Реальный тепловой расчет

Аватар пользователя y78ki9

Не смог удержаться. Зацепил меня этот пост.

По работе мне приходится делать тепловые расчеты ограждающих конструкций зданий. Комрад Fanatic видимо хотел произвести сравнение энергоэффективности двух вариантов домов: 

1. Многоквартирный дом (10 этажей по 9 квартир по 100 м2).

2. Одноквартирный дом (площадь 100 м2).  

Вот тут более менее корректный расчет более менее корректный расчет и сравнение обоих вариантов. Расчет проведен по методике описанной в СНиП 23-02 2003 Тепловая защита зданий. Если что, то все проекты на гражданские здания расчитываются по такой методике и согласуются в арх надзоре - тут табличка, ниже картинкой:

Расчет произведен при одинаковых условиях: тепловое сопротивление ограждающих кострукций и окон одинаковое для обоих случаев. В итоге получаются реальные тепловые потери приведенные к 1м2 полезной площади здания при -30гр. за окном и +20 в помещении. Естественно многоэтажка эффективней одноквартирного дома.

Кто не полезет разбираться в файл:

Вариант 1: 64,3 Вт/м2

Вариант 2: 93,3 Вт/м2 

Грубо говоря в 1,5 раза больше тепла уходит в частном доме в пересчете на 1 м2 полезной площади.

Резонный вопрос. Почему? Действительно, ведь площадь ограждающих конструкций приведенная к полезной площади здания у моногоэтажки в разы меньше чем у частного дома. Дело в том, что тепловые потери складываются из нескольких составляющих: потери через ограждающие конструкции, потери через окна, затраты на подогрев инфильтруемого воздуха. И если первую составляющую теплопотерь в многоэтажке можно снизить в разы, то площадь светопрозрачных конструкций и нормы воздухообмена остаются одинаковыми для обоих вариантов.

Как-то так.

Критиковать мой расчет можно сколько угодно. Не учтены потери в дверях, примыканиях и еще много чего. Но по опыту, в жилых зданиях это +-5 %.

И еще этот расчет - чистая математика. Как в реальной жизни все происходит я и сам знаю. Так что не надо в комментах писать о зверствах ЖКХ и преимуществах частного дома.

Комментарии

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(9 лет 11 месяцев)

блин, про 5 коробочек не смотрел. про 3 орешка - было.... 

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(10 лет 9 месяцев)

Ройся на несколько дней назад. Это было что-то с чем-то....

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(9 лет 11 месяцев)

а вспомнил. феерический бред про роеи! 

удивило при этом, что столько комрадов подключились к обсуждению этого маразма.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(10 лет 9 месяцев)

И сколько потом  статей наплодили.

Я сперва тоже пытался всерьёз обсуждать, но потом понял что смысла нет, и только лулзы выхватывал.

Сейчас, чую, будет дубль два.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(10 лет 1 неделя)

В квартире отапливать нужно 20-50% внешних стен+потолок. В частном отдельно стоящем доме 100%.

Вот и весь расчёт.

Квартира в многоэтажке заведомо более энергоэффективна при прочих равных.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(10 лет 9 месяцев)

Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся да (с)

Тепловая эффективность дома в целом при абсолютно равных начальных условиях

(проектах домов, используемых материалах и климатических условиях) - абсолютно одинакова, просто стоимость услуг ЖКХ в многоквартирном доме разбивается на несколько собственников.

Допустим, я живу в частном доме, спроектированном и построенном как стандартная хрущёвка, и со мной проживает ещё несколько семей, и каждый платит сам за себя.

Или я купил себе персональную хрущёвку, и живу в ней один.

Энергоэффективность какого дома будет больше???

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(9 лет 2 месяца)

Вооот!!! Камрад, Вы одним абзацем расставили ВСЕ точки над И! Народ колотится по вопросу: ГДЕ ДЕШЕВЛЕ-а цена то одна за весь дом, только в многоэтажке раскидывают на многих, плюс ещё и жкх кормится с этого.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 2 месяца)

При прочих равных - да. Но реальность вносит свои коррективы. Как в предыдущем посте я писал в комменте, что по моей заявке у моей квартиры межпанельные швы загерметезировали. А 70% жильцов на это забило. В результате, зимой у меня как херачил холодный воздух из межпанельного пространства через розетку, так и херачит... И, соответственно, тепловые потери идут не только на наружние стены, которые по СНИПам и более толстые, и имеют термоизоляцию, но и через боковые панели, которые и более тонкие, и термонеизолированные... И таких "мелочей" наберется еще очень много, которые красивую теорию превратят в унылую действительность.

Индивидуальный дом с одной стороны менее энергоэффективный (тут с физикой спорить бесполезно). С другой стороны, в самое экстремально-холодное время года я в своем доме могу отказаться от отопления ненужных мне помещений (в деревенских домах дом так и делился на холодную и теплую избы). Во-вторых, применяя энерго- и теплосберегающие технологии я могу получить максимальный эффект от них, по сравнению с многоквартирным домом, где часть жильцов просто забивают болт на теплосбережение, сводя практически на нет усилия остальных жильцов дома....

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(10 лет 9 месяцев)

Не плодите сущности сверх меры, и так уже третья статья на эту тему. Давайте всё-же остановимся на равных стартовых условиях.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 2 месяца)

Дык, если равные условия, то это обычная математика. Объем параллелепипеда растет быстрее площади его поверхности. Соответственно, площадь поверхности параллелепипеда - это площадь теплообмена. Соответственно, на единицу объема будет меньше поверхность теблообмена, соответственно и теплопотери.

Чтобы не плодить сущностей достаточно было нарисовать график отношения площади поверхности параллелепипеда к его объему и на этом дискуссию завершить.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 2 месяца)

И да, если уж так хочется порассуждать, то учитывая, что толщина параллелепипеда(дома) должна быть не более 10-12 метров - чтобы в каждой комнате было предусмотрено окно, то с увеличением высоты и ширины, будет предел энергоэффективности  такого дома... То есть, будут такие размеры, после которых увеличение размеров дома не будет существенно добавлять энергоэффективности...

Правда, учитывая энергоэкстремизм того же Алексворда, вполне вижу предложения строить кубические дома с сегрегацией жильцов на немногих тех, у кого будут окна в квартирах и тех, кто будет лишен такой энергозатратной привилегии. Да и тут можно дальше пойти - строить дома вообще без окон. А че? При стоимости нефти и газа в 100500, все средства хороши...

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

Экстремизм - это в норы.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 2 месяца)

Там да, на отоплении можно мощно сэкономить...

Аватар пользователя брат кондрат

Не норы-шахты!!!Чем глубже -тем теплее.

Аватар пользователя ПавлинМавлин

При прочих равных, уважаемый, "В квартире отапливать нужно 20-50% внешних стен+потолок. В частном отдельно стоящем доме 100%."

Ещё вопросы?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 3 недели)

Вот в это фразе и весь прикол:

 Во-вторых, применяя энерго- и теплосберегающие технологии я могу получить максимальный эффект от них, по сравнению с многоквартирным домом, где часть жильцов просто забивают болт на теплосбережение, сводя практически на нет усилия остальных жильцов дома....

Не будет у вас этих технологий. Придет сосед и снимет у вас все утеплители с дома с вашего частного.

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(9 лет 11 месяцев)

к нему не придет. Кот-обормот - серьезный чел. Выживальщик 89lvl. У него дома полный арсенал оружия. Есть даже с-75. 

Аватар пользователя iwm
iwm(11 лет 3 месяца)

Автор утверждает, что открытая форточка несколько выравнивает теплопотери. И он прав, что характерно!!!

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 10 месяцев)

подтверждаю. на 10м этаже десятиэтажки форточки вообще не закрываются. ну пока на улице теплее -20 по крайней мере. потому что весь теплый и влажный воздух со всего подъезда собирается там. это сводит всю энергоэффективность дома к херам.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(10 лет 3 недели)

Все эти формулы - лишь грубое приближение.

Т.е. пока мы ВЕРИМ в них - они существуют.

Когда мы перестанем верить и начнём ПРОВЕРЯТЬ?

Потом, при -30 за бортом вероятность того, что вентиляция будет такая же как и летом - не смешно ли? Что обычный житель делает когда на улице НАСТОЛЬКО холодно?

Правильный ответ - закроет всё. Всё - это и окна и вентиляцию. ВООБЩЕ. ПОЛНОСТЬЮ. ПОДЧИСТУЮ.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в предвыборной дезинформации ***
Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(9 лет 11 месяцев)

Эти формулы еще и работают. Корни этих снипов растут с 1й половины прошлого века. 

А так да. Когда ударной волной все окна в доме вышибет - зашьют фанерой.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(10 лет 3 недели)

что я думаю по поводу людей с этими СНИПами:

Комментарий администрации:  
*** Уличен в предвыборной дезинформации ***
Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(9 лет 11 месяцев)

я уж понял.....

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 2 месяца)

+500!

Мне тут строитель со стажем объяснил, как пишутся СНИПы, когда я решил проконсультироваться с ним по поводу проекта дома. На мои аргументы про СНИПы, он порекомендовал засунуть их в.... Типа, ты для себя строишь, а не для сдачи комиссии....

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(10 лет 3 недели)

Кабы я не работал в области тепловизионного обследования - то наверное бы тоже думал, что в СНИПах истина в последней инстанции. Но вся беда в том, что работал. Причём, успехи нашей научно-исследовательской лаборатории тепловизионных измерений РГУПС под руководством ныне покойного доктора технических наук Алексенко Владимира Михайловича так и не повторил никто.

Такчто пусть граждане, чтущие утверждённый СНИП идут с ним дальше, до тех пор, пока новый СНИП не разработают.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в предвыборной дезинформации ***
Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(9 лет 1 день)

Фантик, вы это бросьте. Вы где столько дармоедов возьмете с камерами? и как вы собираетесь сначал построить а потом утеплить? Ваш шеф как раз и старался что бы эти СНиПы улучшить, а вы тут развели. 

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(9 лет 1 день)

Фанатик. Траву в сторону!!!! ты че собрался затыкать вентиляцию на кухне и в ванной? ты опупел? камикадзе блин. -30 это не температура....у нас даже первоклашки в школу пойдут, а ты доступ кислорода перекрываешь:))))

Аватар пользователя Матрос Железняк

вентиляцию затыкать не нужно, нужна приточка с подогревом воздуха

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 3 недели)

Я бы даже уточнил, что нужна простая рекуперация воздуха

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(11 лет 1 неделя)

Очень, очень нужна рекуперация тепла воздуха, но СНИПами это, кажется, не предусмотрено? Как и принудительное закачивание тёплого воздуха сверху дома, куда он всеми правдами и неправдами стремится, вниз, на первые этажи.
Причём, это всё заметно дешевле "извлечения земного тепла".

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 3 месяца)

Не такая же, как и летом. Кратность воздухообмена должна быть такая, что б соответствовать нормативным требованиям, иначе кислородное голодание у людей, и плесень в жилище... но летом - воздухообмен просто сильно больше, и уже из-за жары, хотя имея кондиционеры - воздухообмен через открытые окна и летом можно ограничить нормативной величиной (что бы меньше было уличной пыли в жилье).

Закрыть окна полностью - можно на час, плюс минус, но в течение суток всё равно вы обеспечите себе нормативную кратность воздухообмена, иначе хана здоровью.

А если любите экстрим в квартире с закрытыми окнами, ну и дом тогда рассматривайте (для целей сравнения) - в виде землянки...

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 2 месяца)

С нормативными расчетами спорить смысла нет, но учитывайте что нормы делаются для несколько устаревших решений: Экспериментально для минус 30 на улице и +25-28 градусов в внутри для правильно сконструированного дома(145 кв.м) получалось порядка 55-60 Ватт на кв.м

Есть правда тонкость это с неполной рекуперацией тепла от вениляциии, если рекупреация "полная" или "активная"(тепловой насос в контуре вентиляции) то добивались и лучшей цифры в 35-40 ватт на кв.м

Просто вопрос Цены, при равных характеристиках дом получается на 30-40% дороже, но при оценке стоимоти конечного владения (без учета нереального варианта - с дополнительным утеплением, и с счтетиками на всё и везде в квартире - в Екатеринбурге это пока мало реально) то за 10 -15 лет  дом становится дешевле(без учета инфляции и корупции).

А еще есть пассивное накопление энергии, теже солнечные вакуумые коллекторы которые очень не плохо себя показали при натурных испытаниях на урале. Даже при низкой облачности Зимой получалось от 120 до 180 Ватт на кв.м - так что уже пр 100 кв.м поверхности коллектора и нормальной системе  накопления тепла дом получается в плюсе.

А еще есть подземные дома где слой теплоизоляции может достигать толщины в 5-6 метров...

И глубинные (100-150 метров и более) тепловые скважины дающие  до 12-18 кВт тепла зимой.

так что посторить свой  дом который  бедт энерго эффектвинее  много этажки можно, только дорого, но опять же не намного.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(10 лет 9 месяцев)

Народ, ну вы блин даёте... Ну сколько можно одно и то-же талдычить...

Сравниваются абсолютно одинаковые начальные условия.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 2 месяца)

Я говорю про реальные Фактические данные и я не опариваю верность нормативных расчетов. Собственно первичная оценка к экспериментальным моеделям проводилась как раз по нормативным расчетам и результаты были близки.

И да в расчете как раз получается "сферический дом в вакууме", тк  нормы  строительства при низкоквалифицированном персонале  соблюдаются ОЧЕНЬ посреддственно и реальная энергоэффективность отличается в гораздо худшую сторону.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 2 месяца)

А вот это:

И глубинные (100-150 метров и более) тепловые скважины дающие  до 12-18 кВт тепла зимой.

по ходу дела не дорого, а очень дорого.... Есть еще варианты не скважину делать, а под домом, до начала строительства делают котлован глубиной метров 10, и укладывают сетку труб с теплоносителем... Но там тоже, одно только оборудование стоит в пол-дома, если не больше. Плюс еще фиг знает, сколько будет стоить такой котлован раскопать, а потом закопать... Это кизяк должен начать стоить под штуку за килограмм, чтобы на такое пойти....

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 2 месяца)

Китайцы рулят если Собирать по разным местам то получается напорядок, а то и на два  дешевле.... 

Ну не сказал бы что так уж и страшно примерно 600-800-1200 рублей метр за скважину + циркуляционная ситсема порядка 60к + тепловой насос  от 60к до 120к, а теперь вопрос 9000 рублей(150 квадратов) за отопление 8 месяцев году в течении 10 лет = 720к чтож уже не так  дорого смотрится...

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 2 месяца)

Ну не сказал бы что так уж и страшно примерно 600-800-1200 рублей метр за скважину

Я чуть на месте не подпрыгнул! Это-ж где такие цены-то? Это стоимость только одной обсадной трубы будет примерно столько... Плюс проходка. Плюс герметизация торца трубы (например, 150 метров в нашей местности это уже 10-30 метров подземного водоема)... Чой-то вы с ценами намудрили, чесслово...

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(9 лет 1 день)

люди вы о чем спорите какая скважина на 10 метров? вы че исландцы? у нас половина страны на вечной мерзлоте, у остальной на 1.-5 2 метра промерзания. да в студеную зиму даже в москве на3 промерзнуть может...какие нафиг 10 метров? вы че там собрались + 5 градусов поднимать? Как бы ключи бьющие из подземли не говорят не о чем? подъем температуры коры на какой глубине начинается гуглили? явно не на 10...

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 2 месяца)

Промерзания в 3 метра в  Московской области - это что-то из разряда даже ненаучной фантастики... Даже если в самые лютые морозы старательно весь снег счищать до земли... Сам тут живу, так что представляю о чем разговор... В неотапливаемом гараже в самую морозную зиму в погребе глубиной 2,2 метра температура никогда не падала ниже 3 градусов. В тех регионах, где нет вечной мерзлоты, на глубине в 10 метров относительно статичная температура от 4 до 8 градусов по цельсию в любое время года. Где вечная мерзлота - на глубине метров в 30-40. Если на километр забуриться - там и +20-25 найти можно...

Ну так вот, этого вполне достаточно. Чтобы заработал тепловой насос достаточно положительной разницы температур между воздухом и теплоносителем под землей...

Ну, короче, это вам гугль  в помощь - такие системы отопления давно не новость и вполне успешно функционируют у тех, кто повернут на зеленой энергетике и у кого бабок куры не клюют...

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(9 лет 1 день)

Я думаю не видели вы холодных зим :) У ветеранов спросите в 41 глубоко промерзало:)))) кстати глубина промерзания от типов грунтов зависит, ну это так к слову:) Километр километру рознь однако:) в исландии километра много, у нас мало:) вы толщину коры то земной учли? не смотри те на пиндосов:) смотрите на гейзеры, они покажут где тепло рядом, а в москве их нет0_0:) Лопату вам в руки скважину на километр копать:) если промерзание в 3 метра миф, то уж киломтр для топки сарая это бред:))))

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 2 месяца)

38 лет... Да, не видел... И отец мой до меня - тоже не видел... И дед... И еще дофига народу, которые тут живут...

И да, про километр для отопления никто и не говорил. Я считаю, что и 150 метров - это перебор...

Кстати, значение в СНИПе для заглубленных фундаментов 1,8 метра - это 1,5 метра промерзания + 30 см - как раз после зимы 41-го, если не ошибаюсь... Таких промерзаний с тех пор раз или два было... А так - максимум, что лично я видел - 0,8 метра. Но до того мороз в 25 градусов стоял недели 4, что для данной местности почти аномалия...

Аватар пользователя Ali
Ali(12 лет 3 дня)

Люди, смысл спорить? Бетонные муравейники для рабов, частная вилла для господ :) 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 2 месяца)

Зависит от диаметра, материала трубы и нормальнотсти буровиков. и да скважина не на воду требования другие  она получается дешевле.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Я наюжном Урале живу. При тепловом расчете дома никак меньше 100 Вт на метр не получалось (при самой холодной пятидневке).

Такого результата можно добится только ограничивая вентиляцию (что предлагал Фанатик), а это, имхо - бред.

Вообще, с вентиляцией самые большие потери тепла, что-то около 50%.

Спасает рекуперация. Но экономический расчет показывает, что это окупается, но не принашей жизни, к сожалению: очень дорогие пластинчатые нержавеющие теплообменники.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 2 месяца)

Рекуперация тепла  в вентиляциии... в европе вон даже  из дерьма тепло выжимают

не  знаю  при стоимости  отопления в квартире на 150 метров под 9000 рублей  очень быстро все окупается..... 

а так  меряли активная рекуперация (с тепловым насосом) выжимает до 70% тепла, так что не факт если вентиляция нормальная (3 замены воздуха в час, те порядка 600 кубов час) это ОЧЕНЬ заметно сказывается на тепловом  балансе.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Выражение "государственные дотации" вам о чем то говорит? Если да, то с такими дотациями я тоже согласен строить у себя рекуперацию.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 2 месяца)

Вот правильно мыслите..... правда попасть в дотацию тяжело, но реально

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Безумие заразно. Так что я лучше в сторонке постою - здоровее буду.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(11 лет 1 неделя)

А почему три замены воздуха в час это 600 кубов в час, а не 900(м3/ч)=3(замены/ч)*150(м2)*2 м потолков? Или мебель/шубохранилище "съедает" треть объёма домика?

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 2 месяца)

да косяк, цифры попутал

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***

Страницы