К по­ле­ми­ке о «хро­но­ло­же­стве» или Сага о три­рем­щине

Аватар пользователя И-23

Тео­ре­ма (пока без до­ка­за­тель­ства): «Пи­са­ная ис­то­рия Руси — экс­порт­ный про­дукт при­гла­шён­ных спе­ци­а­ли­стов с малой по­мо­щью до­ве­рен­ных ту­зем­ных по­сле­до­ва­те­лей». Обре­ме­не­ния свой­ством со­от­вет­ствия опи­сы­ва­е­мым ре­а­ли­ям от неё никто ни­ко­гда не тре­бо­вал.

В силу со­вре­мен­но­го прак­ти­че­ско­го зна­че­ния наши «парт­нё­ры» крайне за­ин­те­ре­со­ва­ны в фик­са­ции та­ко­го по­ло­же­ния и недо­пу­ще­ния ре­ви­зии со­глас­но со­вре­мен­ным на­уч­ным дан­ным. Не го­во­ря о цене (в смыс­ле ре­сур­со­ём­ко­сти) такой ре­ви­зии…

Тех­но­ло­гия «Не мо­жешь за­пре­тить — воз­главь. И внед­ри удо­бо­ком­про­ме­ти­ру­е­мую за­клад­ку» не нова, и уже была апро­би­ро­ва­на во вто­рой фазе борь­бы про­тив тео­рии эво­лю­ции. Оста­ва­лось дело за малым — при­ме­нить. В ка­че­стве ис­пол­ни­те­лей в этот раз вы­сту­пи­ли гос­по­да Но­сов­ский и Фо­мен­ко. Суть раз­во­да: «кри­ти­ко­вать вся­кий го­разд, вы пред­ставь­те на суд на­уч­но­го со­об­ще­ства тео­рию, ли­шён­ную кри­ти­ку­е­мых недо­стат­ков». На что упо­мя­ну­тые ав­то­ры ра­дост­но по­ве­лись.

Не знаю кого как, а лично меня здесь ин­те­ре­су­ет во­прос зна­ком­ства пред­ста­ви­те­лей обоих сто­рон с на­блю­де­ни­я­ми поль­ско­го пи­са­те­ля:

«Если из ис­то­рии убрать всю ложь, то это со­всем не зна­чит, что оста­нет­ся одна толь­ко прав­да — в ре­зуль­та­те может во­об­ще ни­че­го не остать­ся»
© Ста­ни­слав Ежи Лец

Из лич­ных на­блю­де­ний от­ме­чу по­яв­ле­ние ру­ко­по­жат­ных тех­но­ло­гий ин­тер­пре­та­ции «то­та­ли­тар­ных» (или на­зна­чен­ных та­ко­вы­ми) ис­точ­ни­ков. При­ме­ня­ет­ся там, где нель­зя ни со­всем ни­че­го не ска­зать, ни за­пи­сать вос­тре­бо­ван­ное пла­тё­же­спо­соб­ным спро­сом.

Ну и от­дель­но до­став­ля­ют ре­ве­ран­сы про­фес­си­о­наль­ных ис­то­ри­ков, охра­ня­ю­щих свою нишу от кон­ку­рен­тов (при­чём охра­ня­ют они её как бы не с са­мо­го на­ча­ла на­уч­ной раз­ра­бот­ки ис­то­рии Руси), в адрес про­филь­ной ком­пе­тен­ции ис­пол­ни­те­лей про­во­ка­ции (твор­цов про­ек­та «Новая хро­но­ло­гия»). До­став­ля­ет оно по­то­му что ис­поль­зо­ван­ная раз­вод­ка в пе­ре­во­де на язык ма­те­ма­ти­ки од­на­ча­ет: «для обос­но­ва­ния некор­рект­но­сти пред­ла­га­е­мо­го до­ка­за­тель­ства [на­при­мер] тео­ре­мы Ферма при­ве­ди­те до­ка­за­тель­ство, ли­шён­ное кри­ти­ку­е­мых недо­стат­ков, т.е. пра­виль­ное».

Про­цесс кри­ти­ки по­стро­е­ний «хро­но­лож­цев» пуб­ли­ке по­нра­вил­ся на­столь­ко, что по­яви­лось нема­лое ко­ли­че­ство са­ти­ри­че­ских под­ра­жа­ний. На ос­но­ва­нии чего ло­гич­но было бы сде­лать вывод, что «на­уч­ные» ре­кон­струк­ции ли­ше­ны кри­ти­ку­е­мых в ис­пол­не­нии «хро­но­лож­цев»… осо­бен­но­стей.

Одним из кра­е­уголь­ных кам­ней ис­то­ри­че­ской науки яв­ля­ет­ся ан­тич­ность. И тем ин­те­рес­нее раз­бор опи­са­тель­ных по­стро­е­ний в рам­ках ка­но­ни­зи­ро­ван­ной ис­то­рии. Не смот­ря на воз­раст (~10 лет) при­во­ди­мый текст более чем ак­туа­лен. Осо­бен­но с учё­том того, что лю­би­те­ли кри­ти­ко­вать «хро­но­лож­цев» ста­ра­тель­но из­бе­га­ют кри­ти­ко­вать разо­бран­ную… эпо­пею.


По­бед­ная ре­ля­ция об успеш­ной «ре­кон­струк­ции» три­ре­мы.

Некто за под­пи­сью Red Rat про­ана­ли­зи­ро­вал опи­сан­ные до­сти­же­ния (ссыл­ка мерт­ва, что по­ми­мо про­че­го хо­ро­шо ил­лю­стри­ру­ет ква­ли­фи­ка­цию со­вре­мен­ных ис­то­ри­ков, ак­тив­но ис­поль­зу­ю­щих в снос­ках url'ы)

Фор­ма­ти­ро­ва­ние:
Жир­ным кур­си­вом вы­де­ле­ны перлы три­рем­щи­ков.
Про­сто кур­сив - ком­мен­та­рии Red Rat'а
Про­сто жир­ным - за­ме­ча­ния тов. Red Rat'а, за­слу­жи­ва­ю­щие осо­бо­го вни­ма­ния.


Мне уже при­хо­ди­лось из­ла­гать свои со­об­ра­же­ния на тему су­ще­ство­ва­ния т.н. «бирем», «три­рем», «триер» и про­чих бо­е­вых «ан­тич­ных» ко­раб­лей с мно­го­ярус­ной греб­лей, т.е. с мно­го­ярус­ным рас­по­ло­же­ни­ем греб­цов. Гре­шен; счи­тал, что дан­ная тема ис­чер­па­на. Ви­ди­мо, ошиб­ся.

Одним из моих ар­гу­мен­тов от­но­си­тель­но нере­аль­но­сти по­строй­ки бо­е­во­го ко­раб­ля с мно­го­ярус­ной греб­лей (от­нюдь не глав­ным) был тот факт, что ни­ко­му в обо­зри­мом бли­жай­шем про­шлом не уда­лось по­стро­ить ра­бо­то­спо­соб­ную ре­кон­струк­цию, точ­нее, РЕ­ПЛИ­КУ та­ко­го ко­раб­ля.

И вот свер­ши­лось! Вер­нее, свершилось-​то уже пару лет назад, про­сто руки не до­хо­ди­ли сие «свер­ше­ние» про­ана­ли­зи­ро­вать. На сайте «Х ле­ги­он» вы­ло­же­на ин­фор­ма­ция о вос­со­здан­ной англо-​греческими эн­ту­зи­а­ста­ми три­ре­ме. ТИш­ни­ки вос­пря­ли.

Ка­са­тель­но соб­ствен­но «Олим­пии» можно было бы и не рас­те­кать­ся мыс­лию по древу, не раз­же­вы­вать от «А» до «Я», не про­во­дить опе­ра­цию фрон­то­во­го мас­шта­ба с при­вле­че­ни­ем ар­тил­ле­рии РГК, тя­же­ло­бомбар­ди­ро­воч­ной авиа­ции и тан­ко­вых пол­ков про­ры­ва. Для того, чтобы дез­аву­и­ро­вать про­ект «Олим­пия», вполне до­ста­точ­но самой ста­тьи Дж. Ко­ут­са, од­но­го из ав­то­ров пре­сло­ву­то­го но­во­де­ла, с три­ум­фом вы­ло­жен­ной на сайте «Xlegio», от­ку­да я ее и по­за­им­ство­вал. (ссыл­ка при­ве­де­на в за­го­лов­ке)

Сей­час вошло в моду вос­со­зда­вать, на­при­мер, ста­рин­ные ав­то­мо­би­ли и са­мо­ле­ты. По­нят­но, что с мо­мен­та их вы­хо­да в тираж мно­го­крат­но сме­ни­лась но­мен­кла­ту­ра за­го­то­вок и по­лу­фаб­ри­ка­тов, раз­лич­ные ком­плек­ту­ю­щие давным-​давно сняты с про­из­вод­ства. Но! В рас­по­ря­же­нии ре­кон­струк­то­ров име­ют­ся чер­те­жи, ин­струк­ции, фо­то­гра­фии, от­дель­ные узлы и де­та­ли. По­это­му, хоть и с опре­де­лен­ной на­тяж­кой, ра­ри­тет вос­со­здать уда­ет­ся. Но и в этом слу­чае сами ав­то­ры пред­по­чи­та­ют на­зы­вать свои ап­па­ра­ты «ре­пли­ка», а не ре­кон­струк­ция, по­сколь­ку пол­ной иден­тич­но­сти про­то­ти­пу до­стичь невоз­мож­но – где се­го­дня возь­мешь, на­при­мер, ро­та­тив­ный авиа­мо­тор Гном-​Рон обр. 1916г? А тут ре­бя­та, не зная, «как было», и не имея фи­зи­че­ской воз­мож­но­сти это узнать, спо­кой­но за­яв­ля­ют, что они «вос­со­зда­ли». В прин­ци­пе, слов нет – ра­бо­та про­ве­де­на ти­та­ни­че­ская, ре­зуль­тат вос­хи­ти­те­лен, ноэто не вос­со­здан­ный ко­рабль, а ВНОВЬ ИЗОБ­РЕ­ТЕН­НЫЙ. Ком­па­нию м-ра Ко­ут­са можно смело по­здра­вить с ИЗОБ­РЕ­ТЕ­НИ­ЕМ три­ре­мы. При­чем со­сто­ять­ся это изоб­ре­те­ние могло лишь в наш век, при нашем уровне раз­ви­тия ма­ши­но­стро­е­ния и ма­те­ри­а­ло­ве­де­ния. Со­вер­шен­но оча­ро­ва­тель­ным в этом плане яв­ля­ет­ся ис­то­рия о том, как Коутс и К° «вос­со­зда­ли» (опять-​таки – от­ку­да? По каким остан­кам? Мне такие неиз­вест­ны) кон­струк­цию кор­пу­са, поз­во­ля­ю­щую (якобы! Ни­че­го она не поз­во­ля­ет) стро­ить де­ре­вян­ные суда ука­зан­ных раз­ме­ров – 37 х 5,4 м. Дело в том, что каж­дый кон­струк­ци­он­ный ма­те­ри­ал в со­че­та­нии с дан­ной кон­струк­тив­ной схе­мой имеет огра­ни­че­ния по раз­ме­рам кон­струк­ции, в дан­ном слу­чае – ко­раб­ля. Коутс со то­ва­ри­щи взял­ся за вы­пол­не­ние невы­пол­ни­мой за­да­чи: вбив себе в го­ло­ву, что бо­е­вая три­ре­ма су­ще­ство­ва­ла, он вы­нуж­ден до­би­вать­ся от де­ре­вян­но­го греб­но­го ко­раб­ля спо­соб­но­сти дви­гать­ся со ско­ро­стью семь узлов ми­ни­мум – иначе о каком та­ране речь? Чтобы этого до­стичь, рас­по­ла­гая толь­ко му­скуль­ной силой греб­цов, при­хо­дит­ся стро­ить судно с боль­шим от­но­ше­ни­ем длины к ши­рине: гид­ро­ди­на­ми­ку не об­ма­нешь, ее про­бле­мы тра­ди­сто­ри­ков не вол­ну­ют. Но тут воз­ра­жа­ет со­про­мат (ему, что ха­рак­тер­но, тоже на­пле­вать на про­бле­мы тра­ди­сто­ри­ков): де­ре­вяш­ку таких про­пор­ций по­стро­ить, ко­неч­но, можно, но она либо

а) при со­блю­де­нии тре­бу­е­мых норм проч­но­сти ока­жет­ся очень тя­же­лой и непо­силь­ной для греб­цов; либо

б) при со­блю­де­нии тре­бу­е­мо­го веса ока­жет­ся недо­пу­сти­мо сла­бой и по­про­сту пе­ре­ло­мит­ся – даже не на мор­ской волне, а про­сто при спус­ке на воду.

Ко­ро­че, за­мкну­тый круг, хо­ро­шо зна­ко­мый всем кон­струк­то­рам са­мо­дви­жу­щих­ся средств. Би­лись греко-​английские эн­ту­зи­а­сты 5 (пять!) лет, на ра­бо­ты было за­тра­че­но 700 000 долл. За такой срок и с та­ки­ми сред­ства­ми можно было до­ка­зать, что ан­тич­ные греки стро­и­ли ле­та­тель­ные ап­па­ра­ты тя­же­лее воз­ду­ха… И как же они вышли из со­здав­ше­го­ся кон­струк­тив­но­го ту­пи­ка?

Кор­пус ко­раб­ля в древ­нем Сре­ди­зем­но­мо­рье со­ору­жа­ли из досок, ко­то­рые со­еди­ня­ли ши­па­ми, встав­лен­ны­ми в гнез­да, вы­ре­зан­ные в кром­ках досок. Каж­дый шип фик­си­ро­ва­ли двумя штиф­та­ми. Кор­пус на­чи­на­ли воз­во­дить от киля, об­ши­вая дос­ка­ми остов из брусьев.

Но, во-​первых, ка­ки­ми, пар­дон, ин­стру­мен­та­ми ма­сте­ра брон­зо­во­го века вы­би­ра­ли все эти бес­чис­лен­ные пазы? Здесь без ста­мес­ки – завал пол­ный, а ста­мес­ку из брон­зы не сде­ла­ешь. Одно толь­ко это само по себе ав­то­ма­ти­че­ски под­ни­ма­ет ши­по­вую тех­но­ло­гию сбор­ки об­шив­ки да­ле­ко вверх по шкале вре­ме­ни.

Во-​вторых, если он был так хорош, как уве­ря­ет м-р Коутс, то по­че­му не по­лу­чил по­все­мест­но­го рас­про­стра­не­ния и в конце кон­цов был всеми за­бро­шен?

В тре­тьих, давал ли он такой ве­со­вой вы­иг­рыш, чтобы стро­ить «три­ре­мы»? Коутс хочет убе­дить чи­та­те­ля, ко­то­рый вовсе не обя­зан быть инженером-​машиностроителем, что древ­ние греки ис­поль­зо­ва­ли на три­ре­мах так на­зы­ва­е­мую кон­струк­тив­ную схему «мо­но­кок». Это такое кон­струк­тив­ное ре­ше­ние кор­пу­са, при ко­то­ром со­про­тив­ле­ние продольно-​изгибающим на­груз­кам ока­зы­ва­ет толь­ко об­шив­ка (она так и на­зы­ва­ет­ся – «ра­бо­та­ю­щая об­шив­ка»). При такой схеме про­доль­ные си­ло­вые эле­мен­ты вовсе не нужны, а по­пе­реч­ные иг­ра­ют вспо­мо­га­тель­ную роль, так что их можно ста­вить по­ре­же и сде­лать по­лег­че, чем и до­сти­га­ет­ся вы­иг­рыш в весе кон­струк­ции. Но при этом, бу­дучи верен себе, м-р Коутс немед­лен­но и пол­но­стью себя дез­аву­и­ру­ет, на­гляд­но де­мон­стри­руя чи­та­те­лю, что ни на грош не по­ни­ма­ет в том, о чем пишет

Чтобы пе­рей­ти к т.н. «про­доль­ной схеме» по­стро­е­ния кор­пу­са, по­тре­бо­вал­ся фа­зо­вый пе­ре­ход, ка­че­ствен­ный ска­чок в науке и тех­ни­ке. Про­изо­шло это тогда, когда ма­те­ма­ти­ка до­стиг­ла высот, поз­во­ля­ю­щих МО­ДЕ­ЛИ­РО­ВАТЬ про­цес­сы и ПРЕД­СКА­ЗЫ­ВАТЬ по­ве­де­ние си­сте­мы (в нашем слу­чае – ко­ра­бель­но­го кор­пу­са) в тех или иных об­сто­я­тель­ствах. Про­изо­шло это толь­ко на ру­бе­же XIX и XX веков!! Так, на­при­мер, пер­вым ко­раб­лем ан­глий­ско­го флота, по­стро­ен­ным по про­доль­ной схеме, стал эс­ми­нец типа L, спу­щен­ный на воду аж в 1913 году. По­че­му так? Да по­то­му, что корабелы-​аналитики пред­ло­жи­ли вещь, с точки зре­ния мо­ря­ков и корабелов-​эмпириков, немыс­ли­мую, про­ти­во­есте­ствен­ную, ере­ти­че­скую: вы­ки­нуть из кор­пу­са треть шпан­го­у­тов, от­пра­вить туда же диа­го­наль­ные рас­ко­си­ны, а вме­сто них бро­сить вдоль кор­пу­са несколь­ко про­доль­ных си­ло­вых эле­мен­тов – стрин­ге­ров. Вы­иг­рыш в весе кор­пус­ных кон­струк­ций – 20-30%, при со­хра­не­нии проч­но­сти. Это было вос­при­ня­то как ересь и «под­рыв усто­ев», по­сколь­ку про­ти­во­ре­чи­ло, ка­за­лось бы, оче­вид­ным вещам. По­тре­бо­ва­лось лет трид­цать – и это в XX веке! – чтобы про­доль­ная схема за­во­е­ва­ла при­зна­ние.

Так вот, схема «мо­но­кок» - еще более во­пи­ю­щее кон­струк­тор­ское «пре­ступ­ле­ние» про­ти­ву здра­во­го смыс­ла. И ро­дить­ся она могла толь­ко при на­ли­чии у кон­струк­то­ра мощ­но­го ап­па­ра­та ма­те­ма­ти­че­ско­го ана­ли­за, по­то­му что эм­пи­ри­че­ски к ней не под­сту­пить­ся, а зна­чит – толь­ко в XX веке. Что и про­изо­шло.

В своем стрем­ле­нии непре­мен­но по­до­гнать ре­ше­ние под за­дан­ный ответ Коутс и иже с ним недо­пу­сти­мо пе­ре­ги­ба­ют палку. Чтобы «ре­кон­струк­ция» по­лу­чи­лась кор­рект­ной, гос­по­дам из Окс­фор­да и Кем­бри­джа сле­до­ва­ло: а) убрать на ан­тре­со­ли и там опе­ча­тать ком­пью­те­ры, каль­ку­ля­то­ры, ло­га­риф­ми­че­ские ли­ней­ки, таб­ли­цы ло­га­риф­мов и спра­воч­ни­ки по со­про­ма­ту, оста­вив себе по пачке бу­ма­ги и ка­ран­да­шу; б) до­го­во­рить­ся не при­ме­нять ни еди­но­го ма­те­ма­ти­че­ско­го дей­ствия, кроме сло­же­ния, вы­чи­та­ния, умно­же­ния и де­ле­ния; в) не ис­поль­зо­вать де­ся­тич­ные дроби и на­мерт­во за­быть о по­ня­тии «ноль». И с лег­ким серд­цем при­сту­пать, со­вер­шив вос­ку­ре­ние Зевсу и воз­ли­я­ние Гер­ме­су.

По­нят­но, что про­фес­си­о­наль­ные инженеры-​кораблестроители, на­ня­тые Ко­ут­сом и ком­па­ни­ей (сам м-р Коутс, боюсь, не раз­ли­чит по­ня­тий «вес» и «масса»), не за­би­ва­ли себе го­ло­ву та­ки­ми ве­ща­ми, как этика ис­сле­до­ва­те­ля. Рас­по­ла­гая всей пол­но­той со­вре­мен­ных зна­ний в об­ла­сти ма­ши­но­стро­е­ния, они по­пы­та­лись «по­до­брать от­мыч­ку» к предъ­яв­лен­но­му «замку». И как, по­до­бра­ли?

Ни­че­го по­доб­но­го! Об этом с под­ку­па­ю­щим про­сто­ду­ши­ем со­об­ща­ет парой строк ниже сам м-р Коутс

Мы об­на­ру­жи­ли, что длин­ный кор­пус три­ре­мы дол­жен был вы­дер­жи­вать рас­тя­ги­ва­ю­щие и из­ги­ба­ю­щие на­пря­же­ния, ко­то­рые при­бли­жа­лись к пре­дель­ным для де­ре­вян­ных кон­струк­ций. Такой кор­пус не имел па­лу­бы, ко­то­рая вы­пол­ня­ла бы роль верх­не­го стя­ги­ва­ю­ще­го эле­мен­та, и тем самым предот­вра­ща­ла бы про­ги­ба­ние киля в се­ре­дине и воз­мож­ное его раз­ла­мы­ва­ние по­по­лам. На три­ре­мах вдоль всего судна туго на­тя­ги­ва­ли льня­ные ка­на­ты (так на­зы­ва­е­мые ги­по­зо­ма­ты), ко­то­рые затем до­пол­ни­тель­но за­кру­чи­ва­ли для уси­ле­ния на­тя­же­ния, с тем чтобы умень­шить рас­тя­ги­ва­ю­щие на­пря­же­ния вдоль верх­них кро­мок кор­пу­са. Во время опы­тов на неболь­шой мо­де­ли ко­раб­ля мы об­на­ру­жи­ли, что такие ка­на­ты под по­сто­ян­ной на­груз­кой про­ви­са­ют и неожи­дан­но рвут­ся, по­это­му вме­сто них было ре­ше­но ис­поль­зо­вать ка­на­ты из ис­кус­ствен­но­го во­лок­на. Из-за недо­стат­ка вре­ме­ни нам не уда­лось ре­шить неко­то­рые про­бле­мы, ко­то­рые воз­ни­ка­ли при ис­поль­зо­ва­нии таких ка­на­тов на мо­де­ли в на­ту­раль­ную ве­ли­чи­ну, по­это­му мы вре­мен­но ис­поль­зо­ва­ли сталь­ные тросы (!!!-RR).

Аут!!! Даже на «неболь­шой мо­де­ли» ка­на­ты у них рвут­ся, и их при­хо­дит­ся за­ме­нять на несрав­нен­но более проч­ные ней­ло­но­вые или по­ли­про­пи­ле­но­вые. Но и с ними воз­ни­ка­ют «про­бле­мы», (стало быть, и эти рвут­ся), вре­ме­ни им, по­ни­ма­ешь, не хва­та­ет – пяти лет во все­ору­жии ком­пью­тер­но­го века и 700 000 спон­сор­ских бак­сов, и они, ни­что­же сум­ня­ше­ся, за­ме­ня­ют их на сталь­ные!!! По­ду­ма­ешь, какая ме­лочь не прав­да ли?

Все, даль­ше можно не чи­тать, не кри­ти­ко­вать, не об­суж­дать – автор высек себя сам, да так, что ни один критик-​новохронолог лучше не су­ме­ет. Если кто-​то и после этого на­ме­рен за­щи­щать «честь и до­сто­ин­ство» три­рем, пен­тер, сеп­ти­рем, децер и про­чая, и про­чая, то я уж и не знаю, чем та­ко­го че­ло­ве­ка ле­чить, какие ле­кар­ства про­пи­сы­вать.

Сме­шан­ный эки­паж доб­ро­воль­цев на борту “Олим­пии”. Места для греб­цов рас­по­ло­же­ны на неболь­шом рас­сто­я­нии друг от друга. Греб­цы сидят на непо­движ­ных, об­тя­ну­тых кожей ска­мьях. Весла сде­ла­ны из оре­гон­ской сосны.

Вот так, гос­по­да, весла на «древ­не­гре­че­ском» ко­раб­ле сде­ла­ны из оре­гон­ской сосны. Спра­ши­ва­ет­ся, ну чего было так ме­ло­чить­ся? Ма­сте­ри­ли бы уж сразу из ар­ми­ро­ван­но­го пла­сти­ка. Или про­сто одол­жи­ли в спорт­клу­бе весла для ака­де­ми­че­ской греб­ли.

Ну и что оста­лось в итоге от про­ек­та «Олим­пия»? Да ни­че­го, кроме еще од­но­го про­ва­ла. Если кому-​то еще хо­чет­ся, про­чи­тав эту ста­тью, «ре­кон­стру­и­ро­вать» три­ре­мы, де­це­ры, бал­ли­сты, ка­та­пуль­ты и про­чую «ан­тич­ную тех­ни­ку» - что ж, Бог в по­мощь, чем бы дитя не те­ши­лось. Но помни­те: ни­ка­ких каль­ку­ля­то­ров! Ни­ка­ких ло­га­риф­мов с ин­те­гра­ла­ми! Ни­ка­ких сталь­ных ин­стру­мен­тов! Ни­ка­ко­го пла­сти­ка, дю­ра­ле­вых труб и ре­зи­ны! Брон­зо­вым теслом - да по ду­бо­вой ко­ло­де… До ма­ков­ки на за­го­ве­нье!


Текст вос­ста­нов­лен по ре­зерв­ной копии — http://zagrei.livejournal.com/30226.html

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

Не надо при­пи­сы­вать мне *же­ла­тель­ных* до­мыс­лов.
Не буду фан­та­зи­ро­вать от­но­си­тель­но Ва­ше­го опыта, мой опыт прямо-​таки во­пи­ёт о том, что в сколько-​нибудь нетри­ви­аль­ных (прак­ти­че­ски важ­ных или, о ужас, пред­по­ла­га­ю­щих прак­ти­че­скую пе­ре­про­вер­ку) слу­ча­ях гу­гель в луч­шем слу­чае «знает» наи­бо­лее рас­про­стра­нён­ную вер­сию. А то и во­об­ще ти­ра­жи­ру­ет по­пу­ляр­ные за­блуж­де­ния.

Ка­са­е­мо «же­лез­ных мечей» и су­гу­бо — «до­сто­вер­но­го упо­ми­на­ния» — Вас ведь ко­неч­но не за­труд­нит при­ве­сти опи­са­ние тех­но­ло­гии да­ти­ров­ки?

Ка­са­е­мо *могли де­лать* на ос­но­ва­нии за­яв­ля­е­мых на­хо­док про­сто по­же­лаю Вам на лич­ном опыте по­стичь раз­ни­цу между обыч­ной же­ле­зя­кой и ин­стру­мен­таль­ной ста­лью.

Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

Не могу дать ссыл­ку( Но здесь на аше на эту тему име­ють­ся весь­ма ин­те­рес­ные ста­тьи Алре­ди ети. По­свя­ще­ны они дру­гой темы, но сталь и брон­за там тоже упо­ми­на­ють­ся. И также по­че­му на­ро­ду зна­ю­щие же­ле­зо все равно пред­по­чи­та­ли брон­зу
 

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

Со­вре­мен­ная ци­ви­ли­за­ция, зная же­ле­зо, ак­тив­но ис­поль­зу­ет аль­тер­на­тив­ные ме­тал­лы и спра­вы.

Так что в ка­че­стве сле­ду­ю­ще­го *необ­хо­ди­мо­го* (но ещё не до­ста­точ­но­го) этапа до­ка­за­тель­ства было бы нелиш­ним про­де­мон­стри­ро­вать ре­зуль­тат из­го­тов­ле­ния ар­те­фак­та из­го­тов­лен­ным со­глас­но со­вре­мен­ным пред­став­ле­ни­ям об аутен­тич­ных тех­но­ло­ги­ях брон­зо­вым ин­стру­мен­том.

Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

Я выше упо­ми­нал ста­тьи Алре­ди в ко­то­рых он по­пу­ляр­ным язы­ком рас­ска­зы­ва­ет о мно­гих ис­то­ри­че­ских про­цес­сах. Я не ис­то­рик, про­сто как из его ста­тей за­пом­ни­лось про брон­зу и брон­зо­вый век. И что на­зва­ние брон­зо­во­го века чисто услов­ное - сталь они знали и поль­зо­ва­лись! Более того в ка­че­стве ин­те­рес­но­го факта - в это самое время, в эпоху три­рем и пи­ра­мид. В да­ле­кой аф­ри­ке го­ло­за­дые негры тоже до­бы­ва­ли же­ле­зо!от­кры­ли они его сами, неза­ви­си­мо от ев­ро­пей­цев, и было оно весь­ма непло­хо­го ка­че­ства. То есть жи­ву­щие в первобытно-​общинном строе негры до­бы­ва­ли же­ле­зо, а егип­тяне и греки нет. за­бав­но по­лу­ча­еть­ся?

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

К со­жа­ле­нию у меня слиш­ком об­шир­ный опыт по­пы­ток прак­ти­че­ско­го при­ме­не­ния ма­те­ри­а­лов, на­пи­сан­ных «по­пу­ляр­ным язы­ком».
По­это­му пер­вое, что меня ин­те­ре­су­ет — это опи­са­ние и обос­но­ва­ние ис­поль­зо­ван­ных тех­но­ло­гий да­ти­ров­ки.
Особо — во­прос точ­но­сти ра­дио­угле­род­но­го ана­ли­за в рас­смат­ри­ва­е­мом ин­тер­ва­ле (от ~7 века до н.э.).

Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

Серия дан­ных ста­тей была по­свя­ще­на эко­но­ми­ке ан­тич­ных вре­мен. Ра­зу­ме­еть­ся про спо­со­бы да­ти­ров­ки там не было ни­че­го.

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

Без ссыл­ки на ис­поль­зо­ван­ную тех­но­ло­гию да­ти­ров­ки (с обос­но­ва­ни­ем) дан­ный цикл ста­тей можно со­от­но­сить в той же сте­пе­ни, что и ис­сле­до­ва­ния [полит.]эко­но­мии миров, по­рож­дён­ных фан­та­зи­ей про­фес­со­ра JRRT.
С ав­то­ма­ти­че­ской при­вяз­кой к дате на­пи­са­ния ста­тей.

Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

По ис­поль­зо­ван­ной тех­но­ло­гии ни­че­го не могу ска­зать, я в этом не раз­би­ра­юсь. И по­это­му, к со­жа­ле­нию, вашу ком­пе­тент­ность в этом во­про­се тоже оце­нить не могу. А то бы­ва­ет и так че­ло­век несет пургу, типа од­но­го по­пу­ляр­но­го дя­деч­ки с ютуба ко­то­рый с пеной у рта до­ка­зы­вал что ры­царь не может тас­кать до­спех весом сорок кг)) и все ему верят. По­это­му про­сто приму к све­де­нию вашу точку зре­ния, и если увижу что за­слу­жи­ва­ю­щее до­ве­рия и иг­ра­ю­щее в вашу поль­зу то я точно вспом­ню про нее)

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

А бы­ва­ет, если немно­го по­ду­мать, что «пурга» с по­прав­кой на кон­текст, ока­зы­ва­ет­ся со­всем не бре­дом, а до­сто­вер­ным фак­том.
На­блю­дать можно, на­при­мер, на утвер­жде­нии о невоз­мож­но­сти со­зда­ния ле­та­тель­ных ап­па­ра­тов тя­же­лее воз­ду­ха.
Пол­ным ба­зи­сом точ­ных рас­чё­тов кон­струк­то­ры не [все­гда] обре­ме­ня­ли себя ещё на *удач­ных* пи­пил­а­цах се­ре­ди­ны про­шло­го века.

Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

В моем по­ни­ма­нии пургу гонит, это про вещи ко­то­рые делал я сам, и ко­то­рые могут сде­лать мно­гие из моих зна­ко­мых ни­ко­гда в жизни не де­лав­шие что ли по­доб­но­го. А это чудо в пе­рьях за­яв­ля­ет что это невоз­мож­но. И мно­гие ему верят.

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

Ре­ко­мен­дую со­блю­дать осто­рож­ность с по­сту­ли­ро­ва­ни­ем об­щезна­чи­мо­сти лич­но­го опыта.
В ка­че­стве на­гляд­ной ил­лю­стра­ции про­бле­мы могу ре­ко­мен­до­вать лично пе­ре­ре­шать по дю­жине при­ме­ров из за­дач­ни­ка по ариф­ме­ти­ке для тре­тье­го клас­са гим­на­зии.
С по­прав­кой на то, что раз­ряд­ную де­ся­тич­ную си­сте­му ис­чис­ле­ния не ис­поль­зу­ем.

Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

Что то вы уже со­всем за­пу­та­ли... У вас во­об­ще ни­че­му ве­рить нель­зя, даже себе))

Зы. За­дач­ки это одно, Но не од­ни­ми аб­страк­ци­я­ми живет че­ло­век. Есть вещи более при­зем­лен­ные. Есть вещи ко­то­рые де­ла­ют даже негры в Аф­ри­ке и даже неко­то­рые особо со­об­ра­зи­тель­ные обе­зья­ны)) И есть люди утвер­жда­ю­щие что че­ло­век этого не может сде­лать...  Вон недав­но по­ка­зы­ва­ли спру­та ко­то­рый до­ду­мал­ся себе до­спе­хи сде­лать, ну эт жже спрут, че­ло­век глу­пее.
 

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

На­вы­ки са­мо­про­вер­ки — по­лез­ная штука.
Хоть и до­ро­гая. По­то­му часто раз­но­сит­ся в про­стран­стве.

Ка­те­го­ри­че­ски ре­ко­мен­дую на­чи­нать с во­про­са о фи­зи­че­ском смыс­ле вто­рой сиг­наль­ной.
В ка­че­стве на­гляд­ных при­ме­ров эво­лю­ции взгля­дов и вли­я­ния кон­тек­ста можно ре­ко­мен­до­вать хоть ис­то­рию тео­рии эво­лю­ции (сэра Чарль­за), хоть труды ВИЛа.

Че­ло­век живёт не од­ни­ми аб­страк­ци­я­ми.
Но при­ме­ры — хо­ро­шая ил­лю­стра­ция фи­зи­че­ской воз­мож­но­сти при­ме­не­ния опре­де­лён­но­го ма­те­ма­ти­че­ско­го ап­па­ра­та.
О ди­стан­ции от мед­ве­дя на ве­ло­си­пе­де в цирке до его же на том же ар­те­фак­те в дикой при­ро­де уже го­во­ри­лось.

Аватар пользователя Vovan7519
Vovan7519 (10 лет 3 месяца)

су­ще­ство­ва­ли вре­ме­на, когда же­ле­зо сто­и­ло столь­ко же, как и ана­ло­гич­ный по весу кусок зо­ло­та. В 10-12 веках за меч и шлем пожно было чуть ли не 100 овец от­дать, а вы про ста­мес­ки из же­ле­за в ан­тич­но­сти...

Аватар пользователя Кабан
Кабан (12 лет 8 месяцев)

В ука­зан­ной за­мет­ке чётко ска­за­но - "вос­ста­нов­ле­на" гре­че­ская три­ре­ма. И даже ука­за­на некая дата по­яв­ле­ния три­ре­мы - VII в. до н. э.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Со­вре­мен­ная Рос­сия - чер­вяк в на­во­зе (с) ***
Аватар пользователя Mor
Mor (10 лет 2 месяца)

Это не чер­тёж, это схема. 

По­смот­ри­те на ра­бо­ту лю­бо­го плот­ни­ка, я такое от­вер­стие делал для вре­за­ния замка в де­ре­вян­ную дверь, из ин­стру­мен­тов толь­ко ки­тай­ская от­вёрт­ка и де­ре­вян­ный бру­сок. Прин­ци­пи­аль­ной раз­но­сти нету. Или вы хо­ти­те ска­зать что ка­мен­ные ору­дия или брон­зо­вые сло­ма­ют­ся (по­гнуть­ся)?

P.S. Сам спор бес­смыс­лен с точки де­ла­ли де­ла­ли греки дан­ные ко­раб­ли. Ответ мы все равно не знаем.

 

Аватар пользователя Кабан
Кабан (12 лет 8 месяцев)

> Прин­ци­пи­аль­ной раз­но­сти нету.

Раз­ни­ца не прин­ци­пи­аль­ная, а ко­ли­че­ствен­ная. Пар­ши­вым ин­стру­мен­том по пред­став­лен­ной ме­то­ди­ке три­ре­му будет весь город стро­ить де­сять лет. Пока за­кон­чат стро­ить пятый ко­раб­лик, пер­вый давно сгни­ёт. Вме­сто мо­гу­че­го флота по­лу­чит­ся без­дар­ная трата ре­сур­сов.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Со­вре­мен­ная Рос­сия - чер­вяк в на­во­зе (с) ***
Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

Не за­бы­вай­те и о том, что стро­и­те­лям ку­шать надо.
А сле­дом идёт ин­те­рес­ней­ший во­прос вос­про­из­во­ди­мо­сти/пре­ем­ствен­но­сти. Ведь тра­ди­ция по­строй­ки три­рем су­ще­ство­ва­ла, по науке, никак не мень­ше ты­ся­чи лет…

Аватар пользователя SergePerm
SergePerm (12 лет 7 месяцев)

Чу­до­вищ­но.

Ни гре­ков, ни рим­лян счи­тать иди­о­та­ми ос­но­ва­ний нет - а эта кон­струк­ция на­столь­ко нетех­но­ло­гич­на, что вряд ли древ­ние ко­раб­ле­стро­и­те­ли стали бы такое во­пло­щать в жизнь.

 

Аватар пользователя Киевлянинъ
Киевлянинъ (9 лет 1 месяц)

По­сколь­ку ос­нов­ные ар­гу­мен­ты сво­дят­ся к тому что"если я этого не умею и или не знаю как то этого нет", то вста­вай­те из за ком­пью­те­ра и за­пря­гай­те ло­ша­дей, ибо я стро­ить и во­дить ма­ши­ну не умею, а сле­до­ва­тель­но ав­то­мо­би­лей нет и быть не может. И ком­пью­те­ра тоже нет ибо паять схемы, а тем более про­гра­ми­ро­вать я тоже не умею. И ещё много чего нет...

 

 

 

 

Ps: если от­ве­тить на кла­си­че­ский во­прос /Фо­мен­ко/ враг или дурак - то думаю что он таки не дурак, ибо так на­ве­шать лапши на уши глу­пый че­ло­век не может, сле­до­ва­тель­но это ма­тё­рый враг, име­ю­щий целью вне­сти в об­ще­ство раз­дор, дис­кре­ди­ти­ро­вать  рос­сий­скую науку.
 

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

Пе­ре­во­жу с об­ще­че­ло­ве­че­ско­го: «по­сколь­ку ос­нов­ные ар­гу­мен­ты» про­тив­ни­ков осво­е­ния бюд­же­та на вос­тре­бо­ван­ной теме изоб­ре­те­ния веч­но­го дви­га­те­ля «сво­дят­ся к тому что"если я этого не умею и или не знаю как то этого нет", то вста­вай­те из за ком­пью­те­ра и за­пря­гай­те ло­ша­дей, ибо я стро­ить и во­дить ма­ши­ну не умею, а сле­до­ва­тель­но ав­то­мо­би­лей нет и быть не может. И ком­пью­те­ра тоже нет ибо паять схемы, а тем более про­гра­ми­ро­вать я тоже не умею. И ещё много чего нет…» — дайте денег. И за­ре­зер­ви­руй­те фи­нан­си­ро­ва­ние.

ЗЫ: Самая ин­те­рес­ная часть во­про­са за­ко­но­мер­но про­пу­ще­на.
Ка­са­е­мо «дис­кре­ди­та­ции рос­сий­ской науки»… про­сто на­пом­ню, что за­щи­щать свою мо­но­поль от кон­ку­рен­тов из об­ла­сти есте­ствен­ных наук про­фес­си­о­наль­ные ис­то­ри­ки на­ча­ли как бы не с са­мо­го на­ча­ла осво­е­ния бюд­же­тов на раз­ра­бот­ке рос­сий­ской ис­то­рии.
Или их Вы тоже на­зо­вё­те «дис­кре­ди­та­ци­ей»?

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай (9 лет 1 месяц)

Вот со­гла­шусь ( давно читаю ваш форум, но вот решил за­ре­ги­стри­ро­вать­ся)  - более 15 лет за­ни­ма­юсь же­ле­зом, и ино­гда читая наших ис­то­ри­ков про­сто по­ра­жа­юсь их ту ( неин­фор­ми­ро­ван­но­сти)). Осо­бен­но уми­ля­ют байки про хо­лод­ное ору­жие - " из лука на 300 шагов, раз­ру­бить до седла, :)" и про­чие " утра­чен­ные тех­но­ло­гии "

Да брон­за может быть твер­дой как сталь, но есть ню­ан­сы :)- чай­ник тоже может за­мерз­нуть на огне. 

Смысл моего поста сле­ду­ю­щий - любая тео­рия до­стой­на про­вер­ки. А ис­то­рия этого не любит. Как ре­зуль­тат - воз­ник­но­ве­ние дру­гих ( еще более неадек­ват­ных тео­рий).

Вот автор по­ста­вил под со­мне­ние ( при­чем ар­гу­мен­ти­ро­ван­но)  су­ще­ство­ва­ние три­ре­мы ( в древ­но­сти)).  Но это не озна­ча­ет ( на­де­юсь))) со­мне­ние в су­ще­ство­ва­нии древ­но­сти. 

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

Добро по­жа­ло­вать ☺

Ка­са­е­мо «древ­но­сти» на­чи­нать надо с лю­би­те­лей сен­са­ций, уво­дя­щих ис­то­рию че­ло­ве­че­ской _ци­ви­ли­за­ции_ (!) на де­сят­ки (а то и сотни) тысяч лет.

А воз­зва­ние к Ав­то­ри­те­там — самый де­шё­вый спо­соб дис­кус­сии.

Аватар пользователя Vovan7519
Vovan7519 (10 лет 3 месяца)

ну во­об­ще ре­корд  даль­но­сти стрель­бы из лука - 800 мет­ров.

Так, к слову...

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай (9 лет 1 месяц)

Спа­си­бо :)

Ис­то­рия очень ин­те­рес­ный роман. Но когда на­чи­на­ешь вда­вать­ся в де­та­ли и ме­ло­чи.... Вот ни разу " ис­то­ри­ки " не - прак­ти­ки, имхо. 

Помню фильм смот­рел по "куль­ту­ре"  о том как вос­со­зда­ва­ли еги­пет­ский бо­е­вую ко­лес­ни­цу( ога, по ри­сун­кам)) - долго му­до­ха­лись, но по­лу­чи­лось - и на­езд­ник стре­лял из лука по вра­гам ( ми­ше­ням))  с рас­сто­я­ния 10-15 мет­ров. Это по­бе­да :)! Я счи­таю. 

Все, палец устал ( с мо­бил­ки)).  И по­че­му пин­до­сия на флаге?  Я из Ста­лин­град­ской ;) об­ла­сти. 

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin (11 лет 8 месяцев)

Я думаю, если сей­час по­ста­вить на те­ле­гу вас или меня, то мы и с 5 мет­ров не по­па­дем в цель. А если вам в 5 лет дадут в руки лук и за­ста­вят стре­лять из него, то годам к 18 вы бу­де­те по­па­дать в тон­кую ве­точ­ку на ско­ро­сти 160 км. ))))

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай (9 лет 1 месяц)

Да, даже мед­ве­дя можно на­учить на ве­ло­си­пе­де ез­дить. Малое ко­ли­че­ство :). В при­ро­де вы много мед­ве­дей ве­ло­си­пе­ди­стов встре­ча­ли? :)

Весь­этот хо­ли­вар ис­то­ри­че­ский из за чего воз­ни­ка­ет?  По­то­му что, "ис­то­ри­ки " ;) ис­поль­зу­ют " негод­ны­ми " до­ка­за­тель­ства­ми, на­тя­ги­ва­ют сову так ска­зать. А потом из этих " ме­ло­чей " (легко про­ве­ря­мых кста­ти) - вы­рас­та­ют три­ре­мы, флота, и им­пе­рии. 

Кста­ти про лук - в пе­ди­ви­кии такие чу­де­са на­пи­са­ны... Что­воз­ни­ка­ет во­прос - а на­хре­на ог­не­стрел при­ду­ма­ли?  Про Да­маск, булат, и про­чие ка­та­ны - ва­кид­за­си, скром­но про­мол­чу :)

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

Три­ви­аль­но — цена (входа и вла­де­ния).

Ка­са­е­мо «на хрена ог­не­стрел», могу на­пом­нить о впе­чат­ле­ни­ях сол­дат «Ве­ли­кой армии» им­пе­ра­то­ра На­по­лео­на I от встре­чи с тра­ди­ци­он­ным ору­жи­ем доб­ро­воль­цев из ко­рен­ных на­оро­дов Дер­жа­вы. И огор­чить­ся тому, что до сле­ду­ю­ще­го за­хо­да объ­еди­нён­ной Эу­ро­пу тра­ди­ция не до­жи­ла.

Аватар пользователя Vovan7519
Vovan7519 (10 лет 3 месяца)

во вре­ме­на На­по­лео­на ка­че­ство ог­не­стрель­но­го ору­жия пе­хо­ты было та­ко­во что луч­ни­ки вполне тол­ко­во вы­гля­де­ли.

Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

А го­ло­вой по­ду­мать? Лук ре­аль­но стре­лял быст­рее даль­ше и метче ог­не­стре­ла.

Ог­не­стрель­ное ору­жие стало пре­вос­хо­дить лук и стре­лы... вни­ма­ние! В се­ре­дине 19 века!

Имен­но по­это­му сол­да­ты фран­цуз­кои армии были под впе­чат­ле­ни­ем от баш­кир­ских луч­ни­ков. Один луч­ник мог на­шпи­го­вать пару де­сят­ков сол­дат на­хо­дясь вне зоны при­цель­ной даль­но­сти ружья.

Так зачем нужен ог­не­стрел если есть такие чу­дес­ные луки и ар­ба­ле­ты? Может по­то­му что луч­ни­ка надо го­то­вить с дет­ства а ог­не­стрел дал ба­ра­ну и через пол­го­да сол­дат? А еще может по­то­му что ба­ра­нов все­гда можно на­брать при­лич­но по­бо­лее чем луч­ни­ков? А еще луч­ни­ки - бор­зые ре­бя­та, все таки с ору­жи­ем с дет­ства дело имеют. Оби­дишь та­ко­го потом при­ле­тит, ищи-​свищи. Кре­стьн­ское быдло как то по­дис­пли­ни­ро­ван­нее будет. А ружжо в кре­стьян­ских домах по­яви­лось го­ра­аз­до позд­нее.

Кста­ти на­сто­я­щие ан­гли­ис­кие луки были под­ня­ты со дна с ко­раб­лем мэри роуз и про­де­мон­стри­ро­ва­ли непло­хие ха­рак­те­ри­сти­ки. А ведь это про­стой длин­ный лук сде­лан­ный чисто из де­ре­вяш­ки.

Сразу ого­во­рюсь ба­ра­ны - это не про рос­сис­кую армию. В за­пад­ных стра­нах прак­ти­ко­ва­лась охра­на кре­стьян­ской армии, дабы армия не раз­бе­жа­лась ночью. В Рос­сии и без охра­ны не раз­бе­га­лись.

Ну и сразу про вся­кие ка­та­ны и бу­ла­ты. Стольк раз­но­об­раз­нуе ору­жие было ре­ак­ци­ей:

1 на по­яв­ле­ние новых ма­те­ри­а­лов. К при­ме­ру шпагу в 14 веке было не сде­лать. Не было стали нуж­но­го ка­че­ства или была слиш­ком до­ро­га.

2 На из­ме­не­ние до­спе­хов. Шпага про­тив ры­цар­ско­го до­спе­ха как то не особо... Можно ко­неч­но ис­поль­зо­вать но есть сред­ства по­эф­фек­тив­нее.

3 На из­ме­не­ние во­ен­ной так­ти­ки. Рим­ским ле­ги­о­нам не при­го­ди­лись длин­ные копья ма­ке­дон­ско­го.

итд
 

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай (9 лет 1 месяц)

Не толь­ко думаю, но ру­ка­ми делаю. Про луки - я лучше из ог­не­стре­ла, на­деж­ней ( сей­час самый кос­мо­тех­но­лож­ский, блоч­ный лук дает на­чаль­ную ско­рость ( ти­та­но­вой ка­либ­ро­ва­ной)) стре­лы мак­си­мум 100-150 М/с) 

Про ка­та­ны и бу­ла­ты - слон или па­рал­ле­пи­пед? :) 

Из бу­ла­та ка­та­ну можно, из ка­та­ны булат на­врят­ли :)

По­верь­те на слово - ко­вать пакет ( Да­маск) , это надо быть очень увле­чен­ным, и иметь очень много сво­бод­но­го вре­ме­ни, а ре­зуль­тат будет не лучше чем из 62г ( и быст­рее и проще, и креп­че, и лучше, и твер­же, если пра­виль­но за­ка­лить )) 

Так­ти­ка имхо, это во­ен­ная наука ис­поль­зо­вать то что есть под рукой ( в до­ста­точ­ном об'еме)) 

Пы-сы я на из­го­тов­ле­ние под­ко­вы трачу минут 20, на пнев­мо­мо­ло­те,с дре­лью, элек­тро­под­ду­вом,и из ГО­ТО­ВО­ГО ме­тал­ла. В ста­ри­ну на из­го­тов­ле­ние под­ко­вы ушло бы часа 2-3, из ГО­ТО­ВО­ГО ме­тал­ла( про­бо­вал в руч­ную)) , сколь­ко вре­ме­ни ухо­ди­ло на из­го­тов­ле­ние ме­тал­ла х.з..

А у ло­ша­ди сцуко как у кошки -4 ноги ;), а пре­сло­ву­тых мон­гол было - нас тьма... :)

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

А это дру­гая, очень пе­чаль­ная ис­то­рия.
Полу-​провал пер­вой по­пыт­ки со­вре­мен­но­го при­ме­не­ния тех­но­ло­гии ком­про­ме­та­ции.
На за­ме­ча­ния Льва Ни­ко­ла­е­ви­ча [Гу­ми­лё­ва] о том, что либо трусы, либо кре­стик (либо ис­тин­ность за­яв­ля­е­мой чис­лен­ность татаро-​монгольской армии, либо ис­тин­ность гра­фи­ка пе­ре­ме­ще­ний) про­фес­си­о­на­лам от ис­то­рии воз­ра­зить… нече­го. Ну кроме са­ти­ры по по­во­ду аль­тер­на­тив­ных по­стро­е­ний.

Здесь же по­лез­но вспом­нить о на­блю­дав­шем­ся ещё во вто­рой по­ло­ви­ре осьм­на­дца­то­го века со­от­но­ше­нии по­терь (бо­е­вые/са­ни­тар­ные).

Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

Со­гла­шусь - ог­не­стрел на­деж­ней, мень­ше шансы вы­жить после ра­не­ния. Но не ско­ро­стью еди­ной по­ги­ба­ет че­ло­век на поле поя. У копья во­об­ще ско­рость ми­зер­ная  но его жерт­вам легче от этого не ста­но­вить­ся. Так что мимо.

Про ка­та­ны и бу­ла­ты. К чему эта фраза? Пакет да­маск это ста­тус­ное ору­жие недо­ступ­ное про­сто­му сол­да­ту и ре­ша­ю­ще­го зна­че­ния на поле боя не имел. В мел­ких стыч­ках да, вла­де­лец кру­то­го меча мог по­кро­шить пару де­сят­ков про­тив­ни­ков. В круп­ных же бой­нях рулят в первую оче­редь копье-​щит-булава. Все осталь­ное лишь до­бав­ля­ет шансы.

Про так­ти­ку невер­но. В вашем ва­ри­ан­те на­пи­са­ния по­лу­ча­ет­ся - вне­зап­ная неждан­ная битва и быст­ро быст­ро ис­поль­зу­ем все что есть под рукой. Может и не это име­лось в виду, но фраза по­стро­е­на так). В ре­аль­но­сти  су­ще­ству­ют опре­де­лен­ные, усто­яв­ши­е­ся, об­ще­при­ня­тые так­ти­ки дей­ствии. Ко­то­рые со вре­ме­нем кор­рек­ти­ру­ют­ся с уче­том из­ме­нив­ших­ся ре­а­лии. Боль­шин­ство пол­ко­вод­цев дей­ству­ет по шаб­ло­ну.

Мон­гол может была и не тьма... А может и была? Про них слиш­ком много ле­генд. Что од­но­знач­но из­вест­но что в го­раз­до более позд­нее время некий народ (кал­мы­ки) со­вер­шил пе­ре­ход ко­то­рый бы сде­лал честь пре­сло­ву­тым мон­го­лам в чис­лен­но­сти сотни тысяч че­ло­век после ко­то­ро­го по­се­лил­ся на тер­ри­то­рии Рос­сий­ской им­пе­рии . И да... Они нашли где по­жрать для себя и для своих ло­ша­дей.  А еще, и это факт, об­хо­ди­лись без элек­тро­мо­ло­та под­ду­ва и дрели.

Не надо за­бы­вать что хоть пред­ки не имели об­ра­зо­ва­ния, это со­всем не озна­ча­ет что они были глу­пее. Зна­чит как то вы­кру­чи­ва­лись.



 

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай (9 лет 1 месяц)

Я о так­ти­ке, вы о стра­те­гии ;)

Я о бу­ла­те, да­мас­ке, вы о ста­ту­се ( до­во­ди­лось ре­ста­ври­ро­вать " ста­тус­ный " це­ре­мо­ни­аль­ный То­ле­до, - от­стой)) 

Я про­мыш­лен­ном из­го­тов­ле­нии же­ле­за, вы о ту­риз­ме кал­мы­ков ( ведь не во­е­ва­ли же они?) 

В общем, о раз­ном, мы. Ре­зю­ми­руя: пока" ис­то­ри­ки " не будут про­ве­рять свои тео­рии - будет хо­ли­вар. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

Я по­до­зре­вал что вы упо­мя­ни­те про стра­те­гию) Спе­ци­аль­но упо­мя­нул: боль­шин­ство пол­ко­вод­цев дей­ству­ют по шаб­ло­ну, по на­ро­а­бо­тан­но­му и про­ве­рен­но­му шаб­ло­ну. Как шаб­лон пе­ре­ста­ет ра­бо­тать его ме­ня­ют. Имен­но на поле боя... Какая тут стра­те­гия? А во­об­ще стра­те­гия и так­ти­ка спле­те­ны очень и очень плот­но. Но­столь­ко что труд­но ска­зать где кон­ча­еть­ся одно и на­чи­на­еть­ся дру­гое.

Про булат и да­маск вы из­де­ва­е­тесь или дей­стви­тель­но не по­ни­ма­е­те? Ста­тус­ную це­ре­мо­ни­аль­ную иг­руш­ку для бо­га­тень­ко­го ари­сто­кра­та, с во­об­ще непо­нят­ным ста­ту­сом)) пу­тать со ста­тус­ным ору­жи­ем ко­ман­ди­ра ко­ко­го ни­буть под­раз­де­ле­ния жи­ву­ще­го вой­ной? У ко­то­ро­го жизнь за­ви­сит от этого но­жи­ка? Мечи из хо­ро­шой стали сто­и­ли непри­лич­но до­ро­го. Ме­талл для из­го­тов­ле­ния этих мечей стоил по весу как зо­ло­то. А пол­ный до­спех мог сто­ить как несколь­ко де­сят­ков де­ре­вень с жи­те­ля­ми, если не го­ро­дов) На­при­мер мечи ви­кин­гов из го­вен­но­го ме­тал­ла на­хо­дят сот­ня­ми и сот­ня­ми. Из хо­ро­ше­го - то ли две, то ли три штуки. Может такое ко­ли­че­ство мечей ока­зать вли­я­ние на пе­ре­лом битвы? Со­мне­ва­юсь...   Еще при­мер. Была мода на такие же "ста­тус­ные" ры­цар­ские до­спе­хи. Но­сить их уже пе­ре­ста­ли, а мода оста­лась. Вот толь­ко у мно­гих денег на пол­ный раз­мер не хва­та­ло, де­ла­ли ма­лень­кие. А сей­час мно­гие по­ра­жа­ють­ся какие ма­лень­кие люди были в сред­ние века, не до­га­ды­ва­ясь что на­сто­я­щие бо­е­вые до­спе­хи имеют вид до­воль­но нека­зи­стый и в му­зе­ях вы­став­ля­ют то что по­кра­сив­ше. Вы мо­же­те быть уве­рен­ным что ваш кли­нок из То­ле­до был не из этой оперы?

Про ту­ризм кал­мы­ков это во­об­ще за гра­нью. Пред­ла­гаю вам несколь­ко во­про­сов.

Верно ли что кал­мы­ки за­жра­лись, им при­елась при­воль­ная сытая жизнь и они от­пра­ви­лись в мно­го­ты­ся­че­ки­ло­мет­ро­вое пу­те­ше­ствие мир по­смот­реть, себя по­ка­зать? Или их все таки дрю­чи­ли во все щели до такой сте­пе­ни что они не вы­дер­жав со­бра­ли мо­нат­ки и про­би­ва­лись туда где они могли вы­жить?

Все на­ро­ды ко­то­рые по­па­да­лись кал­мы­кам на пути встре­ча­ли их хле­бом, солью и на­ци­о­наль­ны­ми пляс­ка­ми? Или же были как то не очень рады их по­яв­ле­нию? Осо­бен­но баш­ки­ры, про ко­то­рых точно из­вес­но что во­е­вать они умели и лю­би­ли? И ко­то­рые весь­ма несла­бо за­ку­сив­шись с при­шель­ца­ми по­лу­чи­ли до­сто­и­ный отпор... По край­ней мере жа­ло­бы Рос­сис­ко­му им­пе­ра­то­ру име­лись.

и все это без ору­жия и без под­ков)) Со­всем не во­е­ва­ли по­ни­маш...
 

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай (9 лет 1 месяц)

Чест­но не со­всем по­нят­но, что вы хо­те­ли ска­зать. 

Про ору­жие - мас­со­вое ору­жие есте­ствен­но усту­па­ет в ка­че­стве экс­клю­зи­ву типа булат Да­маск. Но для про­тив­ни­ка "го­ве­но­го меча ви­кин­гов"  будет до­ста­точ­но, даже брон­зо­во­го гла­ди­у­са хва­тит, чтобы убить, глав­ное так­ти­че­ские при­е­мы ( рифма - три­ре­мы)),  с ко­то­рых все и на­ча­лось, но их нет и ско­рее всего не было, а так­ти­ка есть и будет. При­чем так­ти­ка на­чи­на­ет­ся там, где стра­те­гия под­ка­ча­ла :)

Автор ста­тьи со­мне­ва­ет­ся в су­ще­ство­ва­нии ар­те­фак­та, про­ти­во­ре­ча­ще­го и фи­зи­ке, и ло­ги­ке, и стра­те­гии с так­ти­кой( при­чем в во­ен­ной ис­то­рии весь­ма изу­чен­ной)  :). Я с ним со­гла­сен, а мифы " ис­то­ри­ков " пусть будут, как сю­же­ты для " хоб­би­тов "и про­чих гор­цев. 

Про кал­мы­ков - они все же, ту­ри­сты. А не по­ко­ри­те­ли - от моря до моря. Есть некая раз­ни­ца, не на­хо­ди­те? :)

Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

С дан­ной фор­му­ли­ров­кой со­гла­сен. Об этом я и хотел ска­зать. Зачем было при­пле­тать то­ле­до и про­чее не по­ни­маю.

Непра­виль­но. Пра­виль­но: Автор счи­та­ет что ар­те­факт про­ти­во­ре­чит фи­зи­ке и ло­ги­ке. Я при­во­дил выше при­мер что воз­мож­но­сти ан­гли­ис­ких луков тоже силь­но под­вер­га­лись со­мне­нию. Это про­сто кусок де­ре­ва. Там нет ни ти­та­на ни стали, ни даже рога и кожи. Про­стой длин­ный лук, ни со­став­ной, ни уси­лен­ный. До тех пор пока на­ход­ка ре­аль­ных луков не ука­за­ла на то что сред­не­ве­ко­вые ан­гли­чане ока­за­лись на­ход­чи­вее со­вре­мен­ных "экс­пер­тов". Сек­рет их луков был рас­крыт и раз­гад­ка ока­за­лась весь­ма ори­ги­наль­на. Спра­вед­ли­во­сти ради ска­жем что споры все равно про­дол­жи­лись)) В дру­гой ста­тье дру­гой автор из этой же серии до­ка­зы­вал невоз­мож­ность при­ме­не­ния тре­бу­ше и ка­та­пульт. А вот тем­ные ки­тай­цы этого ав­то­ра не чи­та­ли и даже пы­та­лись это дело при­ме­нять уже в новом вре­ме­ни про­тив пушек ан­гли­чан и фран­цу­зов(свои пушки у них тоже при этом были, про­сто мало). вот такие вот невоз­мож­ные ору­дия... Им про­сто за­бы­ли рас­ска­зать что это бес­по­лез­ные вещи))

Про кал­мы­ков. Эта орда при встре­че с мо­гу­чим еди­ным го­су­дар­ством име­ю­щим ре­гу­ляр­ную армию ту­ри­ста­ми за­де­ла­лись. а пред­став­те себе встре­чу этой орды с кня­же­ской меж­ду­соб­ной воль­ни­цей 12 века? И еще раз по­вто­рю, если вы невни­ма­тель­но чи­та­ли. Баш­ки­ры были от­лич­ны­ми вой­на­ми. В рос­сис­кой армии их це­ни­ли. Их охот­но брали в за­гра­нич­ные по­хо­ды. В рос­сис­кой армии по бое­спо­соб­но­сти их ста­ви­ли сразу после гвар­дии вме­сте с ка­за­ка­ми. Воз­мож­но у меня недо­ста­точ­но ин­фор­ма­ции, но на­сколь­ко мне из­вес­но из на­ро­дов на­се­ля­ю­щих рос­сию боль­ше никто такой чести не удо­ста­и­вал­ся. Так вот этих самых баш­кир, ту­ри­сты непло­хо по­тре­па­ли. Я бы не ре­ко­мен­до­вал пе­ре­се­кать­ся с та­ки­ми "ту­ри­ста­ми"

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

В ци­ти­ро­ван­ной ста­тье не упо­ми­на­ет­ся, но пом­нит­ся в осьм­на­дца­том веке где-​то в Скан­ди­на­вии уже про­бо­ва­ли вос­со­зда­вать три­ре­му. С немно­го ожи­да­е­мым ре­зуль­та­том.

Во­об­ще с учё­том утвер­див­ших­ся в науке пред­став­ле­ни­ях о ге­ни­аль­ной ки­тай­ской ци­ви­ли­за­ции (ко­то­рая изоб­ре­ла порох и очень много чего ещё) утвер­жде­ние о том, что изоб­ре­та­те­ли по­ро­ха вме­сте с пуш­ка­ми ис­поль­зо­ва­ли ка­та­пуль­ты… вы­гля­дит очень стран­но и про­сит об­на­ро­до­вать ис­точ­ник.

Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

Ис­точ­ник не при­ве­ду( давно читал. Но во­об­ще если со­глас­но клас­си­че­ской ис­то­рии в ев­ро­пе тре­бу­ше ис­поль­зо­ва­лись вплоть до 16 века, на мой взгляд вполне ве­ро­ят­но на тер­ри­то­рии со­вре­мен­но­го китая со­хра­нить­ся им века эдак до 18. Учи­ты­вая что ис­поль­зу­ю­шие тре­бу­ше могли быть от­ре­за­ны от ис­точ­ни­ков се­лит­ры - вы­гля­дит ло­гич­ным.

Про ге­ни­аль­ный Китай - изоб­ре­та­тель по­ро­ха. Со­гла­шусь, там много ин­те­рес­ных фак­то­ров.

С одной сто­ро­ны у Китая есть все пред­по­сыл­ки для со­зда­ния по­ро­ха. При­род­ные ис­точ­ни­ки се­лит­ры поз­во­ля­ли раз­вле­кать­ся экс­пи­ри­мен­ти­руя с раз­ной ре­цеп­ту­рой по­ро­ха. В Китае есть эво­лю­ци­он­ное раз­ви­тие ог­не­во­го ору­жия от хло­пу­шек до пушек. В тои же ев­ро­пе в это самое время было как то не до се­лит­ры. То чума про­бе­жит, то оспа. С дру­гой сто­ро­ны по тру­дам сред­ве­ко­вых ал­хи­ми­ков из­вес­но что порох в ев­ро­пе знали с ан­тич­ных вре­мен. И даже есть пред­по­ло­же­ния что ис­поль­зо­ва­ли, но из-за на­пря­жен­ки с се­лит­рой и со­блю­де­ния сек­рет­но­сти очень огра­ни­чен­но. Ну и тре­тье, на мои взгляд самое стран­ное. Пер­вое от­но­си­тель­но точно за­фик­си­ро­ван­ное ис­поль­зо­ва­ние имен­но пушек в ев­ро­пе про­изо­шло при­мер­но в то же самое время что и в китае. Нет в китае ко­неч­но рань­ше, но все это на уровне слу­хов. Стран­ное сов­па­де­ние. Ско­рость рас­про­стра­не­ния про­сто за­шка­ли­ва­ет)

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

Осто­рож­нее с об­ще­при­знан­ной (клас­си­че­ской) ис­то­ри­ей.
Со­глас­но ней в со­сед­ней теме рас­ска­зы­ва­ют про на­сто­я­щих историков-​лингвистов, до­ка­зав­ших фаль­ши­вость Ве­ле­со­вой книги.
У меня здесь два во­про­са: по­че­му эти ис­то­ри­ки не обре­ме­ня­ют себя прак­ти­че­ским зна­ни­ем того, что по край­ней мере в одной из ле­то­пи­сей стра­ни­цы с опи­са­ни­ем татаро-​монгольского на­ше­ствия (тоже типо об­ще­при­знан­ный факт) были изъ­яты и за­ме­не­ны ком­пил­ля­ци­ей ба­таль­ных сцен XI века.
Или, из более све­жих и вечно вос­тре­бо­ван­ных мифов — миф об из­веч­ной «от­ста­ло­сти» Руси.
Ещё из «кон­спи­ро­ло­же­ства» могу ре­ко­мен­до­вать Ва­ше­му вни­ма­нию перл Фрица Мо­и­се­е­ви­ча (см. моё за­ме­ча­ние: https://aftershock.news/?q=comment/2395358#comment-​2395358). По­про­буй­те озву­чить пра­виль­ный ответ и най­ди­те время за­чи­тать Э. Со­за­е­ва С Ма­хо­ва «За­хва­тить Ан­глию».

А упо­ми­на­ния ис­поль­зо­ва­ния тре­бю­ше в Ев­ро­пе в XVI веке можно непро­ти­во­ре­чи­во объ­яс­нить ис­хо­дя из кон­цеп­ции вто­рой эти­че­ской.

Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

Я не от­ри­цаю под­дел­ку ис­то­рии. Более того до­воль­но глупо НЕ под­де­лы­вать ис­то­рию. Под­дел­ка все­гда имеет под собой какую то за­да­чу. Мон­го­ло та­та­ры - если это миф, то весь­ма был бы по­ле­зен Ро­ма­но­вым. У от­ста­ло­сти Рос­сии тоже есть за­ин­те­ре­со­ван­ные лица. Но вот смыс­ла в под­дел­ке три­ре­мы я не вижу. Че­ло­ве­че­ское упор­ство и изоб­ре­та­тель­ность не надо недо­оце­ни­вать.

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

Упор­ство и изоб­ре­та­тель­ность могут со­здать ар­те­факт (чем за­ни­мал­ся ге­ни­аль­ный пер­во­от­кры­ва­тель Уатт во вре­ме­на экс­плу­а­та­ции пер­вой (?) па­ро­вой ма­ши­ны? пер­вый па­ро­ход упо­ми­нал­ся в Ги­шпа­нии за­дол­го до ре­во­лю­ции в ре­жы­ма сте­рей­шей де­мо­кра­тии), но их *не до­ста­точ­но* для со­зда­ния сколько-​нибудь про­дол­жи­тель­ной Тра­ди­ции (имен­но по­это­му упо­мя­ну­тые ар­те­фак­ты не пе­ре­жи­ли своих со­зда­те­лей, три­рем­щине же при­пи­сы­ва­ет­ся ты­ся­че­лет­няя био­гра­фия).

Ка­са­е­мо смыс­ла сказ­ки ан­тич­но­сти ре­ко­мен­дую за­ни­ма­тель­ную ре­кон­струк­цию точки на­ча­ла че­ло­ве­че­ской ис­то­рии (заход «свер­ху», К. Кры­лов, «По­ве­де­ние», а имен­но — Вто­рая эти­че­ская).

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай (9 лет 1 месяц)

Про аутен­тич­ные ан­глий­ские луки ( най­ден­ные)  можно по­по­дроб­нее?  И ттх. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

Здесь ко­неч­но не при­ня­то до­ве­рять ви­ки­пе­дии) Но тем не менее...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ан­глий­ский_длин­ный_лук

Глав­ная фишка лука ока­за­лась в том что ис­поль­зо­ва­ли для его из­го­тов­ле­ния дре­ве­си­ну тиса вы­рос­ше­го в горах. Во время ак­тив­но­го ис­поль­зо­ва­ния лука, Ан­глия ску­пи­ла всю гор­ную ти­со­вую дре­ве­си­ну в ев­ро­пе.

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

Не «здесь», а во­об­ще. Или нужно при­не­сти кар­тин­ку, ил­лю­стри­ру­ю­щую неоспо­ри­мость на­уч­но­го обос­но­ва­ния? ☺
Хотя ис­то­рии с уда­ле­ни­ем ста­тьи про го­ло­до­мор там нет.

Ка­са­е­мо ссыл­ки — почти что хре­сто­ма­тий­ная ил­лю­стра­ция со­вер­шен­но­го от­сут­ствия про­бле­мы ко­ди­ро­вок мно­го­стра­даль­но­го рус­ско­го языка.
https://aftershock.news/?q=node/343958

Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

Если это про ви­ки­пе­дию с луч­ни­ка­ми, то это была всего лишь ил­лю­стра­ция к тому что на эту име­ет­ся мно­же­ство ин­фор­ма­ции, не более. Ви­ки­пе­дия поз­во­ля­ет озна­ко­мить­ся с этой темой, если ин­те­рес­но че­ло­ве­ку то даль­ше смо­жет и сам найти.

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

Вы даже не упо­мя­ну­ли тру­до­ём­ко­сти за­да­чи пре­одо­ле­ния им­прин­тин­га.
Это на­столь­ко впи­сы­ва­ет­ся в кон­цепт но­во­го (да и из­на­чаль­но­го) эн­цик­ло­пе­диз­ма…

Аватар пользователя Scahor
Scahor (9 лет 3 месяца)

Сорри, это по по­во­ду луков?

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

Это по по­во­ду ин­фор­ма­ции из эн­цик­ло­пе­ди­че­ских ис­точ­ни­ков.
Осо­бен­но такой, ко­то­рой не угро­жа­ет неза­ви­си­мая пе­ре­про­вер­ка.

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

Уров­нем аб­страк­ции выше про­бле­ма увле­че­ния чудо-​оружием по­лу­чи­ла хо­ро­шую ил­лю­стра­цию опы­том ВОВ.

О ми­гра­ци­ях ко­че­вых на­ро­дов в достоверно-​историческое время нужно смот­реть кон­крет­но.
Дья­вол в де­та­лях.

Страницы