Конструктивное обсуждение вопроса о вакцинации натыкается на проблему отсутствия базовых статистических метрик, позволяющих оценить ее "возврат" (полезный эффект ожидаемый статистически в расчете на 100 тысяч населения) для разных возрастных групп и сопутствующих болезней, а также для здоровой популяции, особенно детей.
Особую тревогу и озабоченность это вызывает с учетом того, что пожилые возраста, где вакцинация предположительно дает наилучший возврат, имеют процент вакцинации даже немного меньше, чем взрослое население в среднем, что говорит о, возможно, неправильной стратегии и расстановке приоритетов.
1 декабря инициативная группа "Откройте данные" организовала соответствующую петицию, на АШ об этом сообщалось тут, сбор подписей - тут, где сообщалось об отсутствии в публичном доступе важнейших статистических метрик и указано на необходимость их публикации, цитирую:
...
1. Роспотребнадзор собирает, но не публикует статистику по геномам коронавируса и передает в международную базу данных лишь часть сведений о циркулирующих в России вариантах коронавируса.
2. В России собираются данные о вакцинации вне гражданского оборота, но их также нигде нет.
3. В целом нет ни одного официального государственного ресурса, где подробно освещался бы ход вакцинации с опорой на данные.
4. На “Госуслугах” собираются сведения о самочувствии привитых. Они нигде не публикуются.
5. Не публикуются данные о заболеваемости и смертности от ковида, госпитализаций из-за ковида и степени тяжести заболевания в зависимости от следующих факторов: прививочный статус (включая разбивку по конкретным вакцинам), демографические показатели и различные показатели здоровья.
...
5 декабря петиция была направлена в Администрацию Президента, которая перенаправила ее в Минздрав.
Сегодня поступил ответ от Минздрава, где - смотри скриншот - министерство благодарит подписантов за активную гражданскую позицию, указывает, что запрос "принят к сведению", но не сообщает о следующих шагах, если таковые планируются, назначенных ответственных и сроки.
Комментарии
"...отсутствия базовых статистических метрик, позволяющих оценить ее эффективность для разных возрастных групп и сопутствующих болезней"
Какая прелесть. Эффективность вакцины же ведь доказана, не правда ли?
"...он благодарит подписантов за гражданскую позицию, указывает, что их запрос "принят к сведению", но не сообщает следующие шаги, ответственных и сроки, если таковые планируются... "
Немного повангую. Ничего в ответ не будет.
> Эффективность вакцины же ведь доказана, не правда ли?
Я не видел статистики на эту тему для разных возрастных групп, и отдельно больного, отдельно здорового населения.
Отдельные отрывочные сведения я видел в стате Британии (группы болезней и здоровое население там не выделены), но и эти обрывочные сведения не могут использоваться для оценки конкретно наших 7 вакцин (https://xn--80aaezjt5d.xn--80aesfpebagmfblc0a.xn--p1ai/#about).
Я может чего то путаю но всё общество состоит из возрастных групп. И имхо рановато говорить об эффективности вакцинации вообще если не изучено влияние на популяцию, те самые возрастные группы.
Не очень понятно, что вы имели в виду под популяцией.
Но в любом случае, изучение влияния не может вестись отдельно по разным возрастным группам. Информация накапливается параллельно. Что мешает ее открыть после набора статистически значимых показателей (когда погрешность опустится до приемлемых значений)?
К примеру, британская стата по госпитализации и смертности с возрастными группами ведется еженедельно, но там нет данных по разным вакцинам (что необходимо для оценки эффективности разных вакцин) и имеющимся болезням (что необходимо для правильного понимания групп риска) но даже из этих цифр видно, что полезный эффект от вакцинации нескольких тысяч детей сопоставим с эффектом от вакцинации одного пожилого:
https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-vaccine-weekly-surve...
А чам вас не устраивают данные и выводы сравнительного анализа вакцин от венгерских медиков?
Я видел уже этот отчет и писал про него, он весьма информативен именно в связи с отсутствием данных по нашим вакцинам от Минздрава, как хоть какая-то информация, но его недостаточно:
- отвратительная оперативность, в частности, он сразу оговаривает, что к дельте его выводы не относятся, т.е. фактически это очень сильно устаревший отчет, который был бы интересен в первой половине года, цитирую:
- отсутствие выделенных подгрупп для здорового населения и населения, имеющего болезни из группы риска
- возрастные группы желательно видеть более детальные, детей до 16 к примеру там вообще нет (потому что они не вакцинировались тогда, но госпитализацию / смертность ведь можно было включить)
- отсутствие данных по прочим вакцинам, авторизованным в России
Т.е. на основании данного списка пожеланий, вы ставите под сомнение эффективность вакцин и препарата "Спутник V", в частности?
А давайте раз препараты для химиотерапии эффективны - пропишем их всем поголовно, а? Или Вы сомневаетесь в их эффективности? Мысль о том, что все хорошо на своем месте - а место должно быть подтверждено статистикой - Вам в голову не приходит?
Подозреваю, что в этом не будет необходимости, если у рака будет трансмиссивность подобная С19.
Но в голову вам приходят любопытные мысли, признаю.
А даже если и будет трансмиссивность, но риск госпитализации у здорового населения вне группы риска будет очень низким, зачем химиотерапия ВСЕМ ПОДРЯД?
Затем, что химиотерапия это не профилактика болезни, а борьба за жизнь. Если понадобится массовое её применение, то вопросы "зачем, каковы побочки?" и т.п. "добровольность применения" для большинства несчастных уже станут неактуальны.
Еще раз, ковид до сих пор не страшен подавляющему большинству людей, а вы собираетесь химиотерапией травить. Допустим раковый больной взял да и выздоровел, но вы требуете от него закончить курс химиотерапии, ибо положено!
> вы ставите под сомнение эффективность вакцин и препарата "Спутник V"
я хочу не спекулировать, а посмотреть на статистику по невакцинированным и вакцинированным, с возрастами, и отдельно по больным и по здоровому населению, а там и делать выводы, где эффект значителен, а где не очень.
Многие этого хотят. Но вы позиционируетесь как аналитик. Можете провести предварительный метаанализ самостоятельно. Общемировых данных предостаточно.
И всё же, вы ставите под сомнение эффективность вакцин и препарата "Спутник V", в частности?
Какое отношение к эффективности российских вакцин имеют общемировые данные?
Прямое. Спутник-V поставляется в более чем 50 стран по всему миру и применён уже десятки миллионов раз.
Тогда дайте, пожалуйста, ссылочку на релевантное исследование эффективности Спутника в любых других странах.
Релевантное чему?
Тем вопросам, которые здесь поднял Алекс
Во первых я не видел иностранных исследований, которые бы оценивали:
- следующие вакцины, циркулирующие в России:
«ЭпиВакКорона» - вакцина на основе пептидных антигенов для профилактики COVID-19, «Спутник Лайт», «ЭпиВакКорона-Н» - вакцина на основе пептидных антигенов для профилактики COVID-19, «Ковивак», Вакцина для профилактики COVID-19 ФГУП СПбНИИВС ФМБА России, Ad5-nCoV
- иностранные отчеты, мне известные, покрывали только Гам-Ковид-Вак (торговая марка "Спутник V"), но с очень большой задержкой - дельты там не было, а это в России преобладающий штамм еще с лета
- также там не было ответа на вопрос о выделении групп риска по болезни, и отдельной статистики не только для возрастов, но и в разрезе здоровое/больное население
- иностранные отчеты давались для других стран и неизвестно насколько соответствует возрастной пирамиде нашего населения и болезням нашего населения
Думаю, Минздрав свои статистические показатели для других болезней и демографии не пытается взять из отчетов других стран, он собирает свои данные. Почему коронавирус должен быть исключением, особенно когда ключевые метрики очевидны?
Я думаю, что и Нургазин их не видел, а просто повторяет заученные штампы.
" Аргентинский отчёт. "
Долбите с упорством фанатичного верующего. Запрещено ставить под сомнение "эффективность вакцин и препарата "Спутник V", в частности"? Т.е. все уже как в религии, ересь наказывается костром инквизиции?
Христианство есть в народе, несмотря на церковь.
Посмотрите на прямое последствие влияния церкви, в главных центрах её: полный мрак, в Москве, в Риме; дисиденты в мире католичества, православия и протестантства, христиане, не заражённые духом ереси, наш народ, квакеры, францискане и др. это истинные христиане, сходящиеся везде, всегда согласные.
Только ереси, называющие себя католической, православной, во вражде друг с другом и со всеми.
Лев Толстой дневник 1889г
Да ни во что он не верит сам, этот нургазин. Он просто хочет подставить лично Алексворда и весь ресурс под статью - натянуть "распространение заведомо ложной". Держит Алекса за дурачка. У меня бы терпения не хватило, я бы такого дешевого провокатора уже давно выкинул и из темы и с ресурса.
Чтобы ставить под сомнение эффективность, нужно сначала иметь хоть какие-то доказательства эффективности. Нам же их не представляли. Единственное доступное мне исследование по России (которое я всем демонстрирую за неимением альтернатив) вот: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.18.21262065v4.full.pdf Там есть такой график:
Если данные в исследовании корректны, то они доказывают неэффективность вакцины для возрастов до 60 лет. Если бы там были выделены еще другие группы риска, то было бы еще лучше. Но уже этого достаточно, чтобы поставить под вопрос эффективность 100% вакцинации вместо вакцинации групп риска типа пожилых и хронических больных.
Не отчаивайтесь. Всё будет хорошо. Нет данных по РФ, смело смотрите мировую практику. Есть очень большая вероятность, что строение вашего организма принципиально не отличается от среднестатистического азиата, американца или европейца.
Считается, что ДНК клеток у вышеперечисленных групп разные. То есть, особенности механизма клеток, используемые вирусом для размножения, могут иметь значение или не могут. Однозначного ответа на этот вопрос пока нет.
Статистика, как одно из средств исследования, явилась бы помощью для поиска ответа.
Безусловно. Они и у членов одной семьи разные. Но это не мешает подавляющему большинству населения принимать лекарственные препараты из аптеки, иногда без рецепта и по оригинальным схемам какого-нибудь авторитета из яндекс-дзена.
Ставлю под сомнение термин "подавляющему большинству".
Есть статистика, официальная разумеется, на основании которой вы пишите что подавляющее большинство употребляет химию (с рецептом или без)?
Нет? Верите просто, потому что личный опыт? Ожидаемо.
Так же как есть 100% вероятность, что отличаются:
1. вакцины и их действие;
2. методы сбора информации;
3. методики лечения и препараты.
Вы правы. Это даже не вероятность, а скорее аксиома. Но и тут не стоит беспокоиться, возможное влияние перечисленных факторов на истинность результата нивелируются массовостью единовременного применения, которого ещё не было в обозримой истории.
Эксперимент размером с планету, причем зоопарком из вакцин и вакцинных технологий разом.
Ну да ладно, сдается мне сейчас на первый план выходят совсем другие вещи: раскол и бурление в обществе на ковидной теме и НАТО на границах. Не хочу каркать, но вдруг это взаимосвязано. Да, в Европе тоже бузят, но кого это волнует? Правозащитники, аууу!!! В Роттердаме по протестующим вообще боевыми влупили, ранили и никого не грохнули, но осадочек остался. А если то же в РФ? Вы хоть представляете что будет? Весь тот сонм понабежавших и как с грязью смешают и как в это все начнут бензинчику подливать. Сколько погибнет в случае чего по сравнению с ковидлой? Тут вообще вопрос выживания всей страны на кону.
Не, всех этих оголтелых сегрегаторов и куаркодистов от власти явно надо пропустить через кабинеты компетентных органов. Больно много странностей твориться.
Вы сами поняли, что сказали? Если массово ездить на велосипедах в магазины, то велосипеды станут как автомобили?
Нет, естественно. Всякая аналогия ложна, но приведённая вами – ещё и наглядная демонстрация недопонимания сути вопроса, который вы пытаетесь обсуждать.
Ну так объясните непонимающему на пальцах, чтобы всем было понятно.
Пока беру тайм-аут. Благодарю за диалог, но тред не соответствует топику. Алекс об этом ясно дал понять.
Возможно позднее оформлю отдельным постом, где попытаюсь объяснить свою позицию.
Он упоротый бот. Что вы пытаетесь ему доказать?
Ничего они не доказывают. Для этих возрастов слишком маленькие выборки госпитализированных (в сумме 100 чел от 41 до 60 лет), слишком большие доверительные интервалы.
А всего госпитализированных полностью вакцинированных по всем возрастам было 17.
Так что по данным этого исследования пока нет оснований ставить что-то под вопрос
Т.е. поголовная вакцинация сомнений не вызывает и на чём-то основана? Как там с диагностикой? ПЦР тесты достаточную точность имеют? В США вот говорят, что они фигню показывают.
Вы говорите о чем-то своем?
Не надо за меня ничего домысливать. Речь шла о конкретном исследовании.
Где я что домысливал? Где я что утверждал? По-моему были одни вопросы. Понимаю, что не удобные, но всё же.
вы явно приписали мне.
Ваши вопросы для меня - риторические. Вы уже имеете свои ответы на них. Если хотите правильных ответов - изучайте матчасть самостоятельно.
Согласен. Промашка вышла. Вопросы были нургазину. Бывает. Извините.
Там указаны погрешности. Лично проверял, они корректные. Поэтому все доказывают.
Ставить под вопрос можно и без этого исследования, потому что официальных исследований, которые бы доказывали хоть что-то относительно вакцинации и ее эффективности нет или их нам не показывают. Согласитесь, что никакое лекарство не бывает эффективно априори. Эффективность нужно доказывать.
Они корректные. Но слишком большие.
Они ровно такие, чтобы можно было уверенно сказать, что для возраста до 55-60 лет эффективность вакцинации стремится к нулю. Смотрите внимательно на график.
Эффективность вакцинации (по фактору госпитализации)
для возраста старше 50 - 82% (доверительный интервал 69 - 89). Всего в этом возрасте 409 чел. госпитализированных.
для возраста 18-49 - 63% (доверительный интервал -51 - +91(!)). Всего в этом возрасте 85 чел. госпитализированных.
Еще раз: полностью вакцинированных и госпитализированных по всем возрастам всего 17 чел.!
Если по первой цифре (старше 50) можно сделать предварительные выводы об эффективности, то по второй - увы!
Авторы, кстати, и не делают никаких уверенных выводов. Выводы делаете только вы.
И как рассчитана эта эффективность (я не нашел методики)?
И зачем нужны некие производные параметры, если видно, что вполне простая и понятная вероятность госпитализации (тяжелое течение болезни) четко совпадает в пределах погрешности для вакцинированных и невакцинированных в возрасте до 55-60 лет?
Просто я сам занимаюсь подобной аналитикой и понимаю, как просто наворотить данных в разного рода индексах и многофакторных моделях, чтобы получить нужный результат или просто некий запутанный ничего не значащий результат. А вот простые и понятные цифры исказить очень трудно и они наглядны.
А вы поставьте себя на их место. И попробуйте в разгар всей этой ковидной прививочной кампании уверенно заявить, что ваши начальники действуют неправильно. Простых медиков можно понять. Им не хочется терять работу.
Страницы