Данная заметка является расширенным комментарием к статье пользователя "Леха42" "Альтернатива" и монгольская логистика 1238 года". В комментарии я приложил видео с интервью доктора исторических наук, профессора Института истории и политики
Московского педагогического
государственного университета
Александра Владимировича Пыжикова. Мой комментарий так бы и остался никем не замеченый на девятой странице дискуссий если бы ТС его не удалил за недостаточную по его мнению академичность. Что по моему мнению является нарушением правил дискуссий и подтиранием неугодной ТС информации. Посему считаю необходимым донести для широкого круга читателей АШ интересную информацию по данной теме профессионального историка, вся жизнь которого заключалась в работе с архивными материалами. Александр Владимирович не считал потребное количество подков для монгольской конницы, необходимое количество фуража и выносливость монгольских лошадок. Он работал с первоисточниками, изучал их по методам исторической науки, анализировал и делал выводы. Данное исследование проведённое Александром Пыжиковым может быть спорным, требующим проверки и тщательного изучения с целью проверки и установления достоверности, но тем не менее оно имеет право на существование.
Содержание видео тезисно:
Первоисточники повествующие о "татаро-монгольском иге":
- "Повесть о битве на Калке", автор не известен, но нет сомнений, что написано оно в Галицко-Волынской Руси;
- "Повесть о приходе Батыя на Рязань", летопись известна только с XIV века;
- "Слово Серапиона", автор Серапион - игумен Киево-Печёрского монастыря;
- "Сказание о Мамаевом побоище", написан спустя век после описываемых событий, является не историческим трудом, а художественным произведением, в котором Матвей Киприан представлен духовником Дмитрия Донского, хотя на самом деле Дмитрий Донской его на дух не переносил и выдворил из Москвы за прозападную политику.
Развил концепцию "татаро-монгольского нашествия" и ввёл в научный обиход саму формулировку "татаро-монгольского ига" "отец польской истории" Ян Длогош. На Руси до него и не подозревали что пережили "иго". Концепция заключалась, в том, что с востока на Русь приходило беда, а с благостного запада избавление от него.
"Лавреньтьевский свод" в который включена "Летопись временных лет", составлен в 1377 году монахом Лаврентием. Заказчик - новгородский князь тесть Дмитрия Донского. Вдохновитель и идеологический руководитель - епископ Дионисий Суздальский, прозападный иерарх, выходец из Киево-Печерской лавры.
При царях Иване III и Василии III Русь расширяется на запад и для обоснования претензий на эти земли, на службу в Москву приглашаются выходцы из Литовского княжества, в том числе и Гедеминовичи. При этом московская элита не считала их себе равными, указывая на то, что основатель Литовского княжества, Гедемин - безродный конюх волей случая попавший на трон ("Сказание о князьях Владимирских").
После странной и скоропостижной смерти царя Василия III остаётся его жена - Глинская (из польско-литовского клана) с малолетним сыном Иваном IV (будущим Грозным). Польско-литовский клан, составлявший Попечительский совет при вдове и малолетнем царе, при этом возвеличивается и начинает популяризацию концепции "татаро-монгольского ига" и представление остальных русских родов как наследников этого ига. Западные польско-литовские рода называются освободителями Руси от "ига". Гедемин приравнивается к Рюрику. Роль сокрушения Москвы и православной церкви должен был исполнить Иван IV Но что-то пошло не так и повзрослевший Иван Грозный выходит из под их контроля и проводит собственную русскоцентричную политику с опорой на опричнину и русские рода.
Проникновение идеологической диверсии "монголо-татарского ига" продолжилось при династии Романовых для обоснования нахождения на троне. Историк Андрей Лызлов в труде "Скифская история" завершил концепцию ига, противопоставив "поганых московитов" как наследников орды от которых освобождают Русь западно-русские (польско-литовские) роды. Концепция "татаро-монгольского ига" становится безальтернативной и мейнстримом в исторической науке при династии Романовых.
------
Это интервью с Александром Пыжиковым было записано в 2017-м году. За пять лет до СВО. Но мне теперь более понятно почему они нас так ненавидят, называют ордой, мордором, фино-уграми и т.д. не имеющими никакого отношения к славянам и почему нас надо уничтожить "освободив" от нас Русь. У них это в башке уже пятьсот лет варится. Они никогда не оставят нас в покое. Вот откуда у них нечеловеческая жестокость и почему они хотят только одного - нашего полного уничтожения.
Комментарии
Ничего себе. Все фикция про иго, заодно и итальянские источники с арабскими сфальсифицировали.
А Тамерлан и вовсе фейк, не воевали они с Тохтамышем зимой, и не было ключевой битвы на Волге в 14 веке, что нанесло очень большой ущерб Золотой орде.
А уж сколько городов то в степи было у русских княжеств, да? Ведь свободно там жили, раз ига не было.
Ничего себе! Т.е. при завоевании римлянами Европы ига не было, при завоевании варварами Рима ига не было, при завоевании Британии Вильгельмом не было, Не было его и при завоевании бедных чехов. А вот на Руси, иго было. А чем по вашему иго отличается от не ига?
Джизья и девширме это иго или нет? Набеги людоловов это иго или нет?
Не удержусь: Это другое! Понимать надо!
Ага -Тамерлана не было и султана Османа снес истинно русский боярин Батый -он же Батя
Чем больше трудов таких "историков" изучаю, тем больше убеждаюсь, что они историю других регионов (Балканы, Азия, Ближний Восток) не знают, а если знают, то очень поверхностно.
Видео не смотрел. По тезисам - много утверждений, на мой непросвещённый взгляд, одиозных. Как пример "представление остальных русских родов как наследников этого ига". Ни разу такого "представления" - не встречал.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Давайте еще Мулдашева на пульс и Малахова с огурцами в зад. Так заживемъ (с)
Да, Мулдашев перец прикольный, кто бы что не говорил. Но вот беда: на базе своих фантазий создал методики лечения зрения, которые привели в шок весь мир своей результативностью. А так - да, клоун.
"привели в шок весь мир своей результативностью" - это после нападения духов на него в пещере, точно, точно. А мир то и не знает об этом великом учёном, шарлатана знают.
Шарлатана? Который проводил операции, абсолютно не возможные для других?
Этому нет подтверждения, а то что шарлатан - есть.
Рука-лицо. В Уфе клиника Мулдашев, в которой по его методика работают уже лет двадцать.
То, что у чела поехала крыша не отменяет того, что он сделал.
И в каких же клиниках можно лечиться по методикам Мулдашева?? А -наверное из запретили массонойезуиты...
Это когда он третий глаз у атлантов под землёй в Гималаях хирургически хотел открывать. Хорошая клиника и опыты интересные.
Этот Леха меня тоже сходу забанил. И тоже за попытку дискуссии.
По теме. У нас нет ни одного письменного достоверного источника того времени. Именно поэтому разумные люди и занимаются предоставлением косвенные доказательств.
И именно то замок пресловутое зерно, что в принципе способна лошадь перевезти и является показателем принципиально возможной дальности военного похода.
То есть военный поход в вашем представлении это едет такая огромная колонна войск с гигантским обозом, раз идут далеко, и по степи при этом?
Всё зависит от дальности похода. Если надо устроить войнушку в Европа, где соседнее государство на расстоянии дневного оконного перехода, то - нет. Обоз не требуется.
Покажите мне хоть одну армию, обошедшуюся без обоза.
Если нормально организовать, разделить армию на части, то все куда проще с обозом и логистикой. Особенно если это касается кочевников с их образом жизни и опытом, которые передвигаются в степи, как и происходило.
Есть много письменных достоверных источников...
Согласно многим из них здесь живут песьеглавцы :)
Это нормально...Такое можно прочитать и в наш век информации...
Да уж, через пару тысяч лет историки будут охреневать кто такие орки и почему они воевали со свиньями и косили укроп. А еще искать следы древней империи Мордор.
А я за шо? :) Что тогда говорить о китайских! источниках лохматого века. О событиях на Руси. Нигде не диссонирует? :)
Приведите хоть один источник, написанный во время событий.
Событий почти 100 летнего периода на обширной географической территории????
Тогда бью мяч на вашу сторону: Назовите хоть один достоверный источник событий сегодняшних происходящих в последние 9 лет????
Лехко. Всё газеты, книги и тд сдаются в архивы, в которых и хранятся. Вы можете получить доступ к архивами и полностью восстановить картину событий за последние лет так семьдесят.
А вот письменного источника времен тех событий нет ни одного.
Аналогично Вашему ответу будет и мой ответ. Легко Все труды письма договора хранящиеся в архивах всех стран континента.
Вот я например люблю летописи Хорезма. Там эти бандиты здорово описаны...
Ну так я и прошу привести хоть один документ. Ну либо где он хранится.
Ладно, это бесполезный разговор, ибо таких документов нет в принципе. Петрушка все книги и архивы качественно почистил.
Ерунда вагон и тележка... Джелаладин гонял этих моголотатар когда Русь еще понятия не имела чего это такое...
Вот Вам Папский легат пишет
Кто, куда, кого? Ни фига не понятно.
Так Вы чего, пытаетесь понять???? Извините не знал. Я ж то думал шо Вы не собирались чего то понимать ибо доказать Вам после Вашего утверждения ничего не возможно...Нема источников и Все...
А раз нэма то как доказать??? Лалалалааааа, лалалааааааа... И начинаем скакать..
Изучите https://aftershock.news/?q=node/659850
Хроника Фомы Сплитского например... Вы о ней не слышали - в дурдоме имени фоменки не рассказывают
Блин, да что не так с вами, люди? Где жил этот человек? В Болнье. Как он мог писать хроники, не являясь участником событий? Только по пересказам других людей.
Я же прошу привести источник непосредственно участвовавший в событиях. Либо со стороны Руси, либо Орды.
Звиняйте, но к европейским источникам доверия нет.
Ну что делать, если у некоторых культ Большого Белого Хозяина? Идея, что европейцы во все времена врут как дышат в голову их не приходит: так сказал Белый Хозяин!
Жопой читают люди(с). Фома Сплитский во время западного похода монголов жил в Далмации -а в Болонье он учился за полтора почти десятка лет до того. И он от несуществующих монголов шкерился на островах -пока те выносили балканы
Чем принципиально венецианский источник отличается от польско-литовского? Непредвзятостью и исторической справедливостью?
Соросовским учебникам в которых говорится что германию и японию победили сша вы тоже верите?
"Сокровенное сказание монголов" подойдет?
Меня этот "господин" тоже удалил, поэтому повторюсь здесь.
И не на исторические аспекты надо смотерть, а на экономику. В этом мире ничего не меняется, история постоянно повторяется - экономика и торговые пути нам это показывают.
Был город ( старая Рязань), которую сожгли "как бы монголы-татары".
Это был огромный город по тем временам и до сих пор остались валы из под городских стен и даже остатки остатки главных ворот (золотых ворот) как во всех княжеских городах на высоком окском берегу - очень удачное место. Какие виды с того крутого берега!
Но... после сожжения этого города в 1237 (почти после 30 лет после захвата Константинополя)- жители ушли в Спасск-Рязанский и
сама столица княжества перенесена в очень неудобное и плохо защищаемое место - Переярославль-Рязанский на речке Трубеж, но на север, а не на юг откуда как бы пришли "татары-монголы".
Т.е по логике не подвластный город( требующий вооруженного контроля) и княжество, надо держать под контролем, карательные отряды должны приезжать быстро...
и бац! Перенесли на север.
Всё очень просто и ничего в истории не меняется - Константинополь Венеция разрушила,
торговля с Востока на Запад пошла южнее и по Волге - разделилась на три маршрута - через Муром по Оке на (Рязано-Муромское княжество) старую Рязань и ближе к Европе, Тверь и Владимир с Яром Славным (яр - торговая ЯрМарка).
Владимировцы (Чингизхан с Батыем) оказались более жесче и решительнее, вначале пала старая Рязань, далее Тверь
и Фоменко прав:
в боярских думах было около 80 процентов владимировских бояр и сама Рязань была перенесена ближе к Владимиру и Москва возникла как крепость для карательных походов против Рязани и Твери.
Смотрите экономику, смотрите торговые пути.
Если смотреть на карту – Москва почти посередине между Тверью и Рязанью. Этот город был создан для контроля конкурентов.
Муром у Рязани отобрали и он во Владимирской области. Рязани до сих пор всячески по отношению к Москве не дают развиваться и Московская область сейчас практически у новой Рязани почти под пгт Рыбное.
Я, кстати, нашел место где "как бы татары" встретились с рязанцами - посредине между старой Рязанью и Переярославлем-Рязанским( новая современная в плохом географическом месте Рязань).
Речка Рака (место погребения святых православных) у села Вышгород - два погребальных креста - один против другого и лежит под ними человек по сто-двести.
Это и есть реальные дружины тех времен. Больше экономика бы не осилила.
В итоге понятна логика партизанства Евпатия Коловрата, который перекрыл эту дорогу на весь 1238 год и только после его уничтожения в 1239 году владимировцы пошли на юг и в 1240 году подошли к Киеву, но в Киеве знали уже что стало с Рязанью за сопротивление и неповиновение...
Сейчас у нас те же проблемы с трубопроводами, т.е в истории всё повторяется.
P.S.:
Татаро-монгольского иго не было.
Прочитав НХ, я нашел место, где рязанский князь Олег встретил "татар" ( т.е. Владимрского князя с возможно татарами (реально половцы или что подобное - наёмки) ибо у рязанцев были свои татары в Касимове - т.е. нанимали татар для сбора налогов, русскому с русского налогов не собрать - князю ничего в результате не достанется) в 1237 году - это место строго посередине между старой Рязанью и Переяславль-Рязанским( новая Рязань), который на речке Трубеж, как и Переяславль-Заслесский и Преяслав-Хмельницкий (т.е. границы расширения Владимрского княжества с рубежами (Трубежами)) - это место село Вышгород Рязанского района(там недалеко свое Кораблино и Льгово (Олегово)) с двумя погребальными холмами-крестами, между которыми протекает речка РАКА(короб для погребения святых).
Ибо никакого христианства на Руси не было -пришло оно формально только при Никоне, а все были ПРАВОСЛАВНЫМИ КРЕСТьянами.
Старая Рязань была уничтожена как конкурент в торговле по Волге из Китая на Запад, также владимирцами была "опущена" Тверь как конкурент.
Москва вначале возникла как крепость для контроля как над Тверью так и над уже новой Рязанью - приблизительно плюс минус 200 км.
Евпатий Коловрат партизанил против владимировцев на отрезке между Новой Рязанью и старой Рязанью весь 1238 год.
Дружины были небольшие - двести-пятьсот или чуть более человек. Евпатий ушел в Чернигов за подмогой - в этот момент владимировцы и ударили.
Чернигов(союзник старой Рязани) также был уничтожен и... забавно: столица Черниговского союзного Рязани княжества перенесена на север в Брянск.
И княжество было Рязано-Муромское. Почему-то все упускают Муром... а он сейчас во Владимирской области.
Если "татары" шли с юга, то столицу княжества перенесли бы куда-либо ближе к Волге или южнее для удобства контроля покоренных.
А что имеем?!
Муром стал частью Владимирской области. А Рязань в новую Рязань (Переяславль-Рязанский на Трубеже, как Переяславль-Залесский на Трубеже и Переяслав-Хмельницкий на Трубеже близ Киева) ближе к Москве, где в боярской думе в последующем около 80 процентов было владимирских дворян...
И новая Рязань она совершенно не пригодна для длительной обороны, как и город Спасск-Рязанский напротив старой Рязани( на крутом высоком берегу Оки - там идеальное место для обороны), где я родился.
Старая Рязань - это единственный геоартефакт того, что татаромонгольского ига на Руси не было.
Мне всегда поражала "слепость" (преднамеренная или нет?!) при очевидности ОЧЕВИДНОГО!
Смотрим на сейчас:
Борьба за торговый путь с Востока на Запад (подорвали ГП1 и ГП2, чтобы американцам самим газ продавать, морские пути(контроль всяких проходов, СП и т.д.).
Что-то за сотни лет изменилось?!
Очевидно, что владимрский князь "Батый" начал борьбу в 1230-х за контроль этого же торгового пути с Востока на Запад(чай, шелк и т.д.), а сейчас ещё больше товаров.
Когда начал?! Правильно, через практически 40 лет после падения Константинополя - разбойники-рыцари перекрыли через него торговый путь и торговля пошла через Волгу через:
- Рязань (самый удобный путь);
- Тверь (менее удобный);
- Владимир с Яром(Торщищем) Славным (менее удобный).
Да, Владимровцы действовали "жесче" - но время такое было.
В результате: создали Великую Тартарию, т.е. полный контроль торгового пути через Россию.
Второй путь пошел через острова: Кипр-Мальта- Венеция-Генуя, т.е. тех, кто нанял разбойников-рыцарей. И суть крестовых(ибо все были КРЕСТьянами тогда) походов(т.е. идеология для экономики как и всегда- как сейчас: демократия И либерализм для контроля торговли через России и Ближний Восток) контроль торговли через рыцарские республики и их порта и вывоз товаров морем Венецией-Генуй.
Далее была создана Атаманская (Отоманская) Империя за контроль и этого пути.
Первый раз Тартария ослабела после чумы, Москва была в лесах и пострадала меньше - распад на Орды и возникновение Московского и Литовских княжеств и Атаманской Империи.
И окончательно Тартария (закончилось время Рюриков с Иваном Грозным) ушла - когда появились океанские каравеллы - заметьте Венеция-Генуя тоже тогда ушла и ушел контроль Тартарии над Европой.
России потребовалось новое государство на феодальной основе, закабаление Общины(о которой я постоянно пишу как части триединой материи) - ушел транзитный доход, требовалось заново организовывать экономику государства.
А в 1230-х годах началась борьба в старой Руси за контроль над торговым путем по Волге и...
старая Рязань проиграла.
Повторюсь: это единственный огромный город, которому не дали восстановится на СТАРОМ МЕСТЕ ибо по своей географии - ЭТО МЕСТО УНИКАЛЬНО и ЕДИНСТВЕННЫЙ АРТЕФАКТ.
И этот город был перенесен на Север откуда пришли те, кто его разорили и уничтожили как КОНКУРЕНТА ( Муром ушел Владимиру).
Татаромонгольского ига не было...
То есть города переносились подальше от степи, но это потому что князья друг друга резали, поэтому они поближе друг к другу шли? Логично.
вы не поняли того что я написал.
Да все я прекрасно понял, хоть вы не умеете нормально форматировать текст.
Суть ваших фантазий простая - русские князья впали в бешенство и резали друг друга так, что города почему-то смещались на север, подальше от степи, просто так совпало, что за торговлю они стали биться все севернее и севернее (случайность такая). Резали так увлеченно друг друга, что литовские дикари создали ВКЛ, прибрав огромную долю убитых и истощенных русских земель без боя практически. А польское королевство прибрало Галицко-Волынское княжество также исключительно из-за бешенства русских, которые
сами себя обстрелялиубили свои же земли. Заодно часть элитки бешеных русских князей (тот же Данила Галицкий) побежало почему-то за помощью к католикам, но не из-за угрозы кочевников из степи, просто хотели резать всех дальше.И, конечно, татаро-монгольского ига не было, поэтому на Руси своих денег практически не было несколько веков (Безмонетный период 12-14 века), случайно так совпало. А так да, за торговлю бились, а денег не было, логично.
1202-1204 год.
Рухнул торговый хаб ( время идет -экономика таже) - Константинополь.
Русские князья боролись за торговые потоки между собой, сейчас тоже самое.
Сейчас тоже самое - не дали торговать через СП1 и СП2, нет продавайте через то что нам принадлежит - Украину.
Смотрите экономику и кому выгодно.
Так Константинополь был не конечным пунктом торговли и не был монополистом. Там давно итальянцы работали в регионе, которые были конкурентами для византийцев. Потому они и грабанули греков.
Достаточно долгое время было когдас одной стороны пролива были византийцы а с другой османы и, представьте себе, купцы приходящие с севера торговали и с теми и с другими. Когда османы заняли Канстантинополь не сильно все изменилось, торговля если и просела то не катастрофически. Даже если бы Канстантинополь внезапно под землю провалился бы и тогда торговля бы не угасла. Там сходятся торговые пути востока, севера и Европы. Центр торговли скорее всего сметился но торговля осталась бы.
Скорее в результате Крестовых походов открыли и защитили морские пути в Средиземном море и торговля пошла там.
"... Однако в результате финансовых ограничений и торговых амбиций венецианцев, целью стал Константинополь, столица Византийской империи и величайший христианский город в мире. Разграбленный 12 апреля 1204 года, Константинополь был лишен своих богатств, реликвий и произведений искусства, а Византийская империя была разделена между Венецией и ее союзниками. Таким образом, Четвертый крестовый поход приобрел печально известную репутацию самого циничного и корыстного из всех крестовых походов...."
и торговля ушла по островам в Венецию и пошла по Волге.
Сейчас взорвали СП и пытаются что то сделать с Турецким потокам и тд - ничего не изменилось
Не согласен. Первое, по Волге торговля шла и до этого.
Второе, торговлю подмяли венецианцы (зря что ли они рыцарей возили на штурм?), но пошла она по Средиземному морю более активно именно после зачистки крестоносцами восточного побережья моря. Именно крестовые походы убили транзит из Европы по рекам Руси и создали экономическую основу для феодальной раздробленности.
Страницы