "со стимулом", то действительно, можно впитать в себя основные "узлы" программы. Однако нацеленность на быстрое "всасывание" знаний даст "постэкзаменационный эффект", когда вызубренное назубок перед экзаменом - после него мгновенно улетучивается из головы.

Должен ещё добавить, что университет, институт - это не только обучение, но и воспитание. Как, впрочем, и любое образовательное учреждение для любого возраста. Поэтому я бы не стал так огульно "подстригать" всё. Для начала надо хотя бы вернуться к сталинской образовательно-воспитательной системе.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

В  этом "концепте" Элемент Воспитания смещен в практическую часть тк статистический даже работающий по специальности человек не использует и 40% полученных в ВУЗе Знаний... так что Если даже возникнет ситуация что человек не будет что то знать что необходимо для выполнения его обязаностей, то самообразование или быстрые за 2-3 месяца курсы, исправят ситуацию.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Математика - хлеб инженера. Дифференциальное исчисление нам давали на втором курсе. Спецраздел, где статистика и всякие прочие мудрёные вещи - на третьем. При этом линейную алгебру, пройденую на первом курсе, толком стали понимать только на втором, после курса электротехники, где  этим инструментом интенсивно пользовались.

А дифференциальное исчисление - с ним вообще прикол. Один и тот же инструмент нам давали в одно и то же время и на математике, и на физике, и на электротехнике, и на теории автоматическго регулирования. Но под разными соусами. Только на метематике  это мозголомство самой теории, на физике - применительно к динамике, на электротехнике - цепи переменного тока, а в авторегулировании - переходные процессы. И везде, ......, использовали свои собственные термины.  И только через год до меня стало доходить, что это и в самом деле - одно и то же.

И Вы хотите сказать, что подобной проработкой собственных мозгов кто-то станет заниматься по доброй воле? В виде двух- и трёхмесячных курсов? Как-то сомнительно мне. Вот обратная ситуация, когда после третьего курса можно набрать  штук пять предметов практической направленности и за два-три месяца получить специальность техника по ним - представляю легко. Потому как многие из одногруппников курсу к четвёртому уже начинали подрабатывать - кто программированием, кто сборкой компов, кто на производстве.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Угу. За хочещь жить лучше  начнешь работать головой иначе  на помойку или  низко оплаичваемую работу.... просто Более  Четкое  проявление Социальной  лестницы в Реальном мимре  и её проекция на реальный БЫТ человека

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Ещё раз. Высшую математику, как и физику, не учат а трехмесячных курсах. Равно как и физику.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Потому, не не как сейчас, учеба состоит из 80-90% теории и 10-20% практики, а надо 50-60% практики и 40-50% теории. Тогда все впитается!

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Не поверите, но я про тоже самое говорю только смотрю чуть дальше.... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Ну, так напишите статью с вашим мнением. 

Почему я должен за всех оттдуваться?

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Писал еще  на ГА - правда  тогда  меня  обозвали Фашистом..... 

как нибудь соберусь еще раз напишу....

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

При чем тут фашизм, система просто работает, потому, что она работает.

И в войну работала.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Да кто же спорит... просто ЛЮДИ видя  Такое отношение Примеряют его к себе и понимают что что бы  жить в такой  системе  ПРИДЕТСЯ работать. А человек существо КРАЙНЕ ленивое....

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(11 лет 10 месяцев)

У нас и так многие "высшие" учебные заведения дают образование, которое качеством ниже, чем сильные средние. Вы же предлагаете это узаконить и всё высшее образование направить на решение тех задач, которые должно решать образование среднеспециальное. Что в корне неверно.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Почему? Я предлагаю не размениваться на чепуху и на то, что и так не работает.

А если и работает, то на 2-3 % людей, которые погоды не делают!

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(11 лет 10 месяцев)

Потому что высшее и среднеспециальное образование должны выполнять разные фунцкии. И разумеется и то и то должно быть в наличии. Только соотношение выпускников должно отвечать потребностям в кадрах определенной квалификации.

Аватар пользователя Lehan
Lehan(10 лет 2 месяца)

Справедливости ради, следует отметить, что в большинстве ВУЗов, по большинству специальностей срок обучения сейчас составляет 4 года, на т.н. бакалавриате.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Сейчас 4 года?

Раньше было 5 лет, насколько я знаю.

Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 8 месяцев)

Я учился на физфаке МГУ. Мне не приходит на ум НИ одного предмета, который бы мне не понадобился за время с момента окончания, но в отношении многих предметов я бы хотел учиться более тщательно, если бы была возможность повторить.

И таки да, украинскому языку нас не учили :-) Тут согласен полностью. Русскому почему-то тоже... Лично для меня английский был бесполезен - но я и не ходил на него, просто сдавал в конце семестра, преподаватели были адекватные.

Кроме может быть жутко перевранной "Истории КПСС" все остальные общественно-экономико-политические курсы были на вес золота. Да, естественно, политэкономия социализма была лжива насквозь - но это характерно для любого курса доминирующей экономической модели, политэкономия капитализма была няша :-) а диамат? Эх, молодость, молодость.... многочленом туда, многочленом сюда :-)

От чего оказаться надо было - от теор. механики или теории колебаний? Может быть от физики твердого тела или теории вероятностей? Техники физического эксперимента или курса автоматизации на базе микро-ЭВМ? Военной кафедры, где я на практике учился управлять и ремонтировать сложные системы?

Ну а если в НЕКОТОРЫХ вузах скучно и плохо преподают скучные курсы - то это проблема конкретных вузов и лучше их ликвидировать просто целиком.

И кстати - мы учились 5 с половиной лет.

Правда я ВСЮ жизнь РАБОТАЮ ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ.... по каким либо из тех курсов, которые получал в ВУЗе.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Для меня не пригодились: этика, эстетика, логика, статистика, философия, история культуры и искусства, история Украины, украинский язык, экономика и где-то 1/3 от основных дисциплин.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

СИЛЬНО и СИЛЬНО заблуждаетесь или относитесь к уникамам которые  могли сдать эту 1/3 предметов на  той  базе которая уних была на момент поступления

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

Написать, что логика не пригодилась... 

Это же как надо себя подставить! Не говоря уже о том, что остальные предметыне мменее важны для гармоничного развития мозга

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Как ее нам давали, то не пригодилась.

Я ее сам пытался изучать - гораздо лучше получалось.

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 11 месяцев)

Т.е. проблемы в консерватории?

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

В консерватории?

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 11 месяцев)

Гм, ага http://www.jvanetsky.ru/data/text/t8/konservatoria/

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Снег башка попаду

Эт вы на кого учились? Я вот тоже лишнего не могу припомнить. может быть психология общения только

Страницы