Всё время публиковал материалы, которыми пользуюсь при написании своих книг. Сегодня рискну опубликовать отрывок, куда снёс многое из реальных споров с марксистами отсюда - с АШ. То есть ваши же комментарии, уважаемые комментаторы, переложил в художественный формат. Получилось вот так:
-И всё-таки, господа, - инженер скосил глаз в сторону нахохлившегося Л., нетерпеливо барабанящего по столику пальцами, улыбнулся, поправился, - ...и товарищи. Мне кажется, что мы подступаем к этой проблеме совсем не с того края. Само понятие “эксплуатация физического, то есть мускульного труда рабочего” в огромной степени абсурдно, и я намерен доказать это с цифрами в руках.
Ш.устроился поудобнее на вагонный диван, положил на узенький столик купе бумагу и привычным движением крутанул в пальцах анилиновый карандаш.
-Итак, мощность человека в среднем составляет десятую долю лошадиной силы или 0,07 КВт. При этом он должен ежесуточно потреблять 2600 Ккал, или примерно 3 КВт*ч. Поэтому логичен вопрос: как можно эксплуатировать человека, пусть даже его рабочий день составляет 12 часов, если он за это время способен произвести мускульных усилий только на 0,84 КВт*ч, почти в три раза меньше, чем потребляет сам? Смотрите - считайте!
- Даже если бы у нас была технология прямого преобразования энергии питательных веществ в механическую работу, - увлеченно продолжал Ш, - то необходимый только для самоокупаемости мускульный труд занял бы около... 3 разделить на 0,07 равно ...42 человеко-часа в сутки.
-Вы, господин инженер, своими расчётами хотите показать, что эксплуатации трудящихся не существует? - Л. прекратил выбивать барабанную дробь, обхватив двумя руками фирменный железнодорожный подстаканник.
- Я хочу сказать, что эксплуатация - явление более сложное, чем то, что описывает в своих книгах товарищ Маркс. Она охватывает гораздо больший круг лиц, чем наёмные рабочие, и уж точно не может измеряться такой эфемерной умозрительной величиной, как прибавочная стоимость.
- Например?
-Нет-нет, подождите, - вмешался С., - Владимир Григорьевич, извольте завершить свою мысль. Честно говоря, я сам ни разу не смотрел на проблему наемного труда с энергетической точки зрения, поэтому буду премного благодарен за разъяснение. Где же тогда кроется извлекаемая прибыль, если грубая физическая сила рабочего сама по себе нерентабельна?
-Здесь, - улыбнувшись, Ш. ткнул себя карандашом в лоб, - время, проведенное рабочим у станка, рентабельным делают машины и технологии, а они, в свою очередь, есть овеществлённый труд, сиречь - потраченное рабочее время ученых и инженеров, занятых не только на конкретном предприятии. Вот, например, в этом карандаше, а точнее в шести технологических операциях по его изготовлению, сосредоточен напряженный мыслительный процесс нескольких поколений умных людей. Таким образом, капиталист, если уж брать термины Маркса, на каждый человеко-час рабочего эксплуатирует от 40 до 400 часов высокоинтеллектуального труда людей, большинство из которых он вообще в глаза не видел и даже не подозревает об их существовании. Рабочий из всей этой эксплуатируемой группы - самое дешевое и легко заменимое звено.
- Самое дешевое? - хмыкнул Л.и покачал лысеющей головой.
- Дешевый - не значит негодный. Ни в коем случае не хотел принизить или оскорбить достоинство трудящихся. Но я лично могу заменить рабочего на его месте, а он меня - нет…
- Так научите! - запальчиво вскрикнул революционер.
- У нас имеются более толковые преподаватели, чем я, - продолжал говорить Шухов тихо и спокойно, - и уверен, что каждый из рабочих сможет стать инженером и ученым, но он тогда перестанет быть рабочим и, увы, выпадет из сферы ваших интересов…
- Почему это?
- Ну вы же сами назвали свою партию рабочей, - подал реплику Б., - и все время говорите о защите именно пролетариата… Вы постоянно указываете на эксплуатацию наемных трудящихся, не замечая, что в прибавочной стоимости доля труда рабочих составляет, как подсчитал господин инженер, одну сороковую или даже одну четырёхсотую часть.
- Ну всё-таки наличие прибавочной стоимости господин инженер признал, - с нажимом произнес Л., глядя исподлобья на инженера, - а ведь буквально три минуты назад назвал её эфемерной.
Ш. вздохнул и перевернул листок с расчетами.
-Простите, но я не искушен в политических диспутах и не умею складывать слова в безупречные филологические и юридические конструкции. Воспользовавшись словосочетанием “прибавочная стоимость”, хотя с метрологической точки зрения в нем совсем всё плохо, я постарался применить вашу терминологию. Если же иметь ввиду расчеты, а не риторику...
Ш. несколькими быстрыми штрихами нарисовал свою знаменитую башню, аккуратно внёс размеры конструкции.
- Мы потратили около 300 рублей на материалы, заплатили еще 200 рублей рабочим на заводе моего партнера и работодателя . Какова прибавочная стоимость этой башни?
- Ну, это зависит, сколько вам заплатит заказчик, - нашелся революционер.
- А от чего зависит, сколько он нам заплатит?
- Предполагаю, что от вашей способности торговаться?
-Стало быть, прибавочной стоимости в этом изделии ещё нет, хотя башня уже покинула заводскую территорию? Сейчас она девственно чиста от капиталистической эксплуатации?
- Вот еще один пример. Читайте: “Изготавливаем вертикальные паровые котлы Ш.”. Я знаю себестоимость изделия и могу по условиям контракта устанавливать отпускную цену. Рабочие, собирающие котлы, уже получили заработную плату. Какую теперь цену я должен поставить, чтобы не стать мироедом и кровопийцей, то есть не присваивать прибавочную стоимость, а брать исключительно то, что мне полагается за интеллектуальный труд инженера-конструктора? Ваше мнение, Л?
- У меня такое впечатление, - Л. говорил сухо, как ветки ломал, - что вы задаёте вопрос, зная на него ответ, а тема эксплуатации трудящихся вас вообще не интересует.
- Наоборот, - Ш. бросил карандаш на бумаги, - очень интересует. И вопросы я задаю не риторические, а практические, вопросы человека, не желающего жить в условиях социального конфликта. Меня просто, как инженера, привыкшего считать и доверять больше цифрам, чем словам, не удовлетворяют эмпирические размышления о светлом будущем. Хотелось бы увидеть его чертежи с расчётами, размерами и технологией воспроизводства....
Если заинтересовали имена персонажей и результат дискуссии - вам сюда:
Стальная империя
Весьма поучительная история для тех кто умеет думать.
Комментарии
Хорошо, что Вы понимаете пределы своих способностей. Но плохо, что используете имеющиеся для засирания мозгов людям. Чтобы ещё 70 лет не вкурили, наверное?
Я то понимаю пределы своих способностей
Плохо, что вы их так и не осознали
Поэтому вся ваша боРба - как в анекдоте:
"Когда из инструментов - один молоток - любая проблема представляется гвоздём"
А ваш вывод из отрицания позиции анекдота - гвоздей не существует.
"Марксизма не существует" (ц)
При всей эпатажности фразы смысл в ней наличествует: "марксизм" - устоявшееся обиходное совокупное название группы теорий/учений/whatever, часть из которых вполне может конфликтовать между собой.
Считать себя умнее, добрее, лучше других людей никто не может уже по одному тому, что никто не может знать цены ни своего ума, ни своих добродетелей.
А ещё меньше может знать настоящую цену ума и добродетелей других людей.
Это правильно. Китайские коммунисты имеют в частной собственности средства производства и активно эксплуатируют трудящихся - вот они то там и помогут.
Всех китайских коммунистов спрашивать, или ограничиться коммунистами-миллиардерами?
У них такая опасная партийная работа!!!
Не все остаются живыми...
В ВКП(б) - та же хрень присутствовала...
А это, батенька, ДИКТАТУРА правящего класса называется!
Если признать теорию прибавочной стоимости Маркса безупречной и применить его формулы к производству в СССР, то внезапно вылезет наличие широкомасштабной эксплуатации и "рабского труда" (в терминах марксизма). А плано-убыточные предприятия - так и вообще - коллективный паразит на теле трудового народа )
Современные марксисты предлагают смотреть на СССР избирательно
1. Всё хорошее, включая молодость и хорошую погоду - несомненные достижения и демонстрация правильности марксизма
2. Всё плохое, включая слякоть и вирусные заболевания - козни врагов народа, ХЗ как прокравшихся в светлые чертоги марксизма из тлетворного Запада, с которого призывал брать пример и у котого призывал учиться Великий Ленина
Весь марксизм - это про капитализм, включая и "Капитал". Пытаться построить на его основе коммунизм - это как по чертежам табуретки пытаться сделать самовар и удивляться, почему же каждый раз получается табуретка )
Да я тоже так думал, пока марксисты с пеной у рта не стали мне доказывать, что очень даже получается построить, и что уже построено, и стоит мне вспомнить только, что в моей жизни было хорошего - то это точно марксизм ...
У меня детей от марксизма не было ) Так что врут )
Аполитично рассуждаете
Еще в СССР большие кровати назывались "Ленин с нами!"..
Сначала был марксизм. Ленин родился позже.
Вот опять аполитически рассуждаете. В соответствии с марксистской доктриной всё хорошее родилось одновременно с марксизмом, включая Ленина
Неужели Анджелина Джоли - это тоже марксизм? )
Не вся... только наиболее выпуклые составляющие!)))
Не весь капитализм отрицается в социализме!..
И это диалектический подход...
Естественные выпуклые составляющие она себе успешно оттяпала, так-что и там суррогаты.
Сорьки что влез...
Ну вот значит и ее буржуазия схавала... а так социалистичненько выглядела...
Знакомый марксист за такой довод назвал меня дураком: пролетарий это любой наемный рабочий, конечно включая ученых которые наняты другими капиталистами и чью интеллектуальную собственность они присваивают.
Современная западная схема подразумевает что большая часть решений запатентована, и куплена\присвоена капиталистами, и патенты это те же самые станки по сути своей - средства создания добавочной стоимости, которые сдаются в аренду другим капиталистам.
Но есть же и public domain. Странно отрицать то, чем мы сейчас с Вами в данный момент пользуемся. Умные капиталисты уже давно поняли простую мысль - проще вложить деньги в некую общественную инфраструктуру, которая будет функционировать без их участия. Зато её можно потом использовать для организации и функционирования новых рынков сбыта. Копеечный в сущности вклад позволяет потом зарабатывать миллионы.
public domain
Есть. Даже во времена Маркса был! Инфраструктура созданная капиталистами и государством во имя повышения конкурентоспособности или расширения рынка, как я понимаю, у Маркса просто фигурирует как незначительный фоновый элемент в системе.
Незначительный, ага. Так, фигня, гроша не стоящая. Уже это заставляет задуматься над применимостью теории - когда труд миллионов, направленный на поддержание инфраструктуры человеческого бытия, в расчёт не принимается. Труд чиновников и бюрократической системы, в том числе. Их марксисты даже в отдельный класс не выделяют - а ведь СССР показал очень даже наглядно, что так делать неразумно.
Ну вот в тексте как раз пример (кстати очень жизненный) когда интеллектуальный труд ученого капиталист не присваивает и даже дает ему право самостоятельно определять размер вознаграждения (за счет формирования продажной цены)
Как быть с угнетениями то в этом случае?
Как ни парадоксально, любой патентодержатель получающий % от прибыли через патент = капиталист
Если процента нет, то он такой же пролетарий - продал\отдал работу чтобы капиталист использовал это для повышения добавочной стоимости.
На товары с низкой добавленной стоимостью используют "общедоступные" технологии, либо без патента либо с патентом на который истек срок годности. С высокотехнологичными продуктами с высокой добавленной стоимостью дела обстоят совершенно иначе, обычно.
Расхождение тут в том что господин Маркс видимо не очень понимал роль государства как арбитра в области интеллектуальной собственности. Но в принципе и сейчас обладатель ключевых патентов на товар с высокой добавленной стоимостью - царь и бог в индустрии, монополию которого очень сложно преодолеть.
Если что, мне самому этот подход кажется сильно устаревшим. Как, например, тут впишется контора типа Huawei? Или возможность взять кредит\просто заработать в найме и купить средство производства(компьютер, например), работая на себя через интернет?
Конкурировать с массовым производством одиночке сложно, но там где нужен индивидуальный подход - вполне, и современные средства сильно понижают порог вхождения. Можно покупать акции предприятий, при этом оставаясь наемным рабочим. В общем много где он не вписывается в современный мир, и это не касаясь утопичности идеи что люди добровольно предпочтут работать не для себя лично(с куда большей возможной прибылью) а за идею, ради всех и себя как части всех(с куда меньшим потенциалом прибыли, но зато справедливо).
То есть если я сделал изобретение и его запатентовал - то я стал капиталистом? Интересный процесс перехода в эксплуататоры, однако...
Если после этого получаешь долю в последующей добавочной стоимости, ничего при этом больше не делая для процесса - становишься эксплуататором. Для меня тоже звучит довольно глупо.
Но частные патенты сейчас всеж редкость. В основном как раз корпорации и клепают их сотнями как продукты, потом торгуют между собой. Сами люди вовлеченные в создание патентов хорошо если получат бонус.
Так вся статья про то, что нет критериев по отделению прибавочной стоимости от оплаты интеллектуальной части работы в цене товара
Это феодал-рантье.
Простите, но феодал это же вроде что-то связанное с землёй? А если человек своим трудом и умом сделал что-то, то какой же он феодал? Вы сперва сами попробуйте создать хоть квадратный метр земли!
По поводу земли даже Ленин с Каутским не договорились. Так что и Вы вольны определять феодала как Вам угодно. Главное, чтобы потом не было мучительно больно.
Дело собственно не в присвоении. Почему-то принято считать что рыночная экономика это игра с нулевой суммой. Один выиграл, другой проиграл. Плюс на минус равно нулю. Однако проблема в том что не учитывается инфляция издержек. Если ее ввести в формулу то сумма всегда будет меньше нуля.
2600 Ккал это 3 КВт*ч/24 в сутки ошибка в 24 раза. Минимальное потребление энергии человеком 1Вт/кг массы тела максимум около 40Вт/кг.
Мышечное КПД около 32%, что выше чем у среднего двигателя внутреннего сгорания. Процесс получения энергии основан на квантовом принципе, что пока недостижимо на современной элементной базе, круче только фотосинтез, но у него свои ограничения.
Очень недооцениваете человеческий организм.
Про вычислительное КПД - все сложнее, но пока общая вычислительная мощность примерно в 100 раз выше у мозга чем у процессора. Другое дело что в простых вычислениях все наоборот.
Не специалист по физике тела, ДВС - если есть ошибки, то извините.
С такой пайкой - 2600 Ккал/24 = 108 Ккал в сутки вы отбросите коньки уже где-то через неделю. Не говоря уже о том, чтобы хоть что-то выработать.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Опять дешёвый срач на "костях" марксизма развёрнут. Давайте тогда учение алкаша бориски обсудим и сравним их...
Так Ельцин тоже марксист. И назначался на все свои должности в СССР марксистами.
Остервенение либерастов вызвано тем, что они родились и выросли "коммунистами", а потом переобулись в капиталистов...Но печалька у них, капитализм скатывается в кризис... А нового учения пока нет!
Это их проблемы.
Они свои проблемы хотят спрятать в "срачах", вот с памятником теперь выбор Дзержинский-Невский... Это звенья одной цепи!
А вот не снесли бы коммунисты с комсомольцами памятник Дзержинскому 30 лет назад - не было бы сейчас такого мучительного выбора...
Сколько таких "А вот не..."... Если начнём искать виновных в событиях 30 летней давности и событиях 100 летней давности.... мы перестреляем друг друга (на радость сионистам, империалистам, англосаксам, католикам...) Не будем искать чёрную кошку в тёмной комнате... А то нас поймают!!!!!!!!!!!!!!!!
Чёрт! Кто бы сказал эти мудрые слова одному революционеру, так страстно призывающему к развязыванию гражданской войны в России...
Китайцы решили эту проблему с Мао (70% прав, 30% не прав) и поехали дальше...
Предлагал вам сделать то же самое - вы категорически против
Страницы