Alexsword: Вызываю всех честных фраеров на бой - прошу КРИТИКИ!

Аватар пользователя alexsword

На ресурсе сформировалась некая община, которую условно можно назвать "фракция бумажных душонок". Кто это? Служители зла - или заблудшие овцы нормальные камрады, погрязшие в невежестве, но имеющие в душе правильные ценности, которых заглушило неправильное образование? Как найти ответ на этот вопрос? 

В 2009 году, мы, путем открытой дискусии, вскрыли такой гнойный нарыв Рунет-а как rusanalit.   Предлагаю и сейчас сделать аналогично.  Провести открытую дискуссию в комментах к этой записи.  Никакие комменты не удаляются, кроме спама и неинформативной ругани.  Итак, прошу раскритиковать наши постулаты - они указаны здесь.  

Имеющие глаза - да видят, читатели - да будут судьями.   Для затравки, вот отрывки из обсуждения к другой записи, показывающие некоторые спорные вопросы:  

slw068: Ну я как человек с независмым мышлением имею свою картину мира отличную от твоей. И излагаю её. Ну и подход к изучению мира у нас разный. Ты отталкиваешься от прошитой у тебя в мозгу идеологии, а я от потоков денег/энергии. Вот и имеем принципиально разную оценку одних и тех же фактов. Для меня это нормально. Не удивляюсь.

alexsword:  *Основная* мысль этого ресурса - управление обществом с точки зрения *энергопотоков* и *бумажонок* принципиально отличается.

slw068Это ты не понял основную идею того что я сказал. Я оцениваю один и тот же факт с нескольких точек одновременно. И денег и энергии А ты только с прошитой идеолгии. поэтому ты и не можешь понять, что я тебе говорю.

alexsword Ты согласен с тем, что "бумажные массы" вошли в резкий разрыв с физическими в последние десятилетия? Если да, с КАКИМИ конкретно из моих ранее сказанных утверждений ты споришь?

slw068"бумажные массы" не могут войти в разрыв с физическими. Потому как обслуживают ВСЮ жизнь социума. Как физическую, так и нефизическую. Ты своему провайдеру инета чем платишь? Деньгами или натурой? В разрыв вошли интерсы тех кто производит и тех кто потребляет. 

alexsword объясни тогда простой факт - кроме как разрывом между ростом бумажной массы и физическим производством США:

Расчеты и первоисточники здесь - http://alexsword.livejournal.com/41841.html

И сравни с "бумажным" ВВП США в те же годы - и поясни разницу.

slw068О таком понятии как повышение производительности, повышение численности населения и снижение стоимости продукции ты слышал? Ну так я тебе поясню. За счет использования новых технологий, организационных методов (типа НОТ) происходит рост производительности труда на каждом рабочем месте. Причем рост производительности труда опережает рост численности населения. При этом физическое потребление каждого человека остается примерно на одном уровне.

alexswordГрафики выше - о снижении количества выпускаемой продукции на тысячу населения - этому противоречат.  Зато они не противоречат дикому росту внешнеторгового дефицита США - который возник и увеличивался потом как раз с 70-х, как и пирамида ГКО и прочие долговые пирамиды.  Вывод очевиден - это именно ты придумал догму о том, что " "бумажные массы" не могут войти в разрыв с физическими", которая противоречит статистике США.

slw068Твои графики не содержат информации о количестве выпущенной продукции. На них приведены нормализованные данные о сумме выпущенной продукции. Потребление одного человека физическойпродукции примерно постоянно (в стабильной ситуации). При этом рост производительности труда опережает рост численности населения. Плюс к этому идет опережающее снижение стоимости единицы выпущенной продукции.

Если ты хоть немного подумаешь то поймешь, что в подобных условиях и будут возникать такие графики показывающие уменьшение выпуска суммы продукции на одно рабочее мето и одного жителя.

Если ты внимательно посмотришь на свой первый график, то там четко видна точка перегиба относящаяся к 1968-70г.г. Т.е. к этому моменту произошло насыщение физических потребностей жителей США. При этом рост производительности труда вместе с уменьшением себестоимости выпущенной продукции продолжался. И он потянул за собой график вниз. Но на этом же периоде в экономической политике США произошло только одно изменение - отказ от Бреттон-Вудских соглашений. Темпы роста госдолга и внешнеторгового дефицита не изменились.

На этом же графике очень хорошо видна стагфляция 70-х и переход к политике наращивания госдолга во времена рейганомики. При переходе к рейганомике угол наклона графика уменьшился. Т.е. данная политика (рост госдолга и внешнеторгового дефицита) привела к увеличению потребления в США и соответсвенно снизила скорость падения.

Т.е. глядя на графики можно сказать, что твои выводы кардинально не верны

alexsword1.  "Плюс к этому идет опережающее снижение стоимости единицы выпущенной продукции".

Энергетическая стоимость единицы ВСЕХ базовых ресурсов - от воды до зерна со временем растет, так как самые простые источники добываются в первую очередь.   КПД при последующей обработке этих ресурсов, конечно, улучшается, но не так, что энергозатраты на единицу конечной продукции стремятся к 0, а к некоторому идеальному КПД, то есть константе.

Вопрос.   Чему равен предел произведения А * B, где А - стремится со временем к бесконечности, а B - к константе?

2. "Твои графики не содержат информации о количестве выпущенной продукции."

Смотрим индустраильные энергозатраты на душу населения и видим:

http://alexsword.livejournal.com/47178.html

Если взять 1973 за 100%, то мы видим гигантское сокращение: 

1973 - 100% 
1980 - 91,43% 
1990 - 82,78% 
2000 - 80,16% 
2008 - 66,91% 

Естественно, это сопровожалось уничтожением таких энергоемких отраслей как производство удобрений, металлургия и т.д.  Например:

Если в 1973 выплавка стали на душу населения в США составляла 646 кг, то в 2008 – 303 кг. (47% от 1973). Производство цемента на душу населения составляло в 1973 - 366 кг, в 2008 – 285 кг (78%). 

Еще вопросы?

slw068:  1. Ты пьешь нефть и заряжаешься напрямую от розетки? Тогда какого хрена ты начинаешь вещать с амвона о стоимости ресурсов если твои графики посвящены стоимости готовой продукции? Ты в курсе, что идет постоянное сокращение себестоимости единицы готовой продукции? А себестоимость включает в себя, в т.ч., и энергоемкость. Какое потребление горючего было у Форд-Т и какое у современных автомобилей? Сравни и поймешь какую хрень ты несешь.

2. Мля. Ты когда пишешь думаешь над написанным или тупо дублируешь тексты из методичек? Возьмем элементарное. Всем известное. Строительство. В начале 20в. строительство капитальных зданий шло из кирпича. В середине 20в. было панельное строительство из ж/б панелей. Сейчас на каркас навешивают сэндвич панелей и в путь.

Т.е. строителство одного и того же здания за прошедшее время удешевилось на порядки. Потребление энергии упало на порядок (как минимум). На порядок сократилось время возведения. В разы упали утечки энергии из здания. И так в любом деле за какое не возмись. конструкции становятся легче, прочнее, энергетически эффективнее. А ты как дурак с писагнной торбой носишься со своими графиками. Жизнь не стоит на месте. Технологии непрерывно совершенствуются. А ты по прежнему живешь на уровне 50-х годов прошлого века.

Ты про "черное крыло" для самолета слышал? Во сколько раз затраты энергии на производство конструкции из углепластика выгоднее такого же изделия из аллюминия?

alexsword"Ты в курсе, что идет постоянное сокращение себестоимости единицы готовой продукции? "

Ложь.  Отследи ВСЮ цепочку готовой продукции, а не отдельные звенья.    Начни с хлеба.   Каковы были энергозатраты на выпечку булки 1000 лет назад и сегодня.  Подсказка - удобрения.   Повторяю - энергетическая стоимость обработки базового ресурса для превращения его в конечный продукт сокращается и стремится со временем к идеальному КПД, но единица базового ресурса с каждым поколением обходится все дороже.    Тонна руды двести лет назад и сегодня - энергетически стоят совсем по разному.  И т.д.

Поэтому несмотря на то, что технологический процесс был усовершенствован - каждая булка энергетически стоит гораздо дороже, чем 1000 лет назад, так как для базовых ресурсов требуется все более энергоемкие удобрения.  

 И так почти везде - от воды до руды. 

"Потребление энергии упало на порядок (как минимум)".

сочиняй сколько влезет, но факт остается фактом - энергозатраты на добычу единицы базовых ресурсов со временем стермятся к бесконечности, а энергозатраты на их обработку - к константе, обусловленной идеальным КПД.  

Что касается дикого сокращения выпуска цемента и стали США, причина проста - резко сократилось как развитие инфраструктуры (фабрики, железные дороги), так и строительство жилых домов:

Ровно в сокращении физического выпуска и есть секрет сокращения  энергозатрат в США в последние 40-50 лет, а не в мифическом увеличении "на порядок" энергоэффективности.

slw068: Всю цепочку? Ты предлагаешь начать с хлеба? Запросто.

Начнем с самого простого. С удобрений. Калийных и азотных. Как ты понимаешь калийные удобрения добывают из земли. Выкапывают. Их как копали в Белоруссии и на Урале, так и продолжают копать. Где там повышение энергоемкости?

Азотные удобрения. Раньше в качестве этих удобрений использовали навоз. Теперь селитру добывают из воздуха с помощью электричества. Ну а теперь сравни от чего энергоэффективнее получить килограмм селитры. От лошади или из промышленной установки.

Это что касается удобрений. Для прочих затрат тратим бензин в тракторе и комбаине. Тоже есть практические примеры. Вон несколько лет назад стон стоял на тему "по сравнению с советскими временами количество техники на селе уменьшилось в несколько раз". Ага. При том, что по сравнению с советскими временами выход продукции с/х так же вырос. Т.е. техника становится эффективнее (в т.ч. энергетически) и на получение килограмма еды тратится меньше энергии.

На западе в 60-е, а у нас в 70-е прошла "зеленая революция". В результате в СССР численность с/х населения в СССР сократилась в два раза, а выпуск продукции вырос в полтора. Энерговооруженность с/х выросла и вместе с этим получили трехкратный рост производительности труда. Как ты думаешь почему с лошадей перешли на трактора? Да потому что трактор эффективнее, с т.з. энергетики нежели лошадь.

Что касается "каждой булки 1000 лет назад". Тебе термин EROEI что-нибудь говорит? А ведь именно этим термином и определяется переход к использованию лошадей вместо людей и тракторов вместо лошадей. Если взять всю технологическую цепочку то производство хлеба сейчас энергоэффективнее нежели 1000 лет назад. И об этом напрямую говорит рост численности населения.

Что касается добычи энергоэффективности. Прочитай это. Может тогда поймешь, что затраты на добычу энергии очень сильно зависят от технологии. И технологии постоянно совершенствуются.

Так что если ты живешь в реальности 50-х, то это твои проблемы.

alexsword:  > "Энерговооруженность с/х выросла и вместе с этим получили трехкратный рост производительности труда".

Вот именно!   Весь рост плотности населения всю истории цивилизации - следствие роста энерговооруженности, начиная от огня.

На душу работника в сельском хозяйстве производительность выросла, но энергостоимость тонны пшеницы сильно возросла, так как во первых, жизнь заставляет засевать все менее благоприятные площади, а во вторых для роста урожая с гектара применяются все более энергоемкие удобрения.    Прошу учесть, кстати, что те же трактора - очень энергоемки в производстве, начиная от добычи руды до выплавки и сопровождения операционной деятельности.

при потере энергии на выполнение всех этих задач, урожайность, очевидно, сократится в разы - как и плотность населения.

На западе имела место никакая не мифическая зеленая революция, а банальная деиндустриализация, то есть процесс обратный ходу цивилизации и сопровождалась она уничтожением базовых отраслей (смотри сокращение выпуска стали, цемента и т.д. = непостроенные заводы, эеолезные дороги и т.д.).   Возникли дикие внешнеторговые дисбалансы и долговые пирамиды, посредством которых запад переложил тяготы своей деиндустриализации на третий мир (а потом и на СССР, после развала), но теперь накопленные за эти десятилетия отложенные счета всплывают, и механизмы, позволившие временно отложить  сокращение плотности населения, перестают работать.

slw068: Ну начнем с самого простого. вот ты говоришь "энергостоимость пшеницы сильно выросла". Если мы сравним использование лошади и трактора, то вполне очевидно, что трактор более энергоэффективен чем лошадь (его надо кормить только во время работы). При этом каждое новое поколение тракторов становятся всё более эффективными. Т.е. в этом отношении затраты на выращивание зерна сокращаются.

можно конечно посчитать, что у нас растут затраты на удобрения и всевозможную мелиорацию. Но кратный рост выпуска говорит, что тонна еды становится дешевле. Так что и здесь всё под очень и очень серьёзным вопросом.

Безусловно, что при потере энергии производитство еды сократится. Просто потому что оно дает положительный выход. И если мы сокращаем поток на входе, то и на выходе он также будет сокращаться.

По поводу деиндустриализации. Давай все же смотреть процессы в динамике и не путать времена их протекания. "Зеленая революция", о которой я говорю, на Западе - это 60-е года прошлого века. Резкое сокращение занятых в с/х с одновременным ростом производства продукции. Деиндустриализация - это следствие рейганомики. Т.е. 80-90-е годы прошлого века. И я с тобой полностью согласен, что следствием этого стала деградация инфраструтуры (вместо нормального ремонта ставят заплатки которые отваляться все одновременно).

Но возвращаясь к твоим графикам связанным с промпроизводством на одного работающего и одного жителя - на их основании трудно делать выводы. Нужно смотреть второстепенную информацию типа потребления и экспорта/импорта промпродукции. А иначе моя логика работает на все 100% и ты ничего ей не сможешь противопоставить кроме общих рассуждений и утверждений :))))

alexsword: > При этом каждое новое поколение тракторов становятся всё более эффективными. 

И чему это противоречит?   Это именно тот случай когда повышается КПД отдельных операций (но энергозатраты на выполнение этих операций при этом стремятся не к 0, а к некоторому идеальному КПД).  И тем не менее, несмотря на рост КПД отдельных операций - суммарные энергозатраты на единицу еды выросли.  Противоречия нет, так как помимо отдельных операций шли такие два процесса как экстенсивный и интенсивный рост сельского хозяйства.   Экстенсивный - по сравнению с 1000 лет назад засеиваются все менее плодородные почвы, сравни, например, долину Нила с Сибирью.   Интенсивный рост ведет к эрозии, деминерализации и т.д., что опять же требуется компенсировать удобрениями, системами ирригации и т.д.

ЭТо как с рудой - в первую очередь добываются наиболее доступные, энергетически дешевые месторождения.    А потом все более дорогие.  

Все это сделалось возможным благодаря энергии.   Не станет энергии - не станет и удобрений, и систем ирригации и т.д.  

> Но кратный рост выпуска говорит, что тонна еды становится дешевле. 

Ты логику учил?  Из кратного роста выпуска продукции вовсе не следует, что еда дешевле обходится в смысле энергозатрат на единицу продукции.  Это стало следствием появления дополнительного источника энергии (нефть, в данном случае).                     

> Нужно смотреть второстепенную информацию типа потребления и экспорта/импорта промпродукции.

Так и посмотри сам, мы-то годы назад смотреть начали.    Начни, например, отсюда:

http://censtats.census.gov/naic3_6/naics3_6.shtml

Машиностроение и транспорт, например - экспорт из США с начала года составил 361 ярд, а импорт - 496 ярдов.  

Комментарии

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(11 лет 11 месяцев)

1. К цене на нефть. Какая б низкая ни была - а нету лишней нефти. Зато в том числе и разница в ероях с русской нефтью - позволила штатам побольше энергии вложить в электрификацию.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

1.  Гигантский энергодефицит США я придумал?

2.  Только сперва нужно будет эту промышленность построить.   А также железные дороги, чтобы сырье возить.   И небольшой нюанс не забудь - при отказе от кондиционеров, жизнь в той же Неваде или Калифорнии несколько потеряют былой лоск.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

1. Ну значит их потребности в энергии выше, чем в России. Что следует из наличия энергодефицита при выработке электроэнергии в два раза выше российского?

2. Ну мы договорились, что с общим объемом количества электроэнергии в США всё хорошо? Возврат промышленности в США - это отдельный вопрос. К энергопотоку в самой промышленности имеющий слабое отношение.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 3 месяца)

« Ну значит их потребности в энергии выше, чем в России ». Понимаю всего не охватишь, тем более через бумажное окно биржи, но. Ваще-то у них население в два с лишним раза больше нашего, что, как бэ... Потребности промышленности я не трогаю.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(11 лет 11 месяцев)

Про население мы в курсе )))

Про разницу в энернгопотреблении только подзабыли. Америка - охлаждается электричеством, а Россия - греется паром, из угля и газа. Вот эту разницу - то, что в штатах перегоняют в электричество, а у нас в пар - и не плюсуем. А надо бы..

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Речь шла об электроэнергии. Её производстве. Прочие виды энергии не затрагивались.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(11 лет 11 месяцев)

Речь шла об электроэнергии. Её производстве. Прочие виды энергии не затрагивались.

Именно. А это - не очень правильно. Пар в отоплении ведь тоже - энергия. И ее есть у России, вместе с электричеством. А в Штатах - нет..

При этом - Россия продолжает строить мощности. В штатах-же - политика "у нас хватает". Когда станет не хватать (уже сами о том говорят давно, но...) - понадобится лет десять, чтоб увеличить реально. Будут у них эти десять лет, и кто из "совестливых" реально подпишется в такое затратное предприятие?

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Корсуненко не напрягайтесь. Это не Ваш уровень. Всё учтено могучим ураганом. В США в четыре раза больше установленных мощностей, при населении в два раза большем. Поэтому речь шла о двух разах на душу населения.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 3 месяца)

 «1. Гигантский энергодефицит США я придумал?» (Алексворд©)

 

Ответ: 

«1. Ну значит их потребности в энергии выше, чем в России. Что следует из наличия энергодефицита при выработке электроэнергии в два раза выше российского?

2. Ну мы договорились, что с общим объемом количества электроэнергии в США всё хорошо? Возврат промышленности в США - это отдельный вопрос. К энергопотоку в самой промышленности имеющий слабое отношение.»

«Поэтому речь шла о двух разах на душу населения». 

Выделите-ка мне схожее в двух отрывках? Или опять обзову вас болоболом, как уже не раз ранее, хоть и уровень не мой. Потом еще — что такого делают американцы в быту, что их «потребности», в два раза вы говорите? — выше наших?

 Вы приближаетесь к месту, когда я упрусь в тему...

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

1.  США - нетто импортер энергии.   Энергодефицит покрывается печатным станком.     Стало быть при крахе пирамиды ГКО США, нужно будет кого-то отключать.   Кого?   И где взять ресурс для реиндустриализации?

2.  Нет, не хорошо. Смотри п.1.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

В этом мире количество стран экспортирующих энергоносители крайне невелико. Например тот же самый Китай энергодефицитен. Но он может обменять продукцию своих рабов рабочих на энергию. США, до 2006г., обменивали услуги своих граждан на ту же самую энергию. После этого они зарвались (черезмерно завысили свой дефицит) и будут наказаны. Но это не отменяет того факта, что энергопоток на душу населения в США в два раза выше российского. И построено там электрогенерирующих мощностей в четыре раза больше, чем в России. Построено капиталистами.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

> энергопоток на душу населения в США в два раза выше российского.

Индустриальные (продуктивные) энергозатраты меньше.   А то что США специалисты по смыванию ресурсов в унитаз - - мы и так знаем.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

США выполняли, по факту, роль РКЦ в рамках МРТ. Бухгалтерия по определению потребляет энергии меньше, чем аллюминиевый завод. И ничего физического она не производит. Но её услуги оплачиваются вполне адекватно.

С США была аналогичная ситуация до середины нулевых.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

Не ври.  Если бы они компенсировали свой жор выполнением полезной функции - услуги - то не было бы дикого дефицита внешнеторгового баланса, так как импорт товаров оплачивался бы экспортом  этой услуги.

В реальности они выполняли - и выполняют - функцию АО МММ.  Паразита.  Обманщика и грабителя.    

Раньше вес обмана был более значимым, чем откровенного грабежа, ну а теперь грабеж принимает все большее значение.

Англосаксам не привыкать.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Ты в курсе, что ЦБ РФ занимается эмиссией рублей для нужд российской экономики? США выполня(ют)ли аналогичную функцию. Обеспечивали работоспособность инфраструктуры мировой торговли. Поэтому окружающие спокойно смотрели на эмиссию баксов не превышающую мировой рост ВВП. Но в последнее время они потеряли берега и начали гнать свою макулатуру в запредельных объемах. И поэтому в ближайшее время данную функцию у них отнимут.

Но в любом раскладе, если мы говорим о периоде 2005г., то имеем услуги оказываемые США в обмен на поставку товариов/услуг со всего мира. И характер оказываемых услуг подразумевал именно эмиссию баксовой ликвидности.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

> Обеспечивали работоспособность инфраструктуры мировой торговли.

Для этого доллар США не нужен.   Тот же Сталин спокойно вел мировую торговлю без этой макулатуры.

Любая суверенная нация, имеющая здоровый внешнеторговый баланс (нулевой) спокойно может торговать с любыми другими суверенными нациями со здоровым внешнеторговым балансом, без возникновения диких залежей макулатуры и долговых расписок.

Массовое использование макулатуры и долговые расписки необходимо лишь подлым лжецам, служителям зла, так как это единственный способ для них прокормиться. 

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Предлагаешь перейти к бартеру? Не серьёзно. Это мы уже проходили в середине 90-х. Отказались. Слишком дорого получается. Так же как отказались от прямых корреспондентских отношений банков. В стране есть единый расчетный центр и единая валюта. Данная ситуация устраивает всех экономических субъектов России.

Для м/н торговли ситуация полностью аналогичная. Дорого и неэффективно иметь корреспондентские отношения с каждой из стран-контрагентов. Дешевле иметь единый расчетный центр и соответственно единую валюту м/н расчетов. За это удобство участики м/н торговли готовы платить. Хотя бы через одобрение отрицательного баланса для владельца мирового клирингового центра. Его содержание весьма дорогое удовольствие.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

Причем тут бартер?

Само по себе понятие "резервной валюты"  не имеет смысла в здоровой среде, где ни один из участников не имеет перекосов и дисбалансов - ровно так как делал СССР Сталина - так как там в принципе нет оснований для создания залежей макулатуры. 

То есть само по себе понятие "резервной валюты" возникает только когда в системе имеется перекос, и некий ушлый ублюдок, породивший этот перекос своим повышенным аппетитом,  пытается наводнить систему своими долговыми расписками, приравняв их к товару.  

В общем, ДЕНЬГИ - ЭТО НЕ ТОВАР.   Это лишь вспомогательное средство обмена, любой кто это стремится нарушить - служитель зла. 

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Бартер тут при том, что твое утверждение сводится к наличию связей в м/н торговле "каждый с каждым". А это и есть сининим бартера.

СССР времен Сталина расплачивался универсальной валютой того времени. Золотом. Сейчас это понятие сдвинулось на бакс. Изменился только эмитент мировой валюты. Золото и было "резервной валютой" того времени. Поэтому твои домыслы об "ушлых ублюдках" говорит только о непоняимании физической сущности процессов торговли.

Вот ты получаешь за свою работу рубли. И некую часть их откладываешь про запас. Ознаает ли это, что ЦБ РФ является "ушлым ублюдком"?

Деньги это не товар. Безусловно. Деньги - это возможность купить товар. И эквивалент за выполненную работу.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

Ну вот мы и выявили, наконец, сучьи принципы в твоей картине мира.  

На национальном уровне нет никакого смысла собирать в резервы ни какие-то фантики, ни - внимание! - какие-то рыжие брусочки.    Что ты скажешь о муравейнике, который вместо строительства муравейника, вдруг начнет тратить силы муравьев на собирание крышек от пивных бутылок, или газетных клочков?   Ты скажешь, дебилы.  

А почему ты не скажешь когда-то какое-то государство - начинает заниматься тем же самым, собирать немерянные запасы рыжья, или, что еще хуже, кем-то напечатанные долговые обязательства???

Вот тут я это подробно разъяснял:

http://www.avanturist.org/forum/topic/8/message/782734#msg782734

Деньги - это средство обмена, а не накопления.  Истинные национальные сбережения - инфраструктура, население и контролируемая территория.  Представление сбережений в виде гор макулатуры или гор морских раковин всегда заканчивается одним и тем же - сперва появляются кланы, паразитирующие на этих горах фальшивых ценностей, а потом когда их становится так много, что общество надрывается, эти горы обнуляются и начинается хаос.

Таким образом, благосклонное отношение к этому процессу сегодня равносильно обречению детей и внуков на хаос.  Любую попытку самооправдания и поиска компромисов в данном вопросе - следует отметать в сторону  с презрением как безответственность перед будущими поколениями.

Разница между конкретным челом и нацией очень проста.  Конкретный чел имеет жизненный цикл - непродуктивное детство, малопродуктивная юность, продуктивная зрелость, малопродуктивный пожилой возраст и непродуктивная старость - и специфичные для каждого возраста паттерны потребления и накопления.  Очевидно, что на уровне нации это усредняется, и на этом уровне никаких многолетних сбережений в здоровой экономике Вы не увидите.

Покажу на примере России. Если рассмотреть "накопления на машину" (то есть не пенсионные сбережения) на уровне нации, то мы увидим, что предложенный для внешней торговли принцип - резерв эквивалентный обороту в несколько месяцев - сохраняется и тут, и "накопления на машину" представляют из себя лишь несколько десятков процентов от годового дохода граждан.

Так, например, в 2009 денежные доходы россиян составили 28.5 триллионов рублей, а накопления составляли 8.3 триллиона на конец года (источник - http://www.gks.ru/), то есть менее 30%.

Гигантские объемы сбережений населения (непенсионные), равные многолетнему доходу, никакого смысла не имеют, и будут говорить лишь о диком накопленном дисбалансе национального хозяйства, который неизбежно прорвется в нездоровой форме. 

 Не нужно путать микроуровень ("бумажные накопления" отдельных граждан) с национальными сбережениями.  Если с точки зрения отдельного гражданина его сбережения вполне могут выглядеть как счет в Сбербанке или мешок с золотом, то на уровне нации ценным капиталом являются только:  инфраструктура, население, территория.  

И именно этот национальный капитал обеспечивает сбережения отдельных граждан в Сбербанке.  Не будет первого - не будет и второго.  То есть, если предположить, что истинный национальный капитал вдруг исчез, ни счет в Сбербанке, ни мешок золота особого смысла не имеют, а шансы Ваши выжить в течении недели равны примерно 0.  

Так понятно?


Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Давай без патетики? Вот лично ты все зарабатываемые деньги сразу спускаешь на потребление или что-то откладываешь в аварийный запас? Тогда почему ты отказываешь в таком же праве государству иметь такой же аварийный запас на всякий форс-мажор?

Вот возьмем сегодняшнюю ситуацию в России. В настоящий момент ЗВР России (те самые бумажки и брусочки) составляет 500 млрд. баксов. Или 32 трлн. руб. ВВП страны - 40 трлн. руб. Т.е. в запас отложено порядка 6-9 месячной з/п. И на этом процесс накопления бумажек и брусков остановился. Т.е. на уровне руководства страны принято решение, что размер данной подушки при нынешних условиях достаточен.

Ну и по поводу фразы о сбережениях в предпоследнем абзаце. Предлагаю не путать сбережения и капитал. Для государства это ЗВР и инфраструктура. Для человека счет в банке и квартира.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

> Вот лично ты все зарабатываемые деньги сразу спускаешь на потребление или что-то откладываешь в аварийный запас? Тогда почему ты отказываешь в таком же праве государству иметь такой же аварийный запас на всякий форс-мажор?

Перечитай ответ, там конкретно указана  принципиальная разница между отдельным челом и нацией - и дай знать какие вопросы остались. 

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Ещё раз тебе повторю. По поводу описанной разницы. В тексте смешаны в кучу мухи и котлеты. Сбережения и капитал. Автор тупо не понимает в чем разница этих понятий и несет откровенную ахинею. Инфраструктура - это капитал в чистом виде. За счет его эксплуатации государство живет. Так же как обычный человек живет за счет эксплуатации своей квартиры. ЗВР аналогичны сбережениям человека на черный день. Никто не откладывает эти деньги постоянно. Доходят до определенной суммы и останавливаются. И рост ЗВР остановился. 500 млрд баксов и всё.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

1.  Автор текста выше - это я.    

2.  Так вот говорю, что "бумажные накопления на черный день" НА НАЦИОНАЛЬНОМ УРОВНЕ - это та же самая глупость, как если сошедшие с ума муравьи начнут пивные крышки собирать вместо строительства муравейника.     

Реальный пример черного дня - вторая мировая война.    И резервы, когда этот черный день наступил, мы имели, но не в виде макулатурки, а в виде запасов стратегического сырья, в виде заводов, в виде инфраструктуры, в виде железных дорог, в виде народа и т.д.   И ровно  это нам и позволило тогда выжить, а не долговые расписки Германии в наших резервах, выданных Сталину и подписанных лично Гитлером :-).

Что тут непонятного???

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

1. Ну значит каша у тебя в голове. Но это не принципиально :))))

2. На тот момент валютой считалось золото. И было его закормах Родины несколько тысяч тонн. После того как немцы захватили Николаев и вышли к Волхову в СССР больше не осталось мест где производили аллюминий. А аллюминий, на тот момент это крышки блоков цилиндров танковых двигателей. Т.е. по факту в СССР фактически останавливалось танковое производство. Из-за отсутствия аллюминия. И именно желтые брусочки позволили прикупить в США (до начала программы ленд-лиза) первичный аллюминий.

Швеция гнала руду и высококачественный металл в Германию не за просто так, а в обмен на желтые брусочки. И швейцарские гномы продавали германцам молокопродукты в обмен на презренный металл.

Как это ни странно, но "для войны нужны три вещи. Деньги, деньги, деньги"(С)Наполеон. Так что твоя модель строится изначально на неверной предпосылке. СССР не выиграл войну в одиночку. Для победы ему пришлось активно закупаться сырьем за рубежом. В условиях, когда 70% ВВП уходило на войну только запасы золотых брусочков позволили осуществить эти ключевые закупки. Аллюминий, бензин и самое главное ЕДА. Она составляла до 25% объема поставок по ленд-лизу.

Вот такая фигня. В твоей голове картинка режима чучхе в сталинском СССР. А это не так. Велась крайне активная м/н торговля. Без этого СССР не смог бы индустриализироваться и выиграть великую отечественную.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

1.  Неинформативный флуд.   Рецидив - неделька. 

2.   Может начнешь свои басни первичкой аргументировать?  Весь ленд-лиз составил всего лишь 50.3 ярда, из которых СССР досталась примерно пятая часть (большая часть ленд-лиза ушла Британии). Если перевести это в современные цены - это дефицит бюджета США за пару месяцев.  

> Велась крайне активная м/н торговля.

Велась, но так как нездоровых во внешней торговле дисбалансов не допускалось, никакой нужды в создании резервов макулатурки не было.    


Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Извини, какие басни? О том, что в СССР были только два аллюминиевых завода в Волхове и Николаеве? Или о том, что при производстве танковых двигателей использовался аллюминий?

Я вроде бы описал общеизвестные факты. Про аллюминий, высокооктановый бензин, количество продовольствия в ленд-лизе. Самое главное не в общей сумме поставок, а в том, что ленд-лизу шли именно ключевые позиции по которым в СССР был полный швах. Танки из железа делали сами. А вот присадки которые нужны в мизерном объеме - из США. но без них танковая броня не была бы броней. Как там в песне "из-за того, что в кузне не было гвоздя"?

Насчет резервов макулатурки. Сколько раз нужно повторить, что тогдашним аналога бакса было золота и собирали его, а не баксы с фунтами, чтобы этот факт отложился у тебя в голове?

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(11 лет 11 месяцев)

Часть двигателей В-2 комплектовалось ГБЦ из чугуна. Именно из-за нехватки цветмета (силюминовая башка была, кстати.. не чисто люминивая).

Ленд-лиз только частично оплачивался золотом. Частью - сырьем, например - древесиной. Не было бы золота (а оно под ногами само валялось, местами.. - только поднять) - оплатили бы сырьем ВСЁ.  Без валюты вообще.

(Нет сырья - можно платить работой: берем сырье, пердим-кряхтим-напрягаемся - возвращаем изделиями.)

Кстати - предвоенные германские займы были номинированы в рейхс-марках, но получены - оборудованием, а оплачивались - исключительно сырьем.

Ну и золото... Золото - материал. Востребованный и ценный. В чем ценность пачки баксов, что из нее можно будет сделать, если США мы сейчас отоварим сотней-другой "генераторов тепла и света"?

 Добью уж:

Как государство богатеет,

И чем живет, и почему

Не нужно золота ему,

Когда простой продукт имеет..

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Но люминь по любому нужен был советской промышленности. Оба завода по его производству были утрачены. Так что эти поставки были по любому нужны.

Условия поставок оговариваются при заключении договора. Ценник в марках (на тот момент были только немецкие. оккупационных ещё не было) позволяет учитывать потоки разнородных товаров/услуг приводя их к одному знаментаелю. Кстати СССР по данному соглашению к 22.06.41г. поставил больше товаров, чем Германия и если бы в этот момент отказался от продолжения действия договора, то чем бы Германия закрывала недопоставку?

Не добьете. Я в экономическом ВУЗе учился. :)))) Это из серии позднего меркантилизма. Со времен "Онегина" тех пор много воды утекло и много нового люди про экономику узнали. Но некоторые до сих пор понимают экономику, в лучшем случае, на уровне позднего меркантилизма. ;)

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(11 лет 11 месяцев)

Но люминь по любому нужен был советской промышленности. Оба завода по его производству были утрачены. Так что эти поставки были по любому нужны.

Не помешали. Но не было б - и своим бы обошлись:

В годы Великой Отечественной войны 1941—45 советской А. п. был нанесён значительный ущерб. Временно прекратили работу Волховский и Днепровский алюминиевые, Тихвинский глинозёмный и Днепровский электродный заводы. ЦК ВКП(б) и Советское правительство приняли меры по расширению и созданию новых мощностей А. п. на Урале и в Сибири. В 1943 пущен Новокузнецкий алюминиевый завод, в день победы над фашистской Германией (9 мая 1945) выдал первую продукцию Богословский алюминиевый завод на Урале. В годы войны советская А. п. значительно превысила довоенный уровень производства.

Источник - БЭС

Ленд-лиз на 65-70% - поставки после 43-го года. В первые полгода - вообще ничего, пара капель.. Обошлись бы, хотя и с трудом. Война б продлилась на год дольше. Но кончилась бы - с тем же итогом.

 Я в экономическом ВУЗе учился. :))))

Сочуствую :(((  Я хоть на технологическом.. Если чо - могу и варить, и пилить, и гайки крутить, хе-хе..

и много нового люди про экономику узнали

Базовые принципы не меняются, какие завитушки не выдумывай.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Угу. В 1941-42г.г работали исключительно на привозном люмине. Вот такая фигня.

Экономическое - это второе высшее. Первое конструктор РЭА ;)

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(11 лет 11 месяцев)

Угу. В 1941-42г.г работали исключительно на привозном люмине. Вот такая фигня.

Вот такое враньё. 

На самом деле:

Известно, что в 1942 г. мощности по производству алюминия в СССР возросли на 18,5 тыс. т.{36 }По нашей оценке, за 1941 г. были утрачены или временно выведены из строя мощности по производству алюминия примерно в 40 тыс. т, так что с учетом ввода новых мощностей выпуск алюминия в 1942 г. все равно должен был быть ниже уровня 1940 г. примерно на 21 тыс. т и составил, вероятно, около 45 тыс. т. В 1943 г. производство алюминия в СССР на 4% превысило довоенный уровень{37} и может быть оценено в 69 тыс. т. В таком случае оценки М. Харрисона относительно производства алюминия в СССР в 1944 и 1945 гг. выглядят близкими к действительности (соответственно 82,7 и 86,3 тыс. т) — рост по отношению к 1943 г. составляет для 1944 г. — 13,7 тыс. т, а для 1945 г. — 17,3 тыс. т, что близко к показателю роста мощностей в 1942 г. — 18,5 тыс. т. Суммарное производство алюминия за 1941-1945 гг. мы оцениваем в 339 тыс. т, а с середины 1941 г. до середины 1945 г. — в 263 тыс. т.

Источник:

Роль ленд-лиза в советских военных усилиях, 1941-1945

Опубликовано (на английском): Journal of the Slavic Military Studies, 1994, vol. 7, No 4. December.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Ну если уж опираться на г-на Соколова, то цитировать его работу нужно целиком. А там есть примечательный абзац:

" Цифры советского производства основных цветных металлов в 1941-1945 гг. до сих пор остаются секретными, поэтому здесь приходится опираться не на официальные данные, а на оценки."

Т.е. всё что написано по поводу производства аллюминия является высосанным из пальца. Не более того. Кстати рекомендуется взглянуть на не менее интерсную цифру производства пороха и взрывчатки. И получается, что по ленд-лизу её было поставлено всего-ничего. Треть от общего количества.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(11 лет 11 месяцев)

Т.е. всё что написано по поводу производства аллюминия является высосанным из пальца.

Вот только не надо! Производство было, и этого никто не отрицает. Ну, кроме Вас.

Еще раз - смотрите на обьем ленд-лиза по годам в тоннах. И все встанет на место.

 

Как страшный сон я представляю, что было бы с нами, если бы такие невежды как ты, руководили бы страной в 30-е.   А потом, во время войны, бегали бы с распискакми гитлера и кучками рыжья, в поисках кто нам РЕАЛЬНО НУЖНОЕ выменяет на макулатурку, а рыжье.

И это было. Как говорится: история учит нас тому, что история никого ничему не учит.

1915-год.. Российской императорской армии не хватает оружия - винтовок, орудий, снарядов. Золото есть - винтовок нет!

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Конечно было. Читаем этот документ. Четко сказано, что импорт аллюминия в СССР, в предвоенные годы, составлял до 50% от собственного производства. Его тащили отовсюду откуда могли. Даже Германию попытались обнести по-черному в рамках хозяйственного соглашения :))))

Нарыл кстати любопытный сайтик с оригиналами ленд-лизовских поставок http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(11 лет 11 месяцев)

Четко сказано, что импорт аллюминия в СССР, в предвоенные годы, составлял до 50% от собственного производства. Его тащили отовсюду откуда могли.

Т.е. сами видите - тащили в страну не рыжье, не пачки макулатуры, не обещания ништяков когда-нибудь потом, а собирали реальные материальные ценности - накапливали МАТЕРИАЛ.

 

Вот во Франции производственный потенциал (та же самая инфраструтура) был больше, чем в СССР. И что? Помогло это хоть как-то французам в войне с немцами?

Очень сильно помогло! Если б не таже линия мажино, миллионная армия с танками, пушками и самолетами - Франция и рыпаться б не стала, легла б под Германию еще б в 38-м, вместо Чехии.

Французы проиграли не потому, что у них было хуже вооружение - вооружение было примерно равнозначно. Но у немцев были лучше организованы вооруженные силы, и немцы победили в борьбе. Это было как здоровяк с дубиной против опытного самбиста - тока размахнулся, а тут на болевой прием взяли, и не рыпнуться.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Рыжье не тащили потому как добывали его самостоятельно. Но накапливали. Речь ведь идет не о каналах поставок рыжья, а о его наличии в запасах.

Я где-то отрицал, что в СССР бурно развивалась промышленность в предвоенные годы? Я говорил о том, что помимо этого развития шло накопление золотишка. Которое и использовали в ответственный момент для закрытия возникшего разрыва.

Французская армия была в разы крунее немецкой. До 1935г. в Германии отсутсвовала мобилизационная система. Была только стотысячная профессиональная армия. Принципиально отсутствовала авиация, тяжелая артилерия и танки. В 1935г. были отменены версальские соглашения и только в 1937г. Германия получила первый обученый мобилизационный контингегент. И даже в 1939г. немецкая армия была слабее французской. Французы могли элементарно раздватить Германию во время войны в Польше. Но не стали делать этого по политическим причинам.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

Дай ответ на п.1 по ссылке в качестве обоснования своим утверждениям, пустословие надоело:

http://aftershock.news/?q=comment/146885#comment-146885

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(11 лет 11 месяцев)

Я где-то отрицал, что в СССР бурно развивалась промышленность в предвоенные годы? Я говорил о том, что помимо этого развития шло накопление золотишка. Которое и использовали в ответственный момент для закрытия возникшего разрыва.

Не сходится... Не закрыли разрыв золотом, на примере пресловутого ленд-лиза. Получили на десять лярдов, а выплатили в разы меньше. Плюс - значительную часть не оплатили, а компенсировали "обратным ленд-лизом". Продуктом собственного производства. Война велась на основе не торговли, но - кооперации. Не было б золота - сочлись бы иначе.

Но вот если б СССР не смог устоять в первые два года - ленд-лиза б вообще не было, а через три-четыре года немецкие линкоры и авианосцы, построенные из российской стали, разорвали бы британскую империю, и загнали б (в кооперации с японо-мамой) америкосов на Аляску.

Французская армия была в разы крунее немецкой.

В 40-м в строю у Гитлера было четыре миллиона штыков. Обученных и готовых к действиям. В каком инкубаторе их клонировали? У бритов купили? Или из Бразилии завезли?

 

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

1. Были коммерческие поставки которые оплачивались золотом. По оплате самого ленд-лиза бодались до 2001г. снижая требования амеров. Но в любом случае за поставки платили золотом. Если бы его не было в закормах Родины, то пришлось бы отдавать что-то другое. По цене покупателя.

2. Мы говорили про 1938г., а не 1940г. Не надо путать эти даты. В 1938г. Гитлер получил только первуя часть подготовленного мобпотенциала. Который и был призван в 1939г.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(11 лет 11 месяцев)

1. Еще раз - для ленд-лиза ни золота, ни валюты не потребовалось. Не платили.

Первые поставки по ленд-лизу осуществлялись на принципах "с отсрочкой", а не "по предоплате". 

2. С 1935 по 1940 - увеличение армии в 40 раз. Не на 40 тысяч, не на 40% - в СОРОК РАЗ.  Откуда взялись все эти люди? Когда их успели сделать солдатами? Откуда взяли, чем их вооружить? 

Но говорили мы о том, чем помогло Франции наличие у нее промышленности и армии. Так вот, что бы могла сделать Франция, в 1938-м, будь у нее опереточная армия типа номинальной армии Германии образца 30-го? 

В 1939-м ситуация уже кардинально поменялась. Хотя для Франции это было еще не очевидно... Но линия Зигфрида была окончена, и даже если бы Франция начала активные боевые действия, победа б далась ей немалой ценой. Если б они вообще смогли добиться заметных успехов.

Но да - французы не стали ничего делать, и на следующий год немцы пришли к ним сами.

Но самое главное - на все эти события чрезвычайно мало оказывало влияние наличие или отсутствие валютных резервов у той или другой стороны. Реальную роль играли только фабрики и пушки.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

> Реальную роль играли только фабрики и пушки.

Бумажной душонке это сложно осознать :-).

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

В СССР военная реформа - это 1939г. Армия выросла в разы. За два года. Откуда взялись эти люди?

Ещё раз повторюсь. В 1935г. Германия отказалась от версальских ограничений. В 1937г., при вводе войск в рейнскую милитаризованную зону, немецкие командиры показали свою неподготовленность в полный рост. В 1938г. чехи глядя на немецкие войска удивлялись типа "чего мы испугались этих неумех?" В 1939г. французская армия была гаоантировано сильнее ВСЕЙ немецкой армии. И если бы она начала наступать когда немцы бодались с Польшей, то Германия была бы гарантировано раздавлена.

Насчет валютных резервов и фабрик. Сколько продлились боевые действия после начала немецкого наступления в Арденах в мае 1940г. И какое влияние на это оказало наличие военной промышленности у Франции?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 3 месяца)

Уровень упал после ответа камрада, как герб у другого клоуна? 

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Корсуненко, не напрягайтесь. Ваше виртуозное владение тремя кнопками на кузнечном прессе не позволяет Вам оценить уровень знаний и умений других участников дисскусссии. Поэтому Ваше мнение никого не интересует.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 3 месяца)

Я вас понял. Но. Как-то сам-сосбой оценивается уровень участника дискуссии. Вот так, читаешь уровень и размышляешь...

« Вот во Франции производственный потенциал (та же самая инфраструтура) был больше, чем в СССР. И что? Помогло это хоть как-то французам в войне с немцами

Ага, понимаешь — чего-то французам явно не хватило. Тебе отвечают:

«Именно накопленных запасов мировой валюты того периода, золота...» — залога успеха как бэ.

Т.е. французам, у которых всё в принципе было для отражения агрессии, не хватало лишь «золота» (ибо остальное в наличии имелось, как нам объяснили), а у сталина всего не хватало, но было завались накопленного золота — он и выиграл, бггг... Золото побеждает в войнах и в мирное время. Ура. Сами-то не опупели от своего уровня? 

« Китай - энергодефицитный регион. И что? А ничего.

КНДР. Энергии нет. Еды нет. Гора оружия. Населена роботами. И никто не хочет связываться.

Куба. Энергии нет. Еды мало. Оружия - кот наплакал. Так же кроме словесных наездов ничего нет

Мне жаль потраченных на ваше обучение из нашего общака денег. Вот что мне мой уровень твердит, мой бумажный друх.  

 

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

Какое отношение нехватка отдельных ресурсов - имеет к тому факту, что СССР не занимался накоплением гигантских резервов долговых расписок Гитлера и его подельников?

Вместо этого он развивал народное хозяйство - и резервы исчислялись не в долговых расписках Гитлера, а резервных производственных мощностях, здоровье и обучение народа.  И этих резервов хватило на то, чтобы перебить хребет "второму евросоюзу" (с).

> тогдашним аналога бакса было золота и собирали его

Кто его собирал???   Ты пойми простую вещь - когда у меня есть энергия, еда и оружие - но нет золота, а у тебя есть золото, но нет энергии, еды и оружия - все твое золото будет моим через неделю.

Сталин собирал энергию, еду и оружие.  И золото у него было не средством "накопления", а ресурсом на который он обменивал у иностранных лохов РЕАЛЬНО НУЖНОЕ.   

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Сталин не занимался накоплением немецких марок, йен и лир потому что это НЕ были валюты признаные в качестве ЕМС. В качестве ЕМС, тогда, выступало золото, и до 1940г. английские фунты. Вот их накоплением (на 1941г. золота) и занимался Сталин. Так доступно?

И ещё раз повторюсь. Именно накопленные запасы мировой валюты того периода, золота, позволили оплатить поставки необходимого оборудования из США до начала действияпрограммы ленд-лиза. Точно так же накопленный запас нынешней валюты, долларов, позволили отразить финансовую агрессию в 2008г.

Инфраструктура же, на которую ты так любишь ссылаться, начинат давать эффект на долгосрочных периодах. когда счет идет на недели её значимость минимальна. Вот во Франции производственный потенциал (та же самая инфраструтура) был больше, чем в СССР. И что? Помогло это хоть как-то французам в войне с немцами?

Насчет нет энергии. Ты наверное что-то не понимаешь и оперируешь сегодняшними понятиями. Франция того времени не испытывала ни малейшего дефицита в энергии, еде и оружии. Можешь для примера взглянуть на описание линии Мажино. Для СССР того времени, инженерное сооружение такого масштаба, было запредельным. И что решило наличие энергии, еды и оружия в мае 1940г. для Франции?

Теперь смотрим на сегодняшнюю ситуацию. Китай - энергодефицитный регион. И что? А ничего.

КНДР. Энергии нет. Еды нет. Гора оружия. Населена роботами. И никто не хочет связываться.

Куба. Энергии нет. Еды мало. Оружия - кот наплакал. Так же кроме словесных наездов ничего нет.

Так что твой постулат об отсутствии еды, энергии и оружия разбивается о суровую правду жизни. В условиях МРТ это всё меняется на ништяки нужные соседям.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

1.   Точные цифры дай - и сравни динамику ЗВР 30-х с динамикой в реальном секторе - и ты увидишь, ЧТО ИМЕННО копил Сталин, а не свои фантазии.

2.   Ты с этим утверждением согласен?

"Ты пойми простую вещь - когда у меня есть энергия, еда и оружие - но нет золота, а у тебя есть золото, но нет энергии, еды и оружия - все твое золото будет моим через неделю".

3.   Про Китай.  Учи матчасть.  Напомню структуру китайского энергобаланса:

http://aftershock-1.livejournal.com/193486.html

Основная часть энергобаланса - не импорт.  

4.  "Франция того времени не испытывала ни малейшего дефицита в энергии, еде и оружии".

То-то оккупировали ее так быстро.   Видать, реально нужное копила.

5.   "Так что твой постулат об отсутствии еды, энергии и оружия разбивается о суровую правду жизни. В условиях МРТ это всё меняется на ништяки нужные соседям".

Эльфовские фантазии.   Перекрыть импорт любой из этой статей - и страна исчезла.       Как страшный сон я представляю, что было бы с нами, если бы такие невежды как ты, руководили бы страной в 30-е.   А потом, во время войны, бегали бы с распискакми гитлера и кучками рыжья, в поисках кто нам РЕАЛЬНО НУЖНОЕ выменяет на макулатурку, а рыжье.   А траснациональная олигархия, сыто отрыгивая, назначала бы такие расыценки, какие сочтет нужным, пользуюясь безисходностью.

Уверен, в 37-м почистили немало твоих единомышленников, и не зря.  ЭТо были реальные враги народа.

Признаюсь мне надоело тратить на тебя время.  Ты сказал мне достаточно, чтобы я понял твою суть, и ходить кругами, чтобы это подчеркнуть еще раз не нужно.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

1. Т.е. ты уже перестал отрицать, что Сталин копил ЕМС того времени. Это уже прогресс. :))) Теперь всё уперлось в количественные показатели.

2-3. Я тебе привел в качестве примера Китай, Корею и Кубу. У которых конкретные проблемы с энергией и/или едой. Не хочешь их прокомментировать? И если для тебя является аргументом является "основная часть не импорт", то твой постулат насчет энергии, еды и оружия ложный. Ты должен сказать примерно так "если 60(50/40)% энергии, еды и оружия являются импортными....". Не хочешь заняться расчетом процентов?

4. Франция НЕ испытывала дефицита в еде, оружии и энергии. Вооруженные силы Франции были вооружены лучше немецких. С едой надеюсь и так всё понятно. Производство цемента весьма энергоемкий процесс. Но Франция отгрохала линию Мажино без патетики и надрыва. В СССР, через 10 лет, для строительства новых УРов пришлось разоружать те которые были на старой границе. У тебя есть факты о том, что у франции того периода были проблемы с оружием, энергией или едой? Тогда давай их. Обсудим.

5. Порадовался твоим фантазиям. Вот только реально бегали. За едой, бензином и порохом. И именно на рыжье меняли эти столь необходимы для страны вещи.

Вообще смешная у тебя позиция. Когда тебе говорят о поставках по ленд-лизу ты тут же хватаешься за общую сумму выраженную в баксах. При том, что через абзац отрицаешь значимость этих самых баксов. Ты уж либо крестик, либо трусы. Одновременно не получается.

Страницы