Про "Меркавы" и не только

Аватар пользователя fzr1000

И немного или много про Израиль и все такое...

  

Ну, тем, кто разбирается в конструкции танка и его теории, в общем, было ясно и, шо это не чудо танкостроения, а плод рекламы. Но до сих пор, и после 1982г, где   "Меркава-1" показала свою слабую способность противостоять Т-72 и Т-72М, и после 2006г., где пехота "Хизбаллы" показала, шо недаром считается одной из лучших в регионе, а "Меркавы" показали, шо ни хорошей бронезащиты, ни высокой выживаемости экипажей там нет, и все равно до сих пор веруют в "крутизну" этой машины, и слушают хуцпу от наших далеких родичей, которые отлично умеют рекламировать, это же национальное😉.  А так-то  байки про неуязвимость "Меркавы" – это примерно как рассказы про кристально честных евреев или хохлов. 

Сегодня стало видно, шо даже на "Меркава-4" с КАЗ "Ветровка" ("Меиль Руах", она же - "Трофи" на экспорт) с защитой от банальных сбросов примерно никак, защита крыши тоже оказалась никакой, хотя крыша там куда толще тонких западных. И РЭБ локальная не помешала бы. Даром бы танк открытым был, и в люк попало, но нет же...  Ну и противопожарная система тоже сработала примерно никак. Мы пока не знаем, как там остальные танки уничтожали или подбивали, возможно, многие просто сожжены брошенными, и это, кстати, самое умное решение для хамасовцев, ведь экипажей нет, тактики применения нет, да и вертолеты и барражирующие боеприпасы у Израиля тоже есть. 

Но конкретно танк с того видео со сбросом показал, шо в Израиле опыт СВО изучили примерно никак. Какой бы фанерой ни был этот танк, и какой хуцпой не были бы заявления про способность "Меиль Руаха" работать по дронам, но "козырек" их бы спас. Чай, не "Ланцет". И от FPV, по идее, тоже бы спас. Так шо сегодня рухнул не "миф о неуязвимости" - он, как и прочие мифы, например, о чудесной СУО и поразительных огневых возможностях, являлся рекламной хуцпой, которая действовала лишь на неспециалистов и обывателей (то есть и военблохеров тоже). Для специалистов то, шо "Меркава", мягко говоря, тот еще дрэк - не было тайной никогда. Ведь все идет от компоновки и решений, принятых при проектировании. Вот как вышел "Леопард -2" таким, каким вышел, еще в модификациях 2АV и 2А0 - так, до сих пор, большую часть ошибок и не исправили, хотя и пытались. Но любой танк, даже лучший - это путь компромисса.

"Меркавы"– это изначально танк, созданный не исходя из того, что вот мы хотим получить то-то и то-то, а из того, что может разработка и промышленность, на чьи ОГРАНИЧЕННЫЕ в сравнении с ведущими тогда державами возможности она опирается.  Конструкторы исходили из того, шо имели под руками, шо мог, и хотел, поставить главный союзник (США), и шо они хотели там купить, шоб не слишком дорого было.

Вот, например, на "Меркаве" стоит архаическая, как на Т-34, пружинная подвеска Кристи. Вот у Т-34 эти пружины стояли в корпусе, и они там занимали до хрена места, что делало Т-34 при достаточно приличных размерах, достаточно тесной машиной. Исправить это все хотели, заменить на торсионную подвеску, изменить ходовую часть на другую, с поддерживающими катками и опорными меньшего диаметра, иной совсем борт, башня "гайкой" - и это был Т-34М, который хотели выпускать вместо, да война началась. То есть уже до войны от этой продвинутой подвески хотели избавиться, а в ЦАХАЛь это выдают за добродетель в 21-м веке.  Только там пружины эти стоят снаружи. И это выдают это за высокую ремонтопригодность танка. Подбили, поврежденные  пружины тут же поменяли и всё такое.

На самом деле, это  было решено "по нищете". У Израиля не было на тот момент, да, вроде, нет и сейчас, это очень дорого, и немногие страны эти стали делают и валы, так вот, не было технологий торсионной подвески. Производства сталей для валов и самих валов. В США оно было и есть, но обращаться слишком часто к Дяде Сэму не хотели. При этом, уязвимость торсионной подвески крайне невысока, и даже при подрывах на противоднищевых, не говоря уж о противогусеничных, минах валы часто остаются целы. В отличие от торчащих снаружи пружин.
У Израиля не было нормального мотора, точнее, не было и нет никакого. Покупали и покупают - в этом танке и ТБТР "Намер" импорта полно. Но и выбор того, что купить можно, был невелик. Немцы не продавали, да и у них в те времена тоже на прототип "Леопарда-2" поставили такой мотор, что он и определил огромные размеры МТО этого танка и многие его проблемы. Покупать британские "шикарные" двигатели - тоже не хотелось. Они взяли мотор американский от М-60, который откровенно, тоже тот еще дрэк. Потом, когда у них появилась возможность поставить немецкий 883-й дизель, выпущенный в США как GD883 (напрямую немцы не продавали) - они сразу это сделали.

  И компоновку с передним МТО они приняли тоже потому, шо думали, шо так будет лучше, если нет технологий комбинированного бронирования (тогда не было еще), только разнесенное, и нужно достичь максимальной защиты. И им казалось, шо это лучшее решение, защититься двигателем. 

  Но  дело в том, что переднее расположение двигателя – это не плюс, а минус. На танке двигателем не надо защищаться. На БМП, на тяжелой БМП, на средней БМП, от этого уйти нельзя, потому что удобство покидания десантом машины и обратно - первично. Либо у тебя будет, как на БМП-3 или на БМД-4М, когда десант вынужден из носа выбираться в корму по узкому проходу, это не очень хорошо. Либо у тебя будет так, что на тяжелой машине ты вообще будешь на карачках оттуда ползать. Вон, хохлы пытались в 90-х и 00-х, создавали разные варианты ТБМП и ТБТР,  и либо делали "перевертыш" из танка, развернув перепиливаемый Т-64 (или Т-80УД) задом наперед, либо малочисленный десант как-то там раком полз мимо двигателя через тухес к свету.  Это не нужно, и потому МТО в носу - почти единственный выход.

А на танке это не нужно. Идея защититься двигателем от снарядов ущербна. Ты не поставишь нормальной брони в лобовой сектор - габарит не даст, и масса МТО не даст, сожрет тот вес, который ты потратишь на лобовую броню в ином случае (и то же МТО в корме уравновесит эту броню "на морде лица" танка).  Так шо тебя все равно пробьют. Тебя пробьют в двигатель. И ты встанешь тут же. И тебя просто расстреляют. И плюс сам двигатель это хреновая защита. От кумулятивных  он еще как-то защищает. Хотя нормальная ПТУР пробьет этот двигатель вслед за лобовой броней.  А от подкалиберного боеприпаса и подавно МТО не защита.  Ну, шо там подкалиберному "лому", пробивающему  500-800 мм брони в эквиваленте, пронизать несколько стенок из алюминия и какие-нибудь поршни пробить? Что такое двигатель для него? Он пробивает по очереди кучу  тонких стеночек - и все. Если дестаблизируется после брони - повезет ОЧЕНЬ.

  Кроме того, когда ты ставишь вперед двигатель, ты экипаж подставляешь под удары не только со стороны бортов непосредственно, но и с носовых курсовых углов кроме лобовой детали. Потому как с острых углов экипажу, который сидит в корме, прилетят  подарки в тонкие борта и пробьют, достанут  до экипажа. А если экипаж сидит как можно ближе к толстой лобовой броне (если он там есть, конечно, а не как у многих), его так не достать.  Лобовая броня тут как тяжелый большой щит легионера. Чем ближе его прижимать к себе, тем меньше шансов, чем достанут сбоку. Но стоит вытянуть руки - и привет. Чем ближе ты к щиту прижимаешься, тем ты живее. На «Армате» в этом плане идеально, потому что весь экипаж сидит спереди, плюс он изолирован от боекомплекта, от всего вообще, и защищен максимально.

  Вдобавок, при меркавовской компоновке, получается очень большой танк. С длинным и высоким бортом. И с кучей нафиг не нужного сзади внутреннего объема, который там используют  для перевозки каких-то дополнительных людей и грузов, а зачем в танке людей и грузы возить? Танк - не БМП, не медмашина, и не транспортер боеприпасов. То есть получается ненужный объем.

А чем больше у тебя в танке объем, тем меньше у тебя брони. Масса растет, а брони на квадратный метр меньше. Есть показатель интегрированного  коэффициента защиты. Это отношение боевой массы к забронированному объему. Вот чем больше получится, тем  лучше защищён танк (но сравнивать танки разных поколений, и, особенно, танки "классических" компоновок, с "неклассической", реализованной на отечественных машинах типа об.195 и об.148, то есть Т-95 и Т-14, некорректно) . То есть, если у тебя, как на наших машинах, 11, 12, 13+
кубов внутреннего объема, а масса 44-48, или,  применительно к Т-90М, 50 тонн, но он чуть побольше по объему, то интегрированный коэффициент защиты получится больше, нежели если танк 19-21 кубов, и 60+ тонн веса, как на "Абрамсе" или "Лео-2". А на «Меркаве»  ещё больше объём забронированный, и то, что он там весит больше всех, ему совершенно не помогает.  В итоге у танка весьма слабая передняя лобовая деталь, в том числе верхняя, потому что там спереди, во-первых, ещё мотор, и не поставить толстую верхнюю лобовую деталь.

 При этом, чтобы добраться до мотора, надо открыть лобовую броню краном. Они там сделали такую хитрую схему -  надо сначала снять деталь такую на основной броне, она не толстая (и то, появилась на поздних "Меркавах") потому что толстую не сделаешь, иначе ты ее не снимешь оперативно. Ее снимаешь краном, а потом краном открываешь на петлях лобовую броню, кусок ее, и добираешься до МТО. Плюс - достаточно тонкие борта и огромная их проекция. А различные способы "попроще" повысить защиту в виде "невзрывающейся ДЗ" NERA, как показывают печальные примеры из СВО - ерунда. Немцы из IBD тоже "годно" защитили так CV9040C - под Работино все помнят.

Башня у "Меркавы-4" огромная, но от кинетических боеприпасов она не очень защищена, потому как там защита представляет собой слоеный пирог из разных пластиночек с воздухом между ними, и NERA-решений, а это так себе защита. От кумулятивных защита более-менее есть, но "Корнету" в любом случае все равно.

КАЗ "Меиль  Руах", конечно, рабочий, но только против кумулятивных угроз, против нескоростных угроз, но, похоже, не против слишком нескоростных, типа дронов, и не против угроз сверху, шо бы там не утверждали создатели буквально на днях.  И парные пуски с одного сектора его проходят, а вчера, опять же, одну "Меркаву" с КАЗ грохнули обычным пуском весьма убогой (это не ПГ-7ВР была) тандемной гранаты из РПГ - то ли КАЗ не работал, то ли отказал и "зевнул" - мы не знаем.

Считалось, шо у "Меркав-4" прилично защищена крыша, потому что крыша у него геометрически достаточно толстая, в отличие от западных танков, у которых крыша вообще никакая, просто тоненькая, 20-25 мм, как правило, редко, когда и где чуть толще (у наших машин, самое тонкое, 45мм в небольшой площади между люков, и то, на очень старых типах, и без учета ДЗ или ВДЗ).

  Шо там скинули с дрона на ту "Меркаву", мы не знаем, подозреваем некий клон древней РКГ-3ЕМ или еще чего попроще, типа египетской РКГ-3Е. Этим и в СВО кидались вовсю обе стороны, но обычно старались в люк скинуть и ее, потому как с нашими машинами  ничего не гарантируется даже в крышу.
  А ещё у "Меркава" из-за того, что двигатель спереди, экипажи прямо по оси вперёд не любят вести огонь. Двигатель спереди, и он греется, создается марево, портящее картину в тепловизионных каналах, а если на правую сторону смотреть, то там еще выхлоп мешает. Опять же, проблемы выбранной компоновки.

Про разные там "творческие находки" в защите, вроде цепей с шарами вместо экранов -  говорить не хочется, потому шо шведы еще в 70-х годах пробовали эти цепи, и выяснили, шо как взводной или разрушающий гранату экран они не работают, и бесполезны, но на "Меркавах" они жили.

  В целом, как уже говорилось, для специалистов "особый израильский опыт" в компоновке и конструировании танков не очень, если не сказать грубо, интересен. Ну, собственно говоря, то, что ни одного танка с такой компоновкой с передним расположением моторно-трансмиссионного отделения в мире больше не было, уже о чем-то говорит. Хотя вот в 1980-е, когда "Меркава" появилась, об этой компоновке вспомнили, и даже у нас рисовали некоторые проекты (на уровне эскизов, не говоря уж о дипломных проектах, конечно). Но все эти проекты были забракованы, они просто не прошли элементарной проверки. Да  и до того эта компоновка применительно именно к танку не признавалась и не нужна была никому практически. Хотя исключения, в общем, бывали, вспомним ленинградские проекты. Да только там МТО-то было спереди, да вот экипаж в отдельной "капсуле", как у "Арматы", шо многое меняет. Но танк был спорный, и в итоге воплощен не был.

  СУО у "Меркавы" весьма приличная, есть находки, и все такое, но получить вместо танка малоподвижный дом, где можно молиться своему Б-гу в окружении враждебных мусульман, пока те не прибегут с гранатометами или ПТРК - ну, такое😉.

Хотя, долгие годы это вполне ЦАХАЛ устраивало, потому как с арабскими армиями давно войн нету, с "Хизбаллой" тоже, а палесы - бойцы те еще, и вооружены так себе. Только вот вчера все, внезапно, изменилось....

Хотя мы не думаем, шо ЦАХАЛь в итоге не накостыляет ХАМАСу, уж слишком неравны силы, но в игру могут и вступить и иные игроки...

А вот такие вот (https://t.me/namarshe/7065) эпизоды, с действующими без пехоты ТБТР (в ЦАХАЛе нет БМП и ТБМП, по нашим меркам, как бы они сами их не звали, но это так), с захваченными хамасоидами ТБТР целыми ротами и взводами  - это следствие другой беды "лучшей армии" (ну, в альтернативных реальностях она лучшая, их же много в сетях).  Это не только "не имеющая аналогов" техника, типа танка "Меркава", о котором чуть выше у нас написано таки немало. Но и "не имеющие аналогов" находки в области ОШС. Например, танковые взводы из 2 танков. Не 3, не 4, а именно 2 - несколько лет назад ввели зачем-то, подозреваем, шо "а гадость пьют из экономии"(с) А также то, шо в ЦАХАЛе ТБТРы не в тех же частях, что и пехота под них. У нас, да и почти у всех - как? Вот взвод мотострелков (мотопехоты, механизированной пехоты, как назовут в конкретной стране), вот - его три отделения, а вот их три БТР/БМП, ТБМП/ТБТР, да хоть грузовики или MRAP! А вот в ЦАХАЛе считается, шо пехтура должна уметь действовать "одиночным" порядком, и без танков и без "коробочек". Ну, как она умеет действовать - вчера были видео, где какие-то шабесгои плотной группкой шатаются по улице, заглядывая за заборы, будто пытаются шо-то украсть, не думая, шо их могут срезать одной очередью. Понятно, шо не все такие, но, как бы, рассказы о крайне хорошо обученной пехоте придется поделить на число "Пи"😉

А вот то, шо по ОШС мухи - отдельно, котлеты - отдельно, то есть пехота и техника отдельно, привело, видимо, к таким, печальным, для местных еврейских военных, эпизодам. Когда где-то тупо приходят в пустую спящую (вопросы отсутствия часовых мы даже обсуждать не будем) часть "гости", быстренько множат на ноль немногочисленных танкистов и экипажи БТР/ТБТР (в танковых подразделениях народу никогда много не было), захватывают парк, начинают "пышаться" трофеями, грабить оружейку и ротную кассу и жечь и насиловать танки и т.п.
Либо такие вот одинокие БТРы прут по дороге без пехоты, их, ожидаемо, жгут, подбивают, и добивают. Потому как вооружение слабенькое, а броня, вроде, и тяжелой машины, да тоже так себе броня.Да и лучшая защита для "брони" и танков  при встрече с пехотой противника в упор - это своя пехота. Которой нет.  Она где-то в другом месте по улицам толпой ходят. Без брони. Не, может, потом броня подошла, если дошла...

В Сирии "садыки" в свое время, поначалу, сталкивались с такой же бедой, когда одинокие танки сами по себе воевали, но это по иной причине было - танкисты и укомплектованы были куда лучше, и элитой считались, а в пехоту набирали кого угодно, и укомплектованность была никакой. Да и эти "кто угодно", ожидаемо, разбегались и в атаку идти не хотели.

А тут причина, похоже, иная, но результат - один. Горелая техника на дорогах, убитые экипажи, радующиеся бородатые типы с одними и теми же криками и речевками...

Многовато таких видео.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Если не обращать внимания на манеру изложения, то материал  на мой взгляд интересный, тем более , что Кацманов много , и по танкам там спец есть однозначно

Комментарии

Аватар пользователя Стрелок_07
Стрелок_07(2 года 3 месяца)

Это те же шары на цепях, только в русской интерпретации, они так же работают как и сетка  на башне т -90 , за подвеску Кристи не хотите ничего сказать?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы, гнилой жаргон) ***
Аватар пользователя Huch
Huch(13 лет 2 месяца)

Шары на цепях и сети работают принципиально по разному - цепи голова гранаты раздвигает. На сетях разрушается. Испытания проводились. И нами и на Западе

Нет на Т62 кристи. Торсионы там. Начиная с Т44 подвеска кристи у нас не использовалась.

Аватар пользователя Алекайтен
Алекайтен(6 лет 12 месяцев)

за подвеску Кристи не хотите ничего сказать?

В бан,за техническую безграмотность. Для мужчины это-нонсенс. Вы либо гуманитарий,либо полный недоучка. Терпеть не могу таких "снежинок".

С Т44 и далее, в СССР и РФ подвеска торсионная. Это прекрасно известно всем кто хоть мало мальски "шарит в теме".

Аватар пользователя Стрелок_07
Стрелок_07(2 года 3 месяца)

С подвеской я ошибся, извиняюсь. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы, гнилой жаргон) ***
Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(12 лет 11 месяцев)

del

Аватар пользователя Good Evil
Good Evil(9 лет 9 месяцев)

Типа реклама ВПК ойвэйев. на 1.34 виден бронекорпус Колесницы без ничего. Можно примерно представить толщину деталей.

Аватар пользователя Трындец
Трындец(9 лет 7 месяцев)

Ну, собственно, то, что у них вместо фронтальной брони используется силовой агрегат, было известно с самого начала. Сам по себе силовой агрегат как бронезащита - так себе. Его тоже стараются не перетяжелять и там много тонкостенных и откровенно негодных (в смысле бронезащиты) элементов. Это одна из причин, почему такая схема для танков не прижилась ни у нас ни в на западе.

Фронтальная броня Колесницы (к сожалению, не знаю какой по счёту):

Аватар пользователя Трындец
Трындец(9 лет 7 месяцев)

Надо было сделать автозамену селюковского "шо" на нормальное "что". Вам бы плюсик в карму. А такой текст (as is) просто невозможно воспринимать всерьёз.

Аватар пользователя Mag0s
Mag0s(6 лет 4 месяца)

Интересно, будет ли в книгах по истории военного дела отдельная глава про появление малых дронов, как про средство, сильно изменившее... Почти все.

Меркаву придумали во времена, когда считалось, что основным средством поражения будут ракеты. Потому у неё плохая защита от снарядов. Местный ТВД, где израильтяне привыкли воевать от обороны, скрывая корпуса машин рельефом и рискуя только башнями, позволял сделать эти самые корпуса огромными. Ну а потом, когда перспективы столкновения с другими танками стали почти нулевыми, они забили на эти две особенности, и сделали упор на защиту от примитивных противотанковых средств со всех сторон, кроме верхней полусферы... Почему? Да решили, что просто не будут подъезжать к многоэтажкам, будут бить издалека (абсолютно нормальная тактика для любой ББМ). Но вот только дроны этот эффект выстрела сверху могут обеспечить везде и всюду. Что делать? Ну, пока, варить решетки.

У меня вот только один конечно вопрос - почему они танки прямо у границы держали. Какой в этом смысл?

Аватар пользователя cpr
cpr(10 лет 4 месяца)

Ну спецслужбы говорят, что типа о чем то предупреждали.

Вот и решили подогнать танки, думали что испугаются и не полезут.

А тут такое.

Скрытый комментарий Вов (c обсуждением)
Аватар пользователя Вов
Вов(8 лет 1 месяц)

Если не обращать внимания на манеру изложения, то материал  на мой взгляд интересный, тем более , что Кацманов много , и по танкам там спец есть однозначно

Оспаривать не стану сие утверждение, но! правильно заброневой объём, 

а не забронированный .. хотя таже вики порой пишет (не всегда) забронированный

Как один из .... примеров  https://universal_ru_en.academic.ru/1068096/%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%91%D0%BC

Аватар пользователя Стрелок_07
Стрелок_07(2 года 3 месяца)

Автор профан, он не знает элементарных вещей, статья фуфло

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы, гнилой жаргон) ***
Аватар пользователя cpr
cpr(10 лет 4 месяца)

С интересом послушаем конкретную критику. 

Аватар пользователя tirl
tirl(10 лет 9 месяцев)

Танк не годный. Кроме русских танков в мире танков нет. Так уж получилось.

По разным причинам. В большинстве своем объективных. Одним не с кем воевать и отрабатывать технологию, кругом "союзники", другие находятся на таких территориях, что до театров военных действий надо плыть через океаны, третьи не имеют необходимых ресурсов...

Танк изделие сложное и требующее уникального опыта, уникальных производств, уникальных компетенций и значительных ресурсов.

Если чего-то из этого нет, то танк не получится. У Израиля нет практически ничего для создания танка. Поэтому просто слепили что-то на гусеницах из того, что было. 

Израиль очень маленькая страна, там кроме пустыни ничего нет. Половина Московской области вся территория страны. Ну какой может быть танк? У нас УВЗ с полигонами наверное больше, чем весь Израиль.)) 

Танки это Т-64, Т-72, Т-80, Т-90 и Т-14. Всё остальное не танки, а просто   реквизит для кино и видосов. В реальной войне они не доедут даже до ЛБС. 

Аватар пользователя Иван Жуков

Интересно, как у южных корейцев получилось?

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(4 года 7 месяцев)

Собрать из деталей со всего капмира танк? Думаю, что не очень 

Аватар пользователя Иван Жуков

Ну, да. Начинали с немецких двигателей и пушек, но, вроде, в итоге локализовали эти опции у себя. Тяжелей Т-90/Т-14, но не радикально. Дорогой. Думаю, в итоге выйдет в пару раз дороже Арматы. Действительно, пока нигде не по-участвовал.

Аватар пользователя Sasha1200
Sasha1200(9 лет 6 месяцев)

И где это "получилось" воевало и как? :)

Аватар пользователя Иван Жуков

Пока нигде. Разве только, в бюджетных комитетах "партнеров".. :)))

Аватар пользователя Remchik
Remchik(13 лет 10 месяцев)

Все у них не так. Что Железная Кипа, что Железный Капут, все дурнина какая-то :)

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(4 года 7 месяцев)

Это называется избранность 

Аватар пользователя Moor_Zeek
Moor_Zeek(6 лет 9 месяцев)

Спасибо, интересно!

Ну и противопожарная система тоже сработала примерно никак.

Где-то видел инфу о противопожарной системе Т-14.

Она 1) автоматическая 2) очень мощная, ибо нет экипажа 3) очень быстро срабатывает, возможно сотые доли секунды.

Следствие - низкая вероятность возгорания БК. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение, угрозы, маты) ***
Аватар пользователя Wolfi7
Wolfi7(5 лет 5 месяцев)

Ваш пост тянет на дискредитацию МО Израиля. Доиграетесь!

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(4 года 7 месяцев)

Гллллавнное ннне бояцццо

Аватар пользователя cpr
cpr(10 лет 4 месяца)

Ну собственно вменяемые  израильтяне и сами всегда говорили, что колесница подходит именно для местного ТВД.

И из скромности видимо не добавляя, что годится она в основном для противостояния джигитам в тапках с калашами.

Аватар пользователя uran66
uran66(4 года 7 месяцев)

"Меркава-​1" показала свою слабую способность противостоять Т-72 и Т-72М

Это в каком же бою интересно smile7.gif

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(4 года 7 месяцев)

Ливан, 1982 год
Первыми танками нового поколения, принявшими участие в реальных боях, стали Т-72 сирийской армии и израильские "Меркавы" Мк.1.

Аватар пользователя uran66
uran66(4 года 7 месяцев)

В той войне данные танки не встречались на поле боя в одном месте. Не нужно ташить байки из интернета. Документированных сведений нет. Либо укажите источник, откуда ноги растут. 

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(4 года 7 месяцев)
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя boris-ronin
boris-ronin(5 лет 11 месяцев)

Информативно, спасибо.

Аватар пользователя predessor
predessor(7 лет 10 месяцев)

Что это за "шо"?

Акцент такой?

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(4 года 7 месяцев)

фича

Страницы