Данная заметка является расширенным комментарием к статье пользователя "Леха42" "Альтернатива" и монгольская логистика 1238 года". В комментарии я приложил видео с интервью доктора исторических наук, профессора Института истории и политики
Московского педагогического
государственного университета
Александра Владимировича Пыжикова. Мой комментарий так бы и остался никем не замеченый на девятой странице дискуссий если бы ТС его не удалил за недостаточную по его мнению академичность. Что по моему мнению является нарушением правил дискуссий и подтиранием неугодной ТС информации. Посему считаю необходимым донести для широкого круга читателей АШ интересную информацию по данной теме профессионального историка, вся жизнь которого заключалась в работе с архивными материалами. Александр Владимирович не считал потребное количество подков для монгольской конницы, необходимое количество фуража и выносливость монгольских лошадок. Он работал с первоисточниками, изучал их по методам исторической науки, анализировал и делал выводы. Данное исследование проведённое Александром Пыжиковым может быть спорным, требующим проверки и тщательного изучения с целью проверки и установления достоверности, но тем не менее оно имеет право на существование.
Содержание видео тезисно:
Первоисточники повествующие о "татаро-монгольском иге":
- "Повесть о битве на Калке", автор не известен, но нет сомнений, что написано оно в Галицко-Волынской Руси;
- "Повесть о приходе Батыя на Рязань", летопись известна только с XIV века;
- "Слово Серапиона", автор Серапион - игумен Киево-Печёрского монастыря;
- "Сказание о Мамаевом побоище", написан спустя век после описываемых событий, является не историческим трудом, а художественным произведением, в котором Матвей Киприан представлен духовником Дмитрия Донского, хотя на самом деле Дмитрий Донской его на дух не переносил и выдворил из Москвы за прозападную политику.
Развил концепцию "татаро-монгольского нашествия" и ввёл в научный обиход саму формулировку "татаро-монгольского ига" "отец польской истории" Ян Длогош. На Руси до него и не подозревали что пережили "иго". Концепция заключалась, в том, что с востока на Русь приходило беда, а с благостного запада избавление от него.
"Лавреньтьевский свод" в который включена "Летопись временных лет", составлен в 1377 году монахом Лаврентием. Заказчик - новгородский князь тесть Дмитрия Донского. Вдохновитель и идеологический руководитель - епископ Дионисий Суздальский, прозападный иерарх, выходец из Киево-Печерской лавры.
При царях Иване III и Василии III Русь расширяется на запад и для обоснования претензий на эти земли, на службу в Москву приглашаются выходцы из Литовского княжества, в том числе и Гедеминовичи. При этом московская элита не считала их себе равными, указывая на то, что основатель Литовского княжества, Гедемин - безродный конюх волей случая попавший на трон ("Сказание о князьях Владимирских").
После странной и скоропостижной смерти царя Василия III остаётся его жена - Глинская (из польско-литовского клана) с малолетним сыном Иваном IV (будущим Грозным). Польско-литовский клан, составлявший Попечительский совет при вдове и малолетнем царе, при этом возвеличивается и начинает популяризацию концепции "татаро-монгольского ига" и представление остальных русских родов как наследников этого ига. Западные польско-литовские рода называются освободителями Руси от "ига". Гедемин приравнивается к Рюрику. Роль сокрушения Москвы и православной церкви должен был исполнить Иван IV Но что-то пошло не так и повзрослевший Иван Грозный выходит из под их контроля и проводит собственную русскоцентричную политику с опорой на опричнину и русские рода.
Проникновение идеологической диверсии "монголо-татарского ига" продолжилось при династии Романовых для обоснования нахождения на троне. Историк Андрей Лызлов в труде "Скифская история" завершил концепцию ига, противопоставив "поганых московитов" как наследников орды от которых освобождают Русь западно-русские (польско-литовские) роды. Концепция "татаро-монгольского ига" становится безальтернативной и мейнстримом в исторической науке при династии Романовых.
------
Это интервью с Александром Пыжиковым было записано в 2017-м году. За пять лет до СВО. Но мне теперь более понятно почему они нас так ненавидят, называют ордой, мордором, фино-уграми и т.д. не имеющими никакого отношения к славянам и почему нас надо уничтожить "освободив" от нас Русь. У них это в башке уже пятьсот лет варится. Они никогда не оставят нас в покое. Вот откуда у них нечеловеческая жестокость и почему они хотят только одного - нашего полного уничтожения.
Комментарии
Т.е. 30к монголов надо умножить на 5-20? Пол-миллиона лошадей?
Ребята, не закапывайте себя ещё глубже. Все эти крестовые походы, татаро-монгольские нашествия, Атиллы и прочие Арагорны абсолютно невозможны с логистической т.зр. Выдумали это люди, которые о снабжении армии не имели ни малейшего представления. Кстати, про Арагорна это я зря, наверное, Война Кольца у Толкиена куда реалистичнее, чем нашествие Батыя.
Ну да, а без телефонов связи нет, а без железобетона не построить высотный дом, без спутниковых систем не доплыть до другого материка, истории вообще не было, ее придумали позавчера )) продолжайте свой логический ряд дальше.
Нет никакого смысла, тем более на таком дилетантском уровне вести спор.
В 1771 +- году 150 тыс. Калмыков пошли в Китай. И половина дошла, не смотря на постоянные столкновения с казахами и русскими войсками. Расскажите о логистике этого перехода )
Обоз, надо полагать, был из самодвижущихся повозок?
Или лошадок-энтузиасток, которые волокли его "за идею", на голодный желудок?
и как в гололед подниматься из низины даже по пологому склону?! Шипованных шин тогда не было к сожалению.
Тебя послушать так с наступлением зимы лошадь надо в гараж загонять до весны.
Вы правы!
Они возили с собой телеги с песком!
Вы гений!
Ну глупо ждать у альтернативщиков наличие мозга. Если бы у них был мозг, они бы не были альтернативщиками
Лошади добывали себе корм в амбарах деревень и городов. которые грабили их всадники. Именно поэтому в том числе монголы любили ходить в походы зимой. Потому что амбары только что заполнили и там всегда есть что взять.
А еще в монголии( а в то время это земли не только монголии но и к северу от байкала) намного холодней зимой чем в центральной России, поэтому монгольским лошадям это курорт. Почемуто идиоты об этом не знают.
Ей богу, словно дитё малое. Какие деревни? Какие города? По твоему мнению в 13 веке Русь была заселена так же как в 21? Сколько деревень нужно найти чтобы прокормить ораву в несколько тысяч лошадей? С этим даже советские колхозы и те не справились бы. Идиоты не знают то, что в Монголии лошади не путешествуют по замерзшим руслам рек с заросшими лесами берегами, идиоты не знают что степные животные неспособны выжить в лесу, а лесные в степи. Потому что всё время своего существования они приспосабливались к определённой среде обитания. Вот что не знают на самом деле идиоты.
А еще монгольские лошадки замечательно умеют добывать траву из под снега, по другому зимой в степях монголии не выжить. Кочевники не заготовляли корма однако их стада как то переживали зиму.
Да, да, это я уже читал. Но только это возможно только в том случае, когда они весь короткий зимний светоой день бродят там, где сами пожелают, а не скачут под седлом по замерзшему руслу реки, в ту сторону куда их гонит всадник. День гонит, два, неделю.
Ты не поверишь, но двигались они по степи, еще и сменные лошади были. Прикинь, коварство какое от кочевников, у которых вся жизнь вокруг лошадей крутилась и на зиму они амбары не строили у себя? Вы накладываете оседлые реалии на кочевые, и это просто трандец.
Так они всё-таки бродили, выискивая траву пожрать, или скакали на Русь? Или по вашему суперменские монгольские лошадки рвали траву из под снега на лету?
Приезжай ко мне и добудь хоть что-нибудь из под снега метра полтора.
В лес зимой сходи на недельку.
Вы откуда? Какой регион, город?
Да здесь я, в средней полосе. Аккурат где монголы ходили :)
Просто я давненько не видел сугробов полутораметровый. Это Подмосковье, а если брать южнее, то там и снега бывает что нет.
Подковы с шипами должны быть, если без шипов то тоже не проканает.
Подкуйся сам и походи по льду. Кстати не приходилось видеть сколько зимой по берегам травы засохшей и очень высокой остаётся на зиму?
не всегда так. но очень часто. бывают, когда почти чистый лед, но у нас всего 1 раз
А я на речке живу. Она у меня вдоль забора протекает.
Вы попробуйте не через мост, в прямо по речке. После расскажете.
И расскажу, каждый год участок очищаем и на коньках катаемся. Хреново что лед не ровный но в принципе терпимо, зато не далеко от дома.
Гы-Гы! Представляю как монголы на лошадках расчищают всю реку, от снега, вдоль.
Зачем. Им. Это. Делать? ?
Ну как зачем? А вдруг снега много навалило, и не проехать?
Вы никак не хотите понять, что реки разные, ледовая обстановка на них тоже, зависит от тысячи факторов. Да и на одной и той же реке может кардинально различаться. Да и реки в широтном направлении не текут.
Вы на ютубе наберите "лошади на льду".
/Да и реки в широтном направлении не текут./
Ещё как текут. Река Сейм, Курская область, река Псёл (ну чуть "хуже" +/- :) ), но тем не менее.
Это я в запале :) к тому, что из Монголии вряд ли удастся по рекам до Москвы.
Лёха42 же утверждал, что они по замёрзшим рекам как по хайвею передвигались. Без подков. Кстати, какие у нас широтные реки у нас в стране есть? Чтобы вот так с востока на запад передвигатся как по транссибу.
Леха этот недалёкие человек, реальной жизни не знающий, от слова совсем. Мне вот интересно, а он лошадь живую хоть видел? Это-ж надо придумать, отправить войско в сверх дальний поход зимой! Ой, Бяда, Бяда....
Есть Великая степь, которая и была средневековым автобаном. Но география це москальская лженаука для Фоменок.
Но только летом, а не зимой. Логистика це москальская лженаука для верунов в госпропаганду, которую называют историей. Я не против госпропоганды, национальный миф - дело нужное, просто надо относиться соответственно.
Кстати говоря зря смеётесь, зимник это реальная вещь. Торговые кораваны зимой по рекам ходили это факт. Вот только стоит понимать что это крупные реки и устоявшиеся торговые маршруты. Как можно по рекам идти с востока на запад мне непонятно.
только на колесах цепи...
И кто там нормальный историк? Пучков? Или Жуков?
"Кому и кобыла невеста".
Польско литовский клан...
Рюриковичи Шуйские и Бельские уже записаны в поляки
После странной и скоропостижной смерти царя Василия III
Ну да 55 лет - юноша совсем
А как на счет китайских и арабских источников? Про них в видео упоминается?
Эм, а ничего, что, не знаю, как вы, а мы тут, таки, финно-угры. И по легенде призывавшие Рюрика племена были большей частью, таки, финно-угорские?
Эти "историки" на поверку просто идиоты, которые, такое ощущение, пробухали все время, когда им давали курс мировой истории в университете. Они почти все игнорят за пределами Руси.
Тут дело не в университете. Жуков про это говорил, если ты занимаешься какой-то темой плотно то читаешь все более менее значимые труды которые выходят. Потому что кто-то проводит исследования в архивах, кто-то в археологических экспедициях, кто-то сопоставил разные работы и нашел стыковки/нестыковки. Наука не стоит на месте и чтобы быть в теме нужно постоянно мониторить научную литературу. Только университетского курса не хватит ни на что кроме корочек. Реальный историк постоянно изучает труды коллег.
Жуков забыл рассказать, что историку надо делать периодически работы-исследования, а так как все изучено, как правило, вдоль и поперек, начинается придумывание всякого бреда (иначе будет повторение ранних работ других историков), а если историк еще политически себя не контролирует (коммунист, либерал или еще кто), то там вообще у этих персонажей на выходе получается художественная литература, а не история как наука. Вот Жуков полуисторик в лучшем случае, потому что свой марксизм пихает везде в той или иной форме.
Говорят, у китайцев там не паханное поле источников. Но, видимо, за их изучение не платят
С китайскими источниками сейчас начали вести работу и это очень перспективно потому что у них бюрократия была развита серьезно, документировали каждый чих. Вот только китайский язык дается не всем а там же еще древнекитайский и рукописные источники... Мне одн раз надо было зарегестрироватся на японском сайте и пройти капчу с их иероглифами. Этот квест занял у меня почти 10 часов...
Бред. Ты в курсе что реальное расположение места куликовской битвы было найдено буквально 2 года назад? Или например что в Крыму ведутся масовые археологические раскопки, на которых я имел честь побывать. И даже, лично поучавствовать.
А теперь сравни вот это количество новых данных за 20 лет с количеством писанины историков, которую за эти 20 лет они накропали в своих "исследованиях", так вот они не сопоставимы по объемам, в итоге пережевывают почти одно и то же годами, а чтобы выделиться среди прочих, часть "историков" идет на подлог и откровенное сочинительство. Так и появляются Фоменки с прочими придурками.
На самом деле накопали наудивление не мало. Тот же Жуков сокрушается что школьные учебники не обновляют десятилетиями и то что пишут зачастую кардинально отличается от того что успела узнать историческая наука. Про монгольское нашествие так это вообще сборник мифов и легенд а не учебник истории.
Немало это вам так кажется, а на фоне общего массива данных за 800 лет очень мало.
Да, этот Жуков бы обновил учебники, ага. Уже в главах про 17 век было бы про марксизм и империализм, спасибо, пусть лучше дальше художественной литературой занимается.
А ты в курсе, что место так называемой битвы на "Синих водах" не найдено и до сих пор? Да мало того, даже дата её до сих неизвестна. И ничего. А в "википедии" написали что её результатом стало то, что "Земли Киевского княжества, Переяславского княжества и Черниговского княжества окончательно вошли в состав Великого княжества Литовского". А вот полный разгром литовского войска в битве при Ворксле 12 августа 1399 года, где разгром объединённого литовского войска был тотальным, почему-то по версии составителей той же "википедии" не имел обратного результата. Так что бред-то?
Ну уж если вы упомянули про китайские и арабские источники, то наверное нужно бы и упомянуть какие? А мы бы их почитали.
У Савромата были хорошие ролики. Но он скурвился.
А Савромат, это арабский, или китайский источник?
Эм, а вы хотите почитать оригинал на китайском?
Страницы