О "естественном" и "искусственном" иммунитете. Часть 2

Аватар пользователя Quimiq

Часть 1.- здесь.

В отношении "свирепствующей" эпидемии (или пандемии, кому как нравится), вызванной вирусом SARS-CoV-2 - в просторечии, "ковидом", у нашей государственной власти есть несколько очевидных целей и мотивов, в которых не усматривается никакой конспирологии и злонамеренности:

- максимально поддержать экономику, не дать загнуться начав­шемуся росту (отсюда локдауны и ограничения на минимально возможном уровне);

- не допустить перенапряжения и коллапса системы здраво­охра­нения, повышенной смертности от ковида и не-ковида.

Другими словами, цель любой вменяемой власти - как можно быстрее и с минимальным возможным ущербом для страны и населения преодолеть эту заразу.

Примечание 1. Версии о происхождении ковида, о кровавости или непроходимой тупости нашей власти, о коварстве и жутких планах мировой закулисы никоим образом не являются предметом этой статьи и, надеюсь, не замусорят последующего обсуждения.

Полагаю, и власть, и население страны согласны в том, что для преодоления эпидемии необходимо повысить резистентность (сопро­тивляемость) бОльшей части населения к инфекции, то есть выработать так называемый коллективный иммунитет. Это снизит возможности распространения вируса среди популяции и приведет к затуханию инфекции.

Для начала мы должны прояснить, что есть в данном случае иммунитет и можно ли его специально для этого случая выработать. То есть, опять пойдет речь о терминах и понятиях.

Примечание 2. Почему я так привязался к этим "терминам" и "понятиям"? Потому что без общего согласия о терминах и понятиях и вкладываемых в них смыслах невозможно никакое конструктивное обсуждение, никакая нормальная дискуссия. Если оппоненты или просто участники дискуссии вкладывают разный смысл в одни и те же слова, это непременно приводит к взаимному непониманию, конфиликтам и понижению уровня дискуссии до примитивной ругани и оскорблений (если не сказать больше).

Начнем, как говорится, с самого начала. Для защиты от неконтро­лируемого вторжения извне (патогенов, токсинов и прочей опасной дряни) у организма есть три линии обороны: одна линия неспецифической защиты и две линии специфической защиты.

Первая линия - неспецифическая (физическая) защита. Это кожа, эпителиальные ткани, слизистая; выделяемые секреты - пот, слезы, кожный жир; пищеварительные ферменты; гематоэнцефалический барьер.

Вторая (уже специфическая) линия - врожденный иммунитет. О нем упоминалось в Части 1. Вкратце повторим: это немедленная и не требующая настройки реакция на патоген. Специализированные клеточные рецепторы распознают типичные молекулярные маркеры (сигнатуры) патогенов, не имеющие аналогов у организма и дают сигнал на их уничтожение фагоцитарным клеткам (макрофагам, дендритным клеткам, нейтрофилам).

Третья (тоже специфическая) линия - адаптивный (приобретенный) иммунитет, о нем также говорилось в Части 1. Он вырабатывается в ответ на вторжение конкретного чужеродного антигена (например, вируса или вакцины). Это специфическая реакция. Клетки адаптивного иммунитета существуют двух типов: B-лимфоциты, вырабатывающие специфические к патогену антитела и секретирующие их в кровь (гуморальный иммунитет), и T-лимфоциты, которые имеют на своей поверхности специфические к патогену рацепторы и инактивируют или непосредственно уничтожают патоген (клеточный иммунитет). Фагоцитарные клетки также активно участвуют в работе третьей линии защиты.

Собственно иммунитетом считается только специфический иммунитет - вторая и третья линии.

Врожденный иммунитет - вторая линия обороны - есть у любых позвоночных, как нетрудно догадаться, с самого рождения. Хотя многое известно о его функционировании, у нас пока нет методов, как им управлять, как настраивать его или как укреплять. Можно, конечно, быть "моржом" или приверженцем ЗОЖ и считать, что вы укрепляете иммунитет, но предметно доказать это вы ничем не сможете. Как говорится, какой он есть, такой и есть.

Первые две линии защиты, не поддающиеся настройке, тем не менее, в высшей степени эффективны и справляются с подавляющим большинством внешних угроз. Без них существование организма было бы просто невозможно.

Некоторым "супостатам" (тому же ковиду) все же удается пробить две первые линии обороны, и тогда необходимо задействовать третью линию - адаптивный иммунитет. Адаптивный иммунитет должен настроиться на конкретный патоген и выполнить работу по его уничтожению.

Когда говорят о коллективном иммунитете, то речь идет именно об адаптивном иммунитете. "Коллективный иммунитет" означает, что адаптивный иммунитет к данному патогену выработала бОльшая часть населения, и это привело к угасанию эпидемии и существенному снижению заболеваемости.

Для борьбы с эпидемией правительство, прежде всего, пытается спрогнозировать, какая доля населения должна выработать адаптивный иммунитет для формирования коллективного иммунитета.

Необходимый уровень доли иммунного населения для коллективного иммунитета - величина оценочная и зависит от многих факторов: плотность населения, миграционная активность, трансмиссивность (скорость передачи) инфекции и др. Сразу учесть эти факторы с достаточной точностью весьма непросто, кроме того, появляются новые варианты вируса с повышенной трансмиссивностью и новые, ранее неучтенные факторы.

Поэтому оценки уровня иммунитета вполне могут корректироваться. Первоначальный прогноз в 60%,  видимо, оказался слишком оптимистичным, сейчас целевой уровень сдвигается в район 80%.

 

Если мы признали, что ковид пробил-таки две первые линии защиты, и нам для подавления эпидемии нужно задействовать адаптивный иммунитет, то у нас есть "два путя" его приобретения:

1) Перенести (в смысле, получить и преодолеть) инфекцию (Иммунизация 1)

2) Вакцинироваться (Иммунизация 2)

 

Их нужно сравнить, чтобы выбрать, какой лучше. Для сравнения есть, по-моему, всего два показателя - безопасность (уровень индивидуального риска и сопутствующего общественного ущерба) и эффективность (уровень индивидуальной защиты после формирования иммунитета.

Примечание 3. Как и в Части 1, речь идет о вакцине Спутник и о России, хотя будут также использоваться данные о применении Спутника в других странах

 

1. Безопасность

Все мыслимые параметры безопасности мы определить не сможем из-за недостатка надежной информации, но, к счастью, у нас имеются данные для оценки важнейших параметров:

- Летальности (доля смертей в результате иммунизации).

- Серьезных осложнений в результате иммунизации. К серьезным ослож­нениям мы будем относить осложнения, потребовавшие госпитализации.

 

1.1. Летальность

 

1.1.1. Летальность от иммунизации 1

Используем данные официальной статистики по России на сегодняшний день: "иммунизировано" (в смысле перенесло инфекцию) 5783333.

Из них умерло в результате "иммунизации" 143002

Летальность 143002/5783333 = 0,0247 = 2,47%

Разброс по регионам достаточно велик: в Москве, например, 1,65%, в Питере - 3,57%. Но порядок цифр, в общем, понятен.

 

1.1.2. Летальность от иммунизации 2.

Прямых данных по России нет (о летальности процедуры не упоминается нигде), поэтому используем данные других стран: Аргентина не добавит нам нужных цифр (зафиксировано 0 случаев на 6.9 млн доз вакцины); Венгрия дает цифру 1 на 100000 вакцинаций (2 дозами?). Ее мы и будем использовать.

Летальность 1/100000 = 0,001%. Получается, что из 28626441 привитых хотя бы одной дозой на 11.07. могло умереть от вакцинации не более 286 чел. Здесь есть неясность - это летальность от прививки или от инфекции, полученной после прививки? Но мы будем считать, что от прививки - других данных просто нет, а 0 мы принять не можем.

 

1.2. Уровень серьезных осложнений

 

1.2.1. Серьезные осложнения от иммунизации 1.

В российской статистике общего числа прошедших госпитализацию после инфицирования нет, поэтому мы используем текущие данные московской статистики. За период с 01.07 по 07.07 в Москве выявлено 47236 инфицированных, за тот же период госпитализировано 11297 человек. Таки образом, уровень серьезных осложнений от иммунизации 1 можно оценить как 11297/47236 = 0,239 = 23,9%. Очевидно, что есть некоторый сдвиг по времени между выявлением инфекции и госпитализацией, что существует разброс по регионам, но на полученный результат это коренным образом не повлияет.

 

1.2.2. Серьезные осложнения от иммунизации 2.

В данных отчета о 3 фазе испытаний Спутника указано, что уровень серьезных побочных эффектов составляет 0,27%. При этом не уточняется, связаны ли все эти случаи с госпитализацией. По аргентинским данным, частота госпитализаций из-за вакцинации составила 0,027%. Венгрия подобных данных не приводит. В интересном материале по вакцинации в Сан-Марино, которые привела на ресурсе ув. Охри, из группы лиц пожилого возраста (66 ± 14 лет) в количестве 2558, 10 пациентам потребовалось наблюдение в стационаре. Это составляет примерно 0,4% - величина, близкая к данным отчета о 3 фазе. Возьмем по максимуму - 0,4%.

 

2. Эффективность

По данным Поповой, вероятность инфицирования после Иммунизации 1 (повторного заражения) составляет 1%. Для вероятности инфицирования после Иммунизации 2 существует большой разброс цифр: от 0.027% (данные Гамалеи по 3,8 млн. иммунизаций двумя дозами), ~ 0,1% (по венгерским данным  и отчету о 3 фазе) до 0.7% по данным Поповой. Для простоты сравнения можно даже принять, что для обеих Иммунизаций вероятность 1% - на итоговые результаты это не слишком повлияет.

 

Сведем все полученные цифры в табличку:

Что бы вы выбрали на месте адекватного правительства?

 

Нагрузку на экономику и медицину родной страны будем считать отдельным вопросом.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Комментарии

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Нету разной реакции на рожки-ножки и цельный. Есть реакция на аденовирус, которая не даёт создать рожки-ножки для формирования нужных антител.

Многократно можно остальными двумя ширяться: там в одном пептиды, а в другом целый вирус.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 9 месяцев)

Где об этом можно почитать подробнее? Пока что мне попадались описания аденовирусных вакцин, которые вам противоречат. Вот например:

Так как он не может размножаться, но может пользоваться ресурсами клетки для создания своих белков, то вирус создает только мРНК (5) и далее (6) сам шип-белок и белок аденовируса. Далее используя клеточные механизмы шип-белок с белками аденовируса оказываются на поверхности клетки (7), где их распознает иммунная система (8).

Аватар пользователя Хаурват
Хаурват(3 года 9 месяцев)

По уверениям ревакцинировавшихся Спутником, антитела на спайковый белок у них значительно повышаются. Это значит, что аденовирус от иммунитета ускользает и клетки заражает. Логично?

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 9 месяцев)

Учитывая, что аденовирус "кастрированный", задача иммунитета в отношении его значительно упрощается.

Конечно, он (какая-то часть введёного количества аденовирусов) успевает заражать клетки, иначе в организме не будут производиться S-белки, на которых должен тренироваться иммунитет и находиться во взведённом состоянии.

Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(2 года 10 месяцев)

Вакцинный аденовирус действительно кастрированный - в нем нет белка, отвечающего за репликацию вирусной ДНК в ядре хозяйской клетки. Поэтому после попадания этого вируса в клетку происходит лишь трансляция вирусной ДНК - синтез мРНК-копии и далее транскрипция S-белка ковида и аденовирусных белков. Сборки новых вирионов не происходит, т.к.. нет новых вирусных ДНК. S-белок презентируется на клеточной мембране, где его использует иммунная система в качестве антигена. На этом жизненный цикл вируса заканчивается, никакой дальнейшей инфекции быть не может.  

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 9 месяцев)

Согласен, так везде и описывается.

З.Ы. А не могли пояснить функцию второго компонента Спутника?

Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(2 года 10 месяцев)

Второй компонент вакцины - это такая же конструкция, но на основе другого штамма аденовируса, антигенно  неродственного первому. Это бустер для усиления иммунного ответа.

Другой аденовирус понадобился для того, чтобы антитела, выработавшиеся против вирионных белков первого аденовируса после первой вакцинации, не узнавали и не смогли нейтрализовать второй вакцинный вирус, прежде, чем он проникнет в клетку

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 9 месяцев)

Спасибо. 

З.Ы. Вот любят академики присовокуплять к описанию всякие левые словечки - бустер. Оказывается просто - дополнительная доза для выработки антигена, доставляемая в клетки в обход уже созданной имунной реакции.

Аватар пользователя Хаурват
Хаурват(3 года 9 месяцев)

Разработчики Спутника раньше производили аденовирус, включающий апоптоз в раковых клетках. Такому аденовирусу и не нужно сильно отсвечивать для иммунной системы.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 9 месяцев)

В любом случае, аденовирус - просто матрица и транспорт в вакцине. Остальные эффекты от него (если они есть) - это пока неустранимая побочка.

Аватар пользователя Хаурват
Хаурват(3 года 9 месяцев)

Угу. И если не врут (а Архитект вроде подтверждает), то транспорт получился многоразовым. Может, и не сбудется прогноз о том, что через 5 лет весь мир будет колоться только Модерной.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 9 месяцев)

Если с интервалом в полгода, то должен быть многоразовый. Если меньше месяца-двух, то одноразовый, поэтому во втором компоненте Спутника - уже другой аденовирус.

Аватар пользователя Хаурват
Хаурват(3 года 9 месяцев)

Логично.

Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(2 года 10 месяцев)

Ревакцинация не должна быть по-тупому частой - велено, значит, колись! Только по реальной необходимости, когда вакцинировался, например, очень давно, антитела на нуле, и нет уверенности, что клетки памяти живы. Тогда имеет смысл сделать разовый бустер, например, Спутник-лайтом и посмотреть антитела через некоторое время. Если антитела подскочат - все в порядке клетки памяти живы и здоровы.

Типа Т-клетка рецептировав короновирус, думает: "опять этот мусор, пусть фагоциты с ним разбираются"

Это так не работает. Т-клетке ничего не может надоесть. Она всегда будет работать по своей специфике. Фагоциты сами без сигнала ни в чем разбираться не станут. У них нет специфичности.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 9 месяцев)

Ревакцинация не должна быть по-тупому частой - велено, значит, колись! Только по реальной необходимости,

Про вакцинацию тоже сначала так говорили, а в итоге всё стало по-тупому и ещё тупее.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 10 месяцев)

За неделю по области.. 678 случаев

_____

У 63,4 процента зарегистрированных заболевание протекает в виде ОРВИ, у 36 процентов развилась коронавирусная пневмония,

в бессимптомной форме у 0,6 процента.

Ранжирование недельной заболеваемости по возрастам

90 % заболевших — это взрослое население, из них:

  • 30—49 лет — 35 %
  • 50—64 года — 21%
  • старше 65 лет — 21 %
  • 18-29 лет — 13 %
Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(2 года 10 месяцев)

Ну, вот и фактура насчет помолодения ковида. Кагрица, кушайте с булочкой

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Вы эту чушь где-нибудь в другом месте рассказывайте. Год назад было тоже самое. Интернет в помощь.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Вот например данные на 7 июля по Италии за весь период, так называемой "пандемии"

источник https://www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/sars-cov-2-integrated-survei...

Где вы тут видите, что вирус касался только пожилых, и что сейчас он помолодел?

Чушь.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

smile9.gif Нокаут!

Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(2 года 10 месяцев)

Здесь это и невозможно увидеть. "Помолодел" - это по сравнению с чем-то, с каким-то иным периодом времени. А с чем вы сравниваете, если дали данные просто за весь период?

Рано торжествуете.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Нет не прокатит.

Заболеваемость на 100 000 по всей стране по возрастной группе.

 

Вот так пойдет для понимания абсурдности помолодевшего ковида?

Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(2 года 10 месяцев)

Речь ведь первоначально шла про Россию, не так ли? Не надо передергивать.

Посмотрим, что будет, когда в Италию придет дельта

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 9 месяцев)

Заболевшие - это в т.ч. и бессимптомники с положительным тестом? Тогда распределение будет аналогичным возврастной пирамиде, ничего удивительного.

Аватар пользователя Status Quo
Status Quo(5 лет 6 месяцев)

Полагаю, и власть, и население страны согласны в том, что для преодоления эпидемии необходимо ...

Простите, но разве эпидемиологический порог в России преодолён?

"Минимальный эпидемический порог по критериям ВОЗ — 5% зараженного населения, или 50 тысяч человек на миллион "

Для России это порядка 7млн заражений. На сегодня, фактически имеем 5,7млн заражений.

Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(2 года 10 месяцев)

Если правительство считает, что это эпидемия, значит, эпидемия. Критерии ВОЗ - чисто рекомендации

Аватар пользователя Status Quo
Status Quo(5 лет 6 месяцев)

Если правительство считает, что это эпидемия, значит, эпидемия. Критерии ВОЗ - чисто рекомендации

А правительство действительно так считает?

Аватар пользователя user009
user009(9 лет 6 месяцев)

Если бы считало, то, во-первых, не жонглировало бы терминами "пандемия". А объявило б нормальную такую себе ЭПИДЕМИЮ. с соответствующим ЗАКОННЫМ поражением прав и свобод граждан, с привлечением армии и прочее, прочее.
ввело бы соответствующие ограничения и прочее по регламентам, существующие уже десятки лет. 

С самого начала клоунады, не оставляло ощущение "проводятся учения".

Результаты учений выявили кучу пороков СИСТЕМЫ: узкие места, ошибки мед оптимизаций, нехватку и недостаточность подготовки врачей, оборудования. 
Но эксперимент яро продолжают. на начальной стадии видать не все засветились.
Тут нельзя не вспомнить - чем выше забрался бабуин, тем лучше видна его красная голая Ж. Всех на карандаш. Но выводы будут потом.

Опять таки, Народ безоговорочно верит ВВПи НЕ ВЕРИТ ни Пескову, ни правительству и еже с ними.

Если б ВВП сказал четко на горячей линии - У нас ЛУЧШАЯ в МИРЕ ВАКЦИНА. И мы в глубоком кризисе - Да, вы свободны в желании прививаться/не прививаться, но в данной систуации нам ВСЕМ ЛУЧШЕ ПРИВИТСЯ.

уже в на следующий день на пунктам были бы ОЧЕРЕДИ.
а если бы ВВП заявил это раньше- то и раньше.
А тут И РЯДОМ такого нет. зато есть принуждения ТЕХ, кому народ НЕ ВЕРИТ.
Люди готовы, если угроза реальна, рисковать жизнью, но не допустить, чтобы сломили их волю. Вот и все.

"Пусть я умру, но уж "эти то" меня не сломают! "
Ну очевидно же.

 

Аватар пользователя user009
user009(9 лет 6 месяцев)

Ёлки палки!!!!
нашел!!!

Владимир Владимирович ЗАЯВИЛ: Вы сами должны решится, но поверьте мне! у нас САМАЯ НАДЕЖНАЯ и БЕЗОПАСНАЯ вакцина в мире.
и созданы ВСЕ условия для вакцинации...

Почему на автершоке Это обращения на глаза не попалось... вопрос.. а ведь это важно
https://www.youtube.com/watch?v=6C8JLFOF47Y

Аватар пользователя siracous
siracous(6 лет 1 месяц)

если сейчас проводятся учения, то предстоящую войну мы уже проиграли, так как солдаты на учения не явились.

Аватар пользователя user009
user009(9 лет 6 месяцев)

закон — что дышло: куда повернёшь — туда и вышло.

Когда выгодно - ссылаемся на ВОЗ, когда не выгодно - "это всего лишь рекомендации". норм.

Аватар пользователя Миша
Миша(10 лет 7 месяцев)

есть официальный документ?

Комментарий администрации:  
*** отключен (оранжевый гнус, повышенно озабочен тематикой ковидлы) ***
Аватар пользователя ЭллиКо
ЭллиКо(3 года 11 месяцев)

5% единовременно больных. У нас меньше за 1,5 года.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 2 месяца)

ржу нимагу

Другими словами, цель любой вменяемой власти - как можно быстрее и с минимальным возможным ущербом для страны и населения преодолеть эту заразу.

из ваших же двух пунктов это никак не следует!

для развития страны и преодолевания заразы достаточно активно вводить новые койкоместа по стране, а не сокращать много много лет число ставок медработников и количество койкомест...

и какие же рассуждения далее у вас могут иметь отношение к действительности ,а не к пропагандистской реальности?

Если мы признали, что ковид пробил-​таки две первые линии защиты

признать можно все что выгодно тем ,кто признает. а научная точка зрения заключается в том. что есть четкие статистические показатели. доказывающие факт пробития. например - % за год. но такое заключение требует качественной статистики. наличие в графе подсчета 9/10 бессимптомников чуть более чем полностью закрывает проблем умедным тазом, низводя ее до обыкновенной повседневности...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(2 года 10 месяцев)

Не надо ржать - тут не о чем. Я говорил о о том, чтО именно считаю адекватными действиями любой власти в данных условиях

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 2 месяца)

чтО именно считаю адекватными действиями

ну, и считайте на здоровье. а я связал ваши мрии с реальными шагами чиновников, которые даны нам в статистике и получил в ответ что? правильно: ваше раздражение... и отсутствие опровержения моим доводам

ps

и да: ржать надо больше: жизнь продлевает ))

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(2 года 10 месяцев)

У вас нет никаких доводов

Аватар пользователя Carbon
Carbon(10 лет 4 месяца)

Обсуждать нечего. Исходники гнилые. Данные данные московской статистики- они пишут, то что нужно московской власти. Или вы сомневаетесь в этом? Ну а ссылаться на Попову? Это за гранью. Она столько уже наговорила, таких открытий понаделала. Её уже свои же чморят и предлагают заняться делом, а не лезть туда, где она ничего не понимает.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, гнилой жаргон - aftershock.news/?q=comment/10237578#comment-10237578) ***
Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(2 года 10 месяцев)

Или вы сомневаетесь в этом?

У меня нет оснований сомневаться в московских данных. Что, "дурют нашего брата"?

Ну возьмите данные от венгров, там Поповой нет

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***

Страницы