Всё время публиковал материалы, которыми пользуюсь при написании своих книг. Сегодня рискну опубликовать отрывок, куда снёс многое из реальных споров с марксистами отсюда - с АШ. То есть ваши же комментарии, уважаемые комментаторы, переложил в художественный формат. Получилось вот так:
-И всё-таки, господа, - инженер скосил глаз в сторону нахохлившегося Л., нетерпеливо барабанящего по столику пальцами, улыбнулся, поправился, - ...и товарищи. Мне кажется, что мы подступаем к этой проблеме совсем не с того края. Само понятие “эксплуатация физического, то есть мускульного труда рабочего” в огромной степени абсурдно, и я намерен доказать это с цифрами в руках.
Ш.устроился поудобнее на вагонный диван, положил на узенький столик купе бумагу и привычным движением крутанул в пальцах анилиновый карандаш.
-Итак, мощность человека в среднем составляет десятую долю лошадиной силы или 0,07 КВт. При этом он должен ежесуточно потреблять 2600 Ккал, или примерно 3 КВт*ч. Поэтому логичен вопрос: как можно эксплуатировать человека, пусть даже его рабочий день составляет 12 часов, если он за это время способен произвести мускульных усилий только на 0,84 КВт*ч, почти в три раза меньше, чем потребляет сам? Смотрите - считайте!
- Даже если бы у нас была технология прямого преобразования энергии питательных веществ в механическую работу, - увлеченно продолжал Ш, - то необходимый только для самоокупаемости мускульный труд занял бы около... 3 разделить на 0,07 равно ...42 человеко-часа в сутки.
-Вы, господин инженер, своими расчётами хотите показать, что эксплуатации трудящихся не существует? - Л. прекратил выбивать барабанную дробь, обхватив двумя руками фирменный железнодорожный подстаканник.
- Я хочу сказать, что эксплуатация - явление более сложное, чем то, что описывает в своих книгах товарищ Маркс. Она охватывает гораздо больший круг лиц, чем наёмные рабочие, и уж точно не может измеряться такой эфемерной умозрительной величиной, как прибавочная стоимость.
- Например?
-Нет-нет, подождите, - вмешался С., - Владимир Григорьевич, извольте завершить свою мысль. Честно говоря, я сам ни разу не смотрел на проблему наемного труда с энергетической точки зрения, поэтому буду премного благодарен за разъяснение. Где же тогда кроется извлекаемая прибыль, если грубая физическая сила рабочего сама по себе нерентабельна?
-Здесь, - улыбнувшись, Ш. ткнул себя карандашом в лоб, - время, проведенное рабочим у станка, рентабельным делают машины и технологии, а они, в свою очередь, есть овеществлённый труд, сиречь - потраченное рабочее время ученых и инженеров, занятых не только на конкретном предприятии. Вот, например, в этом карандаше, а точнее в шести технологических операциях по его изготовлению, сосредоточен напряженный мыслительный процесс нескольких поколений умных людей. Таким образом, капиталист, если уж брать термины Маркса, на каждый человеко-час рабочего эксплуатирует от 40 до 400 часов высокоинтеллектуального труда людей, большинство из которых он вообще в глаза не видел и даже не подозревает об их существовании. Рабочий из всей этой эксплуатируемой группы - самое дешевое и легко заменимое звено.
- Самое дешевое? - хмыкнул Л.и покачал лысеющей головой.
- Дешевый - не значит негодный. Ни в коем случае не хотел принизить или оскорбить достоинство трудящихся. Но я лично могу заменить рабочего на его месте, а он меня - нет…
- Так научите! - запальчиво вскрикнул революционер.
- У нас имеются более толковые преподаватели, чем я, - продолжал говорить Шухов тихо и спокойно, - и уверен, что каждый из рабочих сможет стать инженером и ученым, но он тогда перестанет быть рабочим и, увы, выпадет из сферы ваших интересов…
- Почему это?
- Ну вы же сами назвали свою партию рабочей, - подал реплику Б., - и все время говорите о защите именно пролетариата… Вы постоянно указываете на эксплуатацию наемных трудящихся, не замечая, что в прибавочной стоимости доля труда рабочих составляет, как подсчитал господин инженер, одну сороковую или даже одну четырёхсотую часть.
- Ну всё-таки наличие прибавочной стоимости господин инженер признал, - с нажимом произнес Л., глядя исподлобья на инженера, - а ведь буквально три минуты назад назвал её эфемерной.
Ш. вздохнул и перевернул листок с расчетами.
-Простите, но я не искушен в политических диспутах и не умею складывать слова в безупречные филологические и юридические конструкции. Воспользовавшись словосочетанием “прибавочная стоимость”, хотя с метрологической точки зрения в нем совсем всё плохо, я постарался применить вашу терминологию. Если же иметь ввиду расчеты, а не риторику...
Ш. несколькими быстрыми штрихами нарисовал свою знаменитую башню, аккуратно внёс размеры конструкции.
- Мы потратили около 300 рублей на материалы, заплатили еще 200 рублей рабочим на заводе моего партнера и работодателя . Какова прибавочная стоимость этой башни?
- Ну, это зависит, сколько вам заплатит заказчик, - нашелся революционер.
- А от чего зависит, сколько он нам заплатит?
- Предполагаю, что от вашей способности торговаться?
-Стало быть, прибавочной стоимости в этом изделии ещё нет, хотя башня уже покинула заводскую территорию? Сейчас она девственно чиста от капиталистической эксплуатации?
- Вот еще один пример. Читайте: “Изготавливаем вертикальные паровые котлы Ш.”. Я знаю себестоимость изделия и могу по условиям контракта устанавливать отпускную цену. Рабочие, собирающие котлы, уже получили заработную плату. Какую теперь цену я должен поставить, чтобы не стать мироедом и кровопийцей, то есть не присваивать прибавочную стоимость, а брать исключительно то, что мне полагается за интеллектуальный труд инженера-конструктора? Ваше мнение, Л?
- У меня такое впечатление, - Л. говорил сухо, как ветки ломал, - что вы задаёте вопрос, зная на него ответ, а тема эксплуатации трудящихся вас вообще не интересует.
- Наоборот, - Ш. бросил карандаш на бумаги, - очень интересует. И вопросы я задаю не риторические, а практические, вопросы человека, не желающего жить в условиях социального конфликта. Меня просто, как инженера, привыкшего считать и доверять больше цифрам, чем словам, не удовлетворяют эмпирические размышления о светлом будущем. Хотелось бы увидеть его чертежи с расчётами, размерами и технологией воспроизводства....
Если заинтересовали имена персонажей и результат дискуссии - вам сюда:
Стальная империя
Весьма поучительная история для тех кто умеет думать.
Комментарии
Эт точно. Есть такое. 6й разряд никакой инженер не заменит. Потому что это искусство, талант, огромный опыт и чутьё. Можно сказать "звериное" чутьё. Лошара никогда не заменит профессионала! Да это и не нужно. Каждому - своё. Хороший инженер хорош на своём месте. А хорошему работяге хорошо на своём месте. И между прочем хорошие профессионалы и вкалывают и зарабатывают. Кстати, давно уже хороших сварщиков днём с огнём хедхантеры ищут и платят им поболее чем инженерам. Потому что они именно делают такое что никакой инженер не сумеет.
А зачем рабочему нужен паровой котел? Где рабочие без капиталиста эксплуататора нашли бы чертежи парового котла, материалы под него и кому его продать?
Вы подразумеваете свой вопрос аналогичным вопросу: "А зачем лошади ехать на вокзал?" Это не так. Человек - часть общества, способная осознавать поставленные перед обществом цели. Лошадь на это способной не считается. Капитализм ассоциирует себя с возницей, а рабочего - с лошадью. Расчеловечивает рабочего. Для чего нужно расчеловечивание ни для кого не секрет.
Навязывание ущербного дискурса об управленческих талантах капиталиста со мной не проходит. Капитализм и коммунизм определены не умениями людей, а отношениями владения.
А зачем буржую паровой котел? А где взял капиталист чертежи?
Зря Вы второй фронт открыли. Марксисты в плане логического обоснования мало отличаются от небезызвестной Вам судебной системы.
Да я заметил. Выше товарищи марксисты уже меня заклеймили и печать приложили "без права на обжалование"
Вот читаю и не понимаю в чем же природа этого принципиального антагонизма. Тут, как обычно в любом споре, правы обе стороны, но по-своему. В вопросе коммунистического способа хозяйствования уместно применять утиный тест (Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.) Если выделить основные критерии коммунистического способа хозяйствования, то они будут примерно такими:
1. Коллективное право собственности на средства производства;
2. От каждого по возможностям-каждому по потребностям;
3. Отказ от денег, как пережитка эксплуататорского строя;
4. Плановое производство и потребление;
5. И т.д.
Исходя из этих предпосылок очевидно, что например на МКС прямо сейчас рафинированный коммунизм, если считать саму МКС принадлежащей исключительно тем, кто там обитает, а иначе никак, ведь только они могут реализовать хотя бы одну форму собственности этой станции - распоряжаться ею, продать, завещать и подарить нельзя. Если пойти дальше, то становится очевидно, что любая автономная база (лунная, марсианская) будет существовать в рафинированном коммунистическом способе хозяйствования. Отсюда и вытекают ограничения этого способа хозяйствования:
1. Ограниченность применения этого способа во времени (нельзя всегда жить во всем себе отказывая, кроме необходимого);
2. Обеспечение участников только самым необходимым для выживания;
3. Отсутствие (минимизация) свободного времени участников, всё должно уходить на общее дело или отдых...;
4. Необходимость понимания участниками целей и задач мероприятия, т.е. ради чего они терпят тяготы и лишения;
Тут же понятны и плюсы:
1. Минимальный набор необходимых ресурсов (на излишки нечего пустить);
2. Огромный мобилизационный потенциал;
3. Отсутствие неэффективных посредников, они просто не нужны.
Из всего этого очевидно, что коммунистический способ хозяйствования вполне рабочий, прямо сейчас применяется локально в разных местах, но при этом жить так на постоянку почти никто не согласится, требуется высокий образовательный уровень участников, понимание ими целей и задач, осознание необходимости кооперации...зато именно так и только так можно добиться максимальной эффективности определенной группы людей, которые соответствуют описанным критериям.
Проблема в том, что ничего, вами перечисленное, правоверные марксисты внедрять не собираются
Вместо этого - национализация средств производства с приватизацией (узурпацией) власти марксистской верхушкой, которая гарантированно захочет потом закрепить и сделать наследуемыми собственные привилегии, то есть повторить 1991й
Ну от этой хрени ржал еще сам Ильич, утверждая "Кремлевские пайки" и "повышенное питание" для собственной "гвардии"
Ага, щас! Ни от денег, ни от ссудного процента марксисты не планировали и не планируют отказываться. Они хотят возглавить этот процесс со всеми вытекающими последствиями (см. пункт 1)
Да - потребление плановое - столько, сколько скажет дядя из райкома, и ни крошкой больше. Всё остальное дядя из райкома и без пролетария схрумкает. А плановое производство - это та хрень. которая заставляла строить заводы, больницы, дороги в какой-то Убундии, вместо того, чтобы воскрешать коренные русские земли после войны?
Я не пытаюсь доказать, что нынешние марксисты или прошлые делали (и сейчас делают) всё согласно заветам дедушки Карла. Даже наоборот, они совершили (и повторно совершат) все возможные ошибки на пути к своей цели, которые и обнулят любые их усилия. Я скорее с научной точки зрения. Она же так и работает: гипотеза - эксперимент - теория. Ну т.е. если рассматривать вопрос непредвзято, то очевидно, что даже сейчас максимально эффективно добиваются поставленных задач образованные, мотивированные люди потребляющие расчетное количество ресурсов, не более и не менее необходимого...без всяких этих яхт, футбольных клубов и яиц фаберже...в этом суть коммунистического способа. Согласитесь будет довольно глупо на лунной базе организовывать снабжение экипажа и распределение ресурсов за деньги...или выделять командиру какой-то повышенный паек, который не соответствует его физиологическим потребностям в энергии...или штатному электрику нанимать штатного же медика, чтобы тот выполнял его работу по найму....у каждого там своя обязанность...т.е. там будет чистейший коммунизм без эксплуатации человека человеком, без денег, без частной собственности и ВНЕ юрисдикции любого из современных государств...это просто чтобы понять как это должно работать и что для этого нужно. Жесткое ограничение ресурсов, амбициозная задача, постоянная угроза смерти, осознание незаменимости каждого члена команды всеми - вот условия жизнеспособности коммунистического способа. А как только появляются свободное время, люди, ресурсы тут же начинает ломаться и коммунистическая системная солидарность и вся система.
В результате эксперимента, длящегося 70 лет, выявлено и доказано - марксистская сова не налезает на глобус реальной жизни
А кто вам сказал, что эти способы - коммунистические? Их практиковал в Троице еще Сергий Радонежский.
Это не способы, а необходимые условия существования коммунистического способа хозяйствования.
Не совсем так...в результате эксперимента выявлено, что задачи требующие максимального напряжения сил решаются коммунистическими обществами успешно (Выйграть ВОВ, космос, атомная бомба и пр.)...а как только задачи были решены, а новых не сформулировано начался разброд и шатания...но эта стадия была неизбежна т.к. бесконечно жить в условиях максимальной мобилизации сил невозможно...т.е. для периодов войн способ очень подходящий, но никак не жизнеспособный в мирное время.
Всё вышеперечисленное решено в рамках государственного капитализма, который и был построен общими усилиями. А вот до коммунизма так и не добрались.
В обычной семье ничего этого нет, свободное время, ресурсы и люди в наличии, а солидарность присутствует и не ломается. Но, к сожалению, не масштабируется.
Посмеялся...прямо сейчас пытаюсь заставить дочь вымыть пол, а она ну ни в какую не проявляет со мной солидарность...кивает на сына и требует заставить его тоже, хоть что-то сделать...и только УГРОЗА санкций с моей стороны заставляет её взять таки в руки швабру.
Отдельные несознательные личности еще встречаются...
"Для абсолютного большинства коммунистов характерны такие черты, как творческое отношение к труду, высокая организованность и дисциплина, единство слова и дела, инициатива и ответственность, компетентность, чувство нового, смелость и готовность брать ответственность на себя, скромность и порядочность, чуткость и внимание к людям" - отмечал на апрельском (1985г.) Пленуме ЦК КПСС М. С. Горбачев.
Ради чего проявлять человеку все эти качества? Что его мотивировать будет? В семье это в случае удачи и грамотности - Любовь. Если этого чувства сохранить не удалось, или не было изначально, то остаётся лишь деспотия и принуждение к имитации этих качеств. А так да. Словоблудие, лицемерная ложь скрывающая неприглядную реальность, пустота и цинизм, как это горбатый и ко продемонстрировали на практике.
Так это самое "ради чего" все и убивает...
"1. Ограниченность применения этого способа во времени (нельзя всегда жить во всем себе отказывая, кроме необходимого); " - история сапиенсов говорит о том, что как раз наоборот, нельзя жить отказывая себе в необходимом
Общественность АШ замолвит за вас(как борца с русофобами)!
Политэкономия -- это общественная наука. К ней с арифмометром подходить низя. Как грится, низя алгеброй поверить гармонию (можно на пальцах считать стопы, а больше -- ни-ни!).
Эдак вы и от юриспруденции потребуете логики. Или в историю впустите (свят, свят!) математиков.
Кандидатская моей супруги по истории была с использованием математических алгоритмов...
Ох, по краю ходите! История (как и религия) зиждется на вере. Например, на вере в исторический материализм. Или не неверии в него же.
Не поверите, на днях она крестилась! М.б. о докторской замышляет
?
Можно и нужно подходить именно с арифмометром , а тут у автора не арифмометр а самые наглые и глупые поддатовки передергивания и откровенное вранье.
Причем он даже сам предмет не понимает, иначе как это он Кислород и дыхание вдруг исключил из процесса производства КВч.
В итоге будет как обычно средняя по больнице - буржуи делают вид что платят, пролетарии делают вид что работают..
Эта разница и достанется инженерному и управляющему персоналу
________________
Да и при социализме скорее всего получится ровно то же самое
...( при коммунизме лишь, вообще на эксплуатацию ходить не нужно будет по утрам)
Как правило получалось гораздо хуже: сверхэкплуатация и ни с какими жертвами не считаются для защиты своей власти. А социализм это тот же капитализм, только государственный. Ничего нового и совершенного в нём нету.
Хорошо написано. И главное актуально. Одобрямс!
Наоборот же. Чтобы человек жил, ему нужны питательные вещества для функционирования мышц и ЦНС. То есть, ему нужна технология переработки механической работы в питательные вещества. Технология переработки питательных в механическую работу у него уже есть - он сам.
П.С. Как вот я теперь в свою статью буду вставлять этот расчёт, а? Скажут же, что стырил.
Ничо. Марксисты же ставят свою. У них там, значит, один труд можно обменять на другой и остаться в плюсе! И главно, даже денег для этого безобразия не надо.
Поэтому эксплуатация возможна даже (страшно подумать!) при коммунизме. Ну вот как справедливо обменять морковку на трахтор?
У них там не труд. Марксовы ме:рарбайт и нотвендиге арбайт - это не работа, а время. Время отрицательным не бывает, убыток невозможен. Даже если результат труда - быстрая незапланированна разборка (RUD) предприятия.
Жестокий такой троллинг, свалить все в сплошную кашу и утопить в ней. Одно не пойму - зачем?
Пора уже всех, желающих поговорить "за марксизм", сперва экзаменовать на знание диалектики.
Отлично.
не важно сколько там прибыли извлекается, вопрос как она распределяется между персонажами.
Ну Вы ж видите, чем опровергать вопросы распределения - проще сразу смешать с субстанцией само понятие прибавочной стоимости, и вот сразу уже нечего обсуждать. Профит! ))
Тут еще веселее может быть, так что прибавочной стоимости вообще (по бухгалтерии) нет - сплошные убытки:)) Но зарплата рабочим платится, заказы идут и продукция производится. Можно помозговать и придумать с десяток таких примеров, особенно в области оборонки-энергетики-геологоразведки и тп:)
А единственнео что стоит обсуждать - это способы, какими владелец производства будет стараться повышать воспроизводимость рабочей силы. Ну так чтоб сложилось, что дети сварщиков-вахтовиков или инженеров-авиаконструкторов - по стопам родителей пошли, да еще старались учиться на пятерки. Вот при нынешнем жадном злобном собственнике этот вопрос вообще не стоит, да и детей частенько у работяг нету. Но прибыль - конечно же есть:)
То что в следующие лет 20 в итоге могут прийти _другие_ желающие всем повладеть и порулить, а отбиваться на этот раз будет нечем - мало кого из них волнует.
Тоже этот анекдот пришел на ум после первого же задвига - что работник жрет втрое больше, чем работает. Но это, конечно, как и вся статья, сплошная хитрозадость.
Которую невозможно опровергнуть, поэтому остается только тупо ржать....
А учитывая, что своё учение они называют наукой, то вот такой развёрнутый и аргументированный ответ, Вы ещё обязаны считать обоснованной и серьёзной критикой.
Я вот чего не понял, так это за что работягу обсчитали в калориях-киловат часаха. и его работу тоже в киловат-часах.
Жрет то работяга гречу, иногда с котлетой, а на выходе у него - токарные работы, БОЛТ например.
Так сравнить стоимость той гречи и стоимость ведра болтов, что он за день нарежет...
На любом рынке деревенском за ведро болтов дадут МЕШОК или два гречки, а так работяге дают ВЕДРО этой крупы за месяц... а точит он - по 100 болтов за день. Вот и вся математика.
Вы так говорите, будто это легко сделать: сравнить. Не только лишь все умеют сравнивать:
А что тут опровергать - манипуляция на манипуляции. Ну к примеру:
Вопрос - какое отношение КПД человека имеет к возможности его эксплуатации? А никакого. Мелкое сравнили с мягким, да еще потребовали от читателя еще и вывести формулу их отношения.
А теперь твердое сравниваем с теплым. Какое отношение ценообразование имеет к практике присвоения ПС? - А тоже никакого. И что значит "то есть не присваивать..." если оно уже присвоено?
Вы засыпаете читателя парадоксами намеренно бессмысленными и не имеющими решения. Сказал бы дешевая манипуляция - но нет, недешевая )) Тест на кто соображает? - Тест неплохой, да. Судя по первой волне комментариев (сейчас уже не перечитывал) только наверное пару процентов почувствовали подвох. Но на тестировщика Вы не похожи, оттого и вопрос был - зачем? (отвечать не обязательно)
Ну, ок, парадоксальный вы наш. Вы меня всего забрызгали слюной, но так и не сказали, когда инженер становится эксплуататором, если он получает не оклад, а право устанавливать цену на конечный продукт, зашивая в нее свое вознаграждение?
Вы ведь, думается, нормальный человек. Зачем так нервничать, а? Я привел Вам два примера из статьи, где Вы требуете от читателя искать связь там, где ее явно нет. Это манипуляция. Ну не прокатило (со мной по крайне мере) - ну ничо, бывает ))
Эксплуатация есть результат отчуждения результата труда от тех, кто собственно трудился. Если брать по Вашему примеру:
то отчуждение уже состоялось - рабочие уже получили зряплату и могут идти нафиг. А эксплуататор - тот, что будет ею распоряжаться - продаст ли, сдаст в аренду, еще что - уже не важно. Он распоряжается добавленным трудом (за минусом ставки рабочим), и каким путем оно потом вызреет в деньги не имеет значения - отобранный труд уже есть.
А касательно данного инженегра, Вы его права на башню вывели настолько мутно, что обсуждать нечего. Он хочет сам себе толстый оклад назначить? Или процент с коммерческой эксплуатации? Или он ее собственник? Вот распишете детальнее - там и обсудим.
Ах, да, еще одно хотел отметить:
Вот прямо таки чувствуется, как кто-то что-то расправляет ;-)
Ага. И решить это чисто формально, научно-математически-юридически, в принципе не возможно.
Не поверите, десяток НИИ в СССР отлично решали.
И это при том - что ЭВМ у них НЕ БЫЛО.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Действительно, очень хорошо получилось. Это видно хотя бы из реакции как-бы-марксистов, которые ровно столько же по существу возразили, сколько кот наплакал. Впрочем, как обычно.
Вот зачем же сразу такой бред писать , с ходу , а кислород вы не считаете, как энергию?
Эх вы .
Полная ерунда , рабочие не просто вырабатывают КВт , они производят ПРОДУКТ, а это означает ровно одно, расчет полная ерунда.
Вы вообще хоть одного тут сторонника социализма покажите , чтоб он был настолько тупой и беспомощный как вы это изображаете.
Нет таких , а значит это просто продукт вашего воображения.
Ну так в зеркало посмотрите - один в один
Страницы