Данная заметка является расширенным комментарием к статье пользователя "Леха42" "Альтернатива" и монгольская логистика 1238 года". В комментарии я приложил видео с интервью доктора исторических наук, профессора Института истории и политики
Московского педагогического
государственного университета
Александра Владимировича Пыжикова. Мой комментарий так бы и остался никем не замеченый на девятой странице дискуссий если бы ТС его не удалил за недостаточную по его мнению академичность. Что по моему мнению является нарушением правил дискуссий и подтиранием неугодной ТС информации. Посему считаю необходимым донести для широкого круга читателей АШ интересную информацию по данной теме профессионального историка, вся жизнь которого заключалась в работе с архивными материалами. Александр Владимирович не считал потребное количество подков для монгольской конницы, необходимое количество фуража и выносливость монгольских лошадок. Он работал с первоисточниками, изучал их по методам исторической науки, анализировал и делал выводы. Данное исследование проведённое Александром Пыжиковым может быть спорным, требующим проверки и тщательного изучения с целью проверки и установления достоверности, но тем не менее оно имеет право на существование.
Содержание видео тезисно:
Первоисточники повествующие о "татаро-монгольском иге":
- "Повесть о битве на Калке", автор не известен, но нет сомнений, что написано оно в Галицко-Волынской Руси;
- "Повесть о приходе Батыя на Рязань", летопись известна только с XIV века;
- "Слово Серапиона", автор Серапион - игумен Киево-Печёрского монастыря;
- "Сказание о Мамаевом побоище", написан спустя век после описываемых событий, является не историческим трудом, а художественным произведением, в котором Матвей Киприан представлен духовником Дмитрия Донского, хотя на самом деле Дмитрий Донской его на дух не переносил и выдворил из Москвы за прозападную политику.
Развил концепцию "татаро-монгольского нашествия" и ввёл в научный обиход саму формулировку "татаро-монгольского ига" "отец польской истории" Ян Длогош. На Руси до него и не подозревали что пережили "иго". Концепция заключалась, в том, что с востока на Русь приходило беда, а с благостного запада избавление от него.
"Лавреньтьевский свод" в который включена "Летопись временных лет", составлен в 1377 году монахом Лаврентием. Заказчик - новгородский князь тесть Дмитрия Донского. Вдохновитель и идеологический руководитель - епископ Дионисий Суздальский, прозападный иерарх, выходец из Киево-Печерской лавры.
При царях Иване III и Василии III Русь расширяется на запад и для обоснования претензий на эти земли, на службу в Москву приглашаются выходцы из Литовского княжества, в том числе и Гедеминовичи. При этом московская элита не считала их себе равными, указывая на то, что основатель Литовского княжества, Гедемин - безродный конюх волей случая попавший на трон ("Сказание о князьях Владимирских").
После странной и скоропостижной смерти царя Василия III остаётся его жена - Глинская (из польско-литовского клана) с малолетним сыном Иваном IV (будущим Грозным). Польско-литовский клан, составлявший Попечительский совет при вдове и малолетнем царе, при этом возвеличивается и начинает популяризацию концепции "татаро-монгольского ига" и представление остальных русских родов как наследников этого ига. Западные польско-литовские рода называются освободителями Руси от "ига". Гедемин приравнивается к Рюрику. Роль сокрушения Москвы и православной церкви должен был исполнить Иван IV Но что-то пошло не так и повзрослевший Иван Грозный выходит из под их контроля и проводит собственную русскоцентричную политику с опорой на опричнину и русские рода.
Проникновение идеологической диверсии "монголо-татарского ига" продолжилось при династии Романовых для обоснования нахождения на троне. Историк Андрей Лызлов в труде "Скифская история" завершил концепцию ига, противопоставив "поганых московитов" как наследников орды от которых освобождают Русь западно-русские (польско-литовские) роды. Концепция "татаро-монгольского ига" становится безальтернативной и мейнстримом в исторической науке при династии Романовых.
------
Это интервью с Александром Пыжиковым было записано в 2017-м году. За пять лет до СВО. Но мне теперь более понятно почему они нас так ненавидят, называют ордой, мордором, фино-уграми и т.д. не имеющими никакого отношения к славянам и почему нас надо уничтожить "освободив" от нас Русь. У них это в башке уже пятьсот лет варится. Они никогда не оставят нас в покое. Вот откуда у них нечеловеческая жестокость и почему они хотят только одного - нашего полного уничтожения.
Комментарии
А говорит вслух не думая, разве можно?
У многих - запросто.
Археологические источники по монгольскому вторжению - есть? Раскопки пепелищ, следы разрушений и т.д. ? Есть - Старая Рязань например вообще не восстановилась, и была хорошо раскопана.
Если вопрос в том, что после вторжения это было не иго, а более-менее нормальное феодальное государство, с главным центром в ханской ставке, а не в Москве, Владимире или Киеве - ну да. В этом смысле иго придумано. Но это не значит, что придумано и само нашествие.
Эх-хе-хе. А по твоему когда Андрей Боголюбский, или ещё кто из его родственников громил к примеру Киев, пепелищ не было? А потом кто-то из князей в своей междоусобице громил ещё чего нибудь, тоже не было? Ты хоть в курсе, что во всех русских междоусобицах обязательно на стороне какого нибудь князя выступали кочевники, как наёмники? Это ещё с половцев, да печенегов повелось, с Олега, который на Царьград ходил начиная, да и те кочевники которых сначала называли татарами, а потом монголами, а потом всё вместе тоже подобным не брезговали. Скажу тебе даже больше, шайки крымских татар, и прочих ногайцев всегда присутствовали в любых конфликтах между Польшей и Россией, между Литвой и Россией, между запорожскими казаками и Польшей, и даже между Россией и Россией и т.д. и т.п.
Одно дело, когда у Вас разгромлен один город, и немножечко другое, когда в одном слое, с одинаковыми радиоуглеродными датировками находят массовые захоронения и пожарища.
В любом случае, у Вас завершение монгольского периода - это не 13, а 15 век, т.е. есть вполне аутентичные письменные источники, которые например упоминают уплаты дани в ставку. Те же летописные своды. Нашествия не было, а выплата дани (что в рамках феодального государства, еще раз повторю, нормально) была? Ну-ну.
В столь отдаленные времена война была естественным состоянием человечества. Никто не отрицает, что сюда ходили много и часто. Просто не надо подводить муде к бороде. Лет через 500 скажут, что у нас было китайское иго. И ведь отчасти будут правы. :)
.
При всем уважении к мнению Пыжикова.
1. Покойный являлся узким специалистом в области истории ХРУЩЕВСКИХ времен.
Именно на эту тему копал всю жизнь, про 50-60-ые годы 20 века, защитив ИМЕННО
по этой теме и кандидатскую и докторскую диссертации.
Вы можете сами в этом убедиться, прочитав перечень научных монографий Пыжикова
2. Имея склонность к публичным выступлениям на ТВ и публике, создал в своей голове
кучу конспирологических теорий в области истории, с целью возбуждения интереса аудитории
к своим выступлениям. В основном в тех областях истории,
в которых он не был специалистом.
Самые известные из его "теорий" :
- монголо-татарского ига НЕ было
- Романовы подчинили Российскую империю Ватикану
- Российская империя жила сотни лет под "украино-польским игом"
и др.
-----------------------------
Неплохо мне известный лично Женя Спицын, тоже как и Пыжиков, выпускник пединститута,
хотя бы написал неплохую Историю России, издав ее в 5 томах.
А Пыжиков оставил нам в наследство вот эти конспирологические теории, которыми его "фанаты",
засоряют теперь пространство Истории
Ну да. Конспирология.
Да вы хотя бы на форзаце учебника Истории написали, что Время это последовательность событий.
Та ведь нет! Сколько лет бумага хранится? В идеале? А пергамент?
А то, что зеродата GPS это 1 января 1600 года ничего не поясняет? Просто подумай.
Почему 360 градусов в полной окружности? Не ищут ответа, с каких это лет пошло - история науки - такое же типа табу. Откуда, чего, как, почему - да не важно! Учи таблицу умножения - отличником по математике будешь. Зубри даты "древнего Рима" и прочих битв на Калке - отличником по истории станешь.
Сам думать будешь - как Пыжиков станешь "конспирологом", "хроноложцем" как Фоменко.
Типа сначала выучи всех предшественников, кои учебники писали от Пифагора и Аристотеля до наших дней, а после уже критикуй обоснованно, с цитатами и ссылками...
Ущербный подход. В корне неверный. Но истина где-то рядом. Правда, никому из учёных она не нужна.
Фоменковцы, пыжиков, плоскоземельцы... Как вы достали, честное слово.
Ну что с вас, историков взять-то?
Для вас и Аристотель авторитет поныне. И Фоменко просто стебается над вами.
Вот типа Астрономия - ну вполне точная типа наука. Картография опять же.
Но доверять тому, что рассказывают о том, что было пять и более веков тому назад - ну как-то смешно.
Свидетелей нет, материальные останки той культуры - ничтожны и интерпретация их не бесспорна.
Надо трясти архивы Ватикана, я думаю у этих ушлых много чего интересного в подвалах.
В целом не сомневаюсь что монголы были, а уж то что европейцы могли поверх этого напридумывать кучу всего сомнения нет. Мы же ежей едим) да и не знаем что такое унитаз. И в кинжалах чипы из стиралок.
Да что там Ватикан! Какие архивы? Время ничего не сохраняет, всё имеет свой срок.
Раз уже ихний папа разрешил венчать содомитов - доверия к их архивам как к Туринской плащанице.
Есть такая буква...
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Очень рекомендую к прочтению труд Пржевальского "Монголия и страна тангутов". Может многие моменты будут понятнее.
Это к полемике о монголах и лошадях.
Послушайте, ну есть же пищевая ценность у разных продуктов. Чтобы совершить работу, нужно затратить энергию. Не бывает вечного двигателя. Сколько надо пожухлой травы откопать и ещё переварить, чтобы десятки километров по снегу таскать чувака на горбушке?
Еще раз перечитайте :
любая другая лошадь сдохла бы в условиях, в которых
монгольской лошади КОМФОРТНО ))
Этим Ваши знания о лошадях, вероятно, и ограничиваются.
Я верю Пржевальскому,
а так же современникам тех событий, Паоло Карпини и Гийому де Рубруку,
которые писали о беспрецедентных особенностях монгольскихх лошадей
в плане их выносливости и неприхотливости к еде и воде.
Этого мне достаточно.
К сожалению, мне не удалось объяснить, что речь не идет о беспрецедентных особенностях монгольских лошадей
дарю Вам наглядный пример - скутер будет тянуть там,где горючего не хватит тянуть никакому танку.
- Можно ли взять Киев скутерами, без танков?
И я не шучу! - если у монголов было на то время передовое осадное вооружение, способное сокрушить древние стены, то на монгольских ли лошадках его смогли привезти?
Можете ещё почитать, как монголы два раза в Японию ездили. Примерно в это же время. Поинтересуйтесь на чем, в каком количестве. Удивитесь развитию монгольской металлургии. Ну или не удивитесь, я не знаю :)
вы почитайте. Интересно пишет, русский путешественник Пржевальский. Своими глазами все видел. Возможности усваивать калории тоже разные, а они в целлюлозе есть.
Есть. Никто не спорит. 400 кКал.
Монгольская лошадь весит пусть 250 кг.
Просто чтоб не сдохнуть ей надо ну пусть 7 МКал.
Это 17,5 кг жухлой травы. Сколько по времени ей надо ковырять снег? И это только чтобы не сдохнуть. Да ещё сожрать ведра три снега. Типа попить.
А рядом монгол копытом землю роет, хочет нашествие осуществить. Ну и как по-вашему, реально это всё?
Да, для проезда монгола 7 МКалориями не обойтись.
Я вам ещё раз настоятельно предлагаю почитать Пржевальского. Как они там живут и выживают и быт и все остальное. Не надо чушь писать, есть разница, между прогуляться и пойти в набег.
Допустим, можно объявить все летописи недостоверными. А как насчёт вещдоков?! Раскопки на местах, указанных в летописях, выявляют массовые захоронения (причём люди были убиты, а не умерли от болезней), следы пожаров и разрушений. Как быть с многочисленными свидетельствами (в том числе из монгольских и западных источников), что русские князья ездили за ярлыком на княжение в Орду, о баскаках и т.д., и т.п.? Термин "монголо-татарское иго" появился не сразу, так и ж0пу называть ж0пой не с момента возникновения людей начали. То, что между московским государством и ВКЛ-сотоварищи идёт многовековой спор о праве на перворусскость (и, соответственно, земли) - не новая история. И причина тут в том, что "ты виноват, что хочется мне кушать". Но это не значит, что ига не было. В иге причина нашего многовекового отставания от Запада и особенностей организации российской власти.
Вам расскажут, что все эти захоронения
это результат княжеской междоусобицы.
Типа это тверичи убивали владимирцев, а рязанцы суздальцев
А Тохтамыш - дед фигуристки Лизы, да
Что до сути проблемы,
то есть 3 вопроса, о которых видимо ведется спор :
- фактический : был ли поход Батыя на Русь
- фактический :было ли по итогам завоевания Руси установлена управленческая и данническая зависимость
Руси от Монгольской империи, а позднее от Золотой Орды, которая собственно и называется ИГОМ
- философский : является ли и в каком смысле Русское царство наследницей Монгольской империи?
--------------------------------
Первые два вопроса невозможно оспаривать,
ибо о первом рассказывают многие иностранные источники, в частности
Рашид эд Дин в своих знаменитых летописях, современник Батыя,
а второй просто СОТНЯМИ источников подтверждают
- факты уплаты дани Русскими князьями на протяжении столетий
- факты поездок русских князей в Орду для получения ЯРЛЫКОВ на великое княжение,
а так же получение русскими митрополитами ЯРЛЫКОВ от ханов на льготы
по их свобождению от дани (кстати сохранилось часть оригиналов ярлыков).
Так что с нашествием и игом вопрос давно закрыт
А вот вопрос того, что Русское царство являлось наследником Золотой Орды,
он скорее понятийный, философский.
И на этот вопрос возникает другой, встречный :
- а является ли звание этого НАСЛЕДНИКА чем то уничижительным для РОССИИ?
Русское царство и Российская империя фактически :
- подчинила себе земли Орды
- подчинила потомков прежних завоевателей (ну кроме жителей Монголии)
- переняла часть централизованной системы управления Государством, причем творчески ее переработала,
что позволило Руси, в отличии кстати от Монгольской империи, не развалиться,
а развиваться.
Что подтверждает : ДА, в каком то, причем положительном смысле,
МЫ являемся наследниками МОНГОЛЬСКОЙ
ИМПЕРИИ. Кстати наряду с КИТАЕМ, который вообще "борется" сегодня с МОНГОЛИЕЙ,
за право считать ЧИНГИЗ-ХАНА своим национальным героем.
Поэтому факт зависимости Руси от Монгольской империи в прошлом надо просто принять,
и относиться к нему спокойно и без истерик.
Ну было и было, мы все равно в ИТОГЕ победили.
Ну а если кому не нравится само слово ИГО, то насколько помню, в учебниках школьных
должны были его заменить на ВЛАДЫЧЕСТВО.
По мне что в лоб,что по лбу
Согласен коллега. Есть ещё один холивар, серди тех, кто не отрицает факта нашествия (кто отрицает не от мира сего). Так вот холивар по поводу количества войск степняков. И в этом смысле, с точки зрения логики, математики и экономики, логистики в конце концов, я нигде более здравых суждений чем у Клима Жукова не слышал. В итоге он допускает максимум 40 тыс воинов в войске Бату хана, емнип.
Для того, чтобы понять порядок численности монгольской армии,
отправленный в ВЕЛИКИЙ Западный поход, достаточно сравнить этот поход с численностью и статусом
предыдущего РАЗВЕДОВАТЕЛЬНОГО похода Джебэ и Субэдэя на запад.
Если кратко :
1. Разведовательный поход был организован просто по приказу Чингиз-хана, а для принятия решения о западном походе,
великий хан Угедей, сын Чингиз-хана, собирал ВСЕМОНГОЛЬСКИЙ курултай 1235г. То есть статусы этих походов различаются как небо и земля
2. Разведовательный поход возглавляли 2 условных генерала монгольской армии. В Западный поход были
отправлены кроме генералов 13 !!! чингизидов, то есть считай князей,
среди которых был и ГУЮК, будущий великий ХАН, сын Угедея.
То есть по сути Угедей отправил в поход своего НАСЛЕДНИКА
3. Разведовательный поход был отправлен с целью поиски Хорезм-шаха, который сбежал.
И это уже сами генералы, в поисках Хорезм-шаха, проявили инициативу,
и захватили территории Азербайджана, Ирана, Ширвана, так же монголы зашли в Закавказье и
на Русь (битва при Калке)
Великий Западный поход был организован в связи с тем, что улус Джучи своими силами НЕ смог расшириться на Запад, на протяжении более чем 10 лет. И потребовались усилия ВСЕЙ Империи,чтобы организовать это расширение.
4. Все подверждают, что у Джебэ и Субедея, генералов монгольских, отправленных Чингиз-ханом
в разведовательный поход, было
3 тумена, то есть 30 тысяч войска.
А теперь, учитывая разницу в СТАТУСЕ, скажите, могли ли монголы отправить в Западный поход
НЕбольшую по численности армию ?
В качестве подсказки скажу вам, что после решения великого Курултая о западном походе,
который дошел до границ сегодняшней ИТАЛИИ (город ТРИЕСТ),
для организации этого похода был организован ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ
сбор НАЛОГОВ со всей Империи.
--------------------------------------------------------
По моему скромному мнению, численность монгольского войска, вышедшего в Западный поход,
не могла быть ниже 80-100 тысяч (8-10 туменов).
Как писал автор "Сокровенного сказания", это монгольский источник 13 века :
"Это была беспрецедентная мобилизация сил, подобной которой Монгольская империя больше не знала"
Добавьте к этой численности войска, с завоеванных до Руси территорий, из покоренных народов,
в частности йемеков, мадьяр, булгар и вы получите минимальную цифру в 110-120 тысяч воинов
Вот именно. Прошлое - прошло. В СССР Монголия по факту управлялась из Москвы, а не из Улан-Батора. А уж повод, с которым к нам придут очередные завоеватели, тем более не важен:
Мне близко ваше мнение. Я пытался сказать о том, что о татаро-монгольском иге нас учили те, кто за документом аналогичным ярлыку на княжение ездили к папе римскому. И ярлык от папы римского представляли как благо, а от хана как несомненное зло. Это предвзятая позиция. И в абсолютной достоверности событий написанных только с этой позиции возникают сомнения.
Большинство населения сегодняшних так называемых цивилизованных стран Европы это потомки ДИКИХ варварских германских племен, разграбивших и разрушивших Великую Римскую Империю.
Я уж не говорю о болгарах и венграх, потомках кочевых народов,
пришедших с территории сегодняшней России.
Эта Европа получала регулярно звиздюлей и порой даже пресмыкалась перед
гуннами
аланами
мадьярами
норманнами
монголами
арабами
османами.
И они чего там лепечут в стороны РОССИИ ?
Как там в нашем знаменитом анекдоте про Вовочку?
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?!"
Все таки общепринятая версия событий наиболее правдоподобна и наименее сказочна и внезапна (где исторические персонажи сказочно выходят из под контролей и меняются на свои противоположности, а не живут, как нормальные люди). Так и должно быть, если история хочет именоваться наукой.
Общепринятая версия однобока, потому что её создали люди находившиеся под влиянием римско-католической церкви и их невозможно назвать патриотами России. У нас должна быть своя история.
Хоть сказочная, да своя. Вы чего такой жадный?
Страницы