Про разные виды государств, или что такое эксплуатация

Аватар пользователя 12y

В последние дни стал участником обсуждений на форуме касательно классового деления общества, а также соотношения таких понятий как государство, Родина, Отечество.

Решил изложить свои мысли на этот счет.

Начнем с государства, Родины и Отечества.

В моем представлении Родина и Отечество это одно и то же (интересно, что в английском Родина это земля матерей, а Отечество - земля отцов). Это земля (территория), народ (генетическое родство, разросшийся род), его традиции, культура, язык, менталитет, устои. При этом Отечество дополнительно несет патриархальные смыслы, характеризует преемственность именно мужских поколений, землю отцов (т.е. всех мужчин-предков).

Государство же это система управления на этой земле и в этом народе: правила игры (право), способы их выработки (власть) и механизмы обеспечения соблюдения этих правил (аппарат принуждения).

Разумеется, Родина (Отечество) и государство это не одно и то же, т.к. народ, к которому относишься, и землю, на которой родился и вырос, поменять нельзя (как нельзя поменять родителей), а вот правила управления на этой земле и в этом народе выбирать (менять) очень даже можно.

Поэтому вполне возможна ситуация, когда можно выступать за сохранение Родины и Отечества (т.е. за сохранение территории, народа и т.д.), но за уничтожение (изменение) государства на их территории (т.е. за отмену определенной системы управления). Например, если такое государство антинародное и не отвечает интересам большинства.

И наоборот, можно быть предателем Родины, выступая против собственного народа, но при этом быть за государство, в рамках которого эта самая Родина существует. Опять же, если государство антинародное, а ты его возглавляешь, например.

Почему некоторые смешивают эти понятия? Потому что это может быть выгодно. Кому это может быть выгодно? Ну, например, эксплуататорам.

Эксплуататорам, разумеется, выгодно смешивать Родину и государство, чтобы придать возглавляемой ими системе управления некий сакральный, священный, нерушимый смысл. Чтобы даже мысль об изменении системы не могла возникнуть.

А эксплуатируемым никакого смысла смешивать данные понятия нет, наоборот, им нужно четко уметь отделять мух от котлет, смотреть в суть вещей, не поддаваться манипуляциям.

Теперь перейдем к известной фразе Ленина о том, что у пролетариев нет Отечества.

Что он имел в виду?

Прежде всего, надо понять, кто такой пролетарий.

При любой частновладельческой системе по отношению к распределению результатов труда люди могут быть поделены на три группы: эксплуататоры, эксплуатируемые и остальные. В марксистской терминологии применительно к капитализму им соответствуют капиталисты (буржуи), пролетарии и самозанятые.

Вопреки распространенному заблуждению, пролетарий это не только алкаш с завода маргинального типа, но и любой наемный работник на частном предприятии: топ-менеджер Амазона, программист в Гугле, кассир в Макдональдсе, врач в частной клинике, любой офисный планктон и т.д. Размер зарплаты значения не имеет. Поэтому пролетарий и капиталист это не про богатство и бедность, это про другое, конкретный пролетарий вполне может быть богаче конкретного капиталиста.

Если часть результатов вашего труда присваивает себе частник, то в марксисткой терминологии вы пролетарий, где бы вы не трудились и сколько бы не получали. Я, признаться, в этой терминологии не вижу особого смысла, т.к. смысл этих слов (буржуй и пролетарий) интуитивно не понятен неподготовленному человеку. Начинают путать с бедными и богатыми, с пьяными и трезвыми или еще с кем попало. А надо объяснять так, чтобы любому было понятно.

Поэтому я бы использовал термины: эксплуататор, эксплуатируемый и остальные. Можно и еще проще, в улично-криминальных терминах, чтобы уж совсем понятно было: воры (т.е. те, кто присваивает чужое), их жертвы и те, кто сам по себе.

Дальше я поясню, почему это важно, т.к. в марксизме на самом деле (с) пролетарий понимается  Уже чем вообще эксплуатируемый.

Важное замечание.

Надо понимать, что марксистские классы это не строгое деление людей на черных и белых, это всего лишь социальные роли. Иными словами один и тот же человек одновременно может быть и буржуа (эксплуататором), и пролетарием (эксплуатируемым). Пример: топ-менеджер Амазона. Одной рукой он получает з/п как наемный работник, другой рукой он владеет акциями компании и получает нетрудовой доход от эксплуатации трудящихся. На n % он пролетарий, на m % он буржуй.

А еще есть самозанятые - третий класс... И прикол в том, что наш пролетарий-буржуй еще и самозанятым может быть одновременно. Например, разводить щенков и продавать их. Три в одном - бинго!

Из этого вытекает следствие, что нет в обществе той дихотомии, которую нам пытаются внушить марксисты. Классы это абстракция, упрощение, а не объективная реальность в смысле деления реальных людей на какие-то группы.

А раз классы это социальные роли, то невозможно строгое противопоставление пролетариев и буржуа, иначе это будет шизофрения, когда мы одного и того же человека должны записать в разные лагеря. 

Поэтому такое деление просто теряет практический смысл, а имеет сугубо научный, академический характер.

А что имеет практический смысл?

Если мы боремся за устранение эксплуатации человека человеком в обществе, за устранение частной собственности, за установление общественной собственности (т.е. за переход от частновладения к общевладению), то практический смысл имеет не то, как люди делятся по отношению к распределению результатов труда, а то, как они относятся к текущей частновладельческой системе, которую мы хотим устранить, и как они относятся к общевладельческой системе, которую мы предлагаем установить. То есть говоря по-простому, как они относятся к тому, чтобы устранить эксплуатацию человека человеком жить без воровства, чтобы ни воров, ни жертв не было, а были лишь те, кто сам по себе. Они за или против. Вот те, кто за, они и есть актив, сторонники изменения системы, вне зависимости от их классовой принадлежности.

Почему так? Да потому что против частновладения и за общевладение может выступать и буржуй (Энгельс, например), а против общевладения и за частновладение может выступать и пролетарий (немалая часть форума на этом сайте, насколько я понимаю). Да, вор может выступать за устранение воровства, а жертва вора может мечтать сама когда-нибудь стать вором, ну или выступать за смягчение правил воровства, но не за его устранение.

Возвращаемся к пролетариям и Отечеству.

При вышеизложенных исходных данных довольно очевидно, что частновладельческие государства это система правил и власти воров эксплуататоров на определенной территории. Так как общая поляна конечна (планета Земля с ее ресурсами), то совершенно естественно, что между разными группировками "реальных пацанов" периодически возникает конкуренция за место на этой поляне. Умным языком это называется геополитическое противостояние. Время от времени конкуренция перерастает в столкновения, которые называются войнами. Надо ли говорить, кто выступает топливом для таких столкновений... По результатам этих столкновений соотношение сил меняется, меняется и окучиваемая часть поляны, удачные группировки расширяют свое влияние, неуспешные освобождают им место.

А что пролетариат, эксплуатируемые, жертвы? А им, как нетрудно догадаться, совершенно безразлично, кто именно их обворовывает, одной ли крови они с ними или разной, на одном языке с ними они говорят или нет, одной они веры или нет, и т.д. Результаты труда точно так же утекают сквозь пальцы.

Именно поэтому у пролетариата нет Отечества, т.к. в рамках всемирной частновладельческой системы принадлежность пролетария к какому-либо народу не имеет для него никакого практического значения с точки зрения распределения результатов труда. При любом раскладе он остается жертвой, меняется только группировка, которая его окучивает.

А вот эксплуататорам очень выгодно, очень нужно, чтобы жертва не чувствовала так уж сильно свою отчужденность от них, чтобы не противопоставляла себя им. Первое правило успеха паразита – чтобы паразитируемый не осознавал, что ты вообще присосался к нему.

И вот начинают появляться разные смешные концепции, которые замыливают, отодвигают на второй план сущностные различия между паразитами и их жертвами.

Я вор, ты жертва, но зато мы одной крови.

Я вор, ты жертва, но зато мы одной религии.

Я вор, ты жертва, но зато мы вместе с тобой за демократию.

Я вор, ты жертва, но зато у нас с тобой общая история.

Я вор, ты жертва, но зато мы вместе любим слушать джазз.

И т.д. и т.п.

Современное положение вещей.

Стоит отметить, что прогресс не стоит на месте и фразу «у пролетария нет Отечества», можно было бы дополнить следующим образом: «и у буржуя тоже нет Отечества».

Действительно, сегодня эксплуататору совершенно безразлично кого эксплуатировать – своего соотечественника или чужеземца. Глобализация свела паразитов и жертв по всему миру на расстояние вытянутой руки. Вы купили акцию Apple на бирже, не будучи в США? Поздравляю, вы начали эксплуатировать десятки тысяч людей по всему миру, на вас пашут пролетарии США.

А что происходит при устранении на определенной территории частновладельческой системы и ее замене на общевладельческую?

А вот тут при определенных условиях (об этом ниже) воры (эксплуататоры) и обворовываемые (эксплуатируемые) пропадают и остаются только люди (по «криминальной» классификации, это те, кто сам по себе), для которых Отечество не пустой звук, т.к. именно принадлежность к Отечеству позволяет им жить вне системы воров и обворовываемых.

Коммунистическое Отечество.

В самом простом изложении в таком государстве наемный труд исчезает, нет воров, пропадают и обворовываемые. Возникает кооператив в масштабах страны, где каждый трудящийся работает сам на себя и где результаты коллективного труда распределяются среди всех кооператоров по труду (по вкладу в общее дело). И первейшая задача такого государства – оградить себя от частновладельческих систем, от воров, которые с планеты-то никуда не делись, мы расчистили от них только свою территорию, только на своей земле поменяли правила игры; защитить свою систему от обратного превращения в систему воров и обворовываемых. Вот при таком раскладе интересы государства совпадают с интересами большинства.

Был ли СССР таким государством?

На мой взгляд, не был. Почему?

Тут мы снова возвращаемся к марксисткой терминологии. Согласно ней, пролетарий это наемный работник на частном предприятии. Убираем наемный труд, пролетарии пропадают. Но пропадает ли автоматически эксплуатация? Автоматически – нет. Дело в том, что эксплуатация (обворовывание) может осуществляться не только через наемный труд. Наемный труд это только один из способов эксплуатации. Есть и другие. Например, до наемного труда эксплуататоры тупо силой отнимали свою долю (грабеж в прямом смысле).  

То есть и без наемного труда можно эксплуатировать людей. Как?

Например, распределяя результаты труда в кооперативе-стране не по труду, не по вкладу в общее дело, а как-то иначе. То есть пашут все, совсем уж трутней нет, это хорошо, но вот коврижки мы почему-то делим не по вкладу в итоговый результат, а по-другому. Например, тому, кто внес вклад меньше, даем коврижек больше, а тому, кто внес вклад больше, даем коврижек меньше. Наемного труда нет, а эксплуатация (обворовывание) на лицо.

О чем это я?

Лучше всего ситуацию проиллюстрируют несколько советских анекдотов:

- У меня есть 4 сына: инженер, ученый, философ и вор.
- Так почему ты не выгонишь вора из дому?
- Не могу, он единственный кто нормально зарабатывает.


— Вам инженеры нужны?
— Инженеры нужны.
— И работа есть?!
— Работа есть.
— И хорошую зарплату платят?!
— Зарплату платят.
— Можно завтра выходить на работу?!
— Завтра выходить на работу.
— Какое отзывчивое эхо!

- Американец спрашивает: "Может ли в СССР инженер купить машину?" Радио молчало
три дня, потом ответило с пафосом: "А у вас негров линчуют".

Инженер Петров в день получки всегда заходит в квартиру, зажмурившись и держа в вытянутой руке зарплату  - несколько мелких купюр. Удар скалкой по голове, сковородой по лицу и ногой в промежность в очередной раз подтверждают безмерную любовь жены и детей к кормильцу семьи.

Инженер, который получает меньше шофера или рабочего, эксплуатируется своим кооперативом-страной точно так же, как если бы он был наемным работником. Лаборант, который получает меньше официанта, нещадно обворовывается, как если бы он пахал на частника.

В СССР эксплуатация никуда не делась, а просто приобрела иные формы.

Да, пролетариата и буржуев (т.е. совсем уж явного обворовывания) не было, но было несправедливое (т.е. не соответствующее вкладу) распределение результатов труда. Как следствие, это приводило к низкой производительности труда, отсутствию мотивации, перекосу в престижности профессий и много чему еще. Самое трагичное, что при таком раскладе высококлассный специалист получал меньше, как если бы он жил и трудился в рамках системы «воры-обворовываемые».

Поэтому, когда пришло время, особых возражений против сворачивания такой системы у белых воротничков не наблюдалось, у них появилась возможность свалить из системы, превратиться, как минимум, в обворовываемых, но при этом получать более достойное вознаграждение.

Таким образом, нетрудовой доход это не только такой доход, который мы получаем, вообще не трудясь, но и такой, которые неадекватен нашему труду, нашему вкладу в итоговый результат. Исходя из такой трактовки можно сказать, что в СССР одна часть населения (номенклатура, говорящие головы + работники низкой квалификации) эксплуатировали другую часть населения (работников высокой квалификации).

Поэтому пролетарий не равно эксплуатируемый, является лишь частным примером эксплуатируемого. Эксплуатацию надо рассматривать во всех ее формах, не зацикливаться только на наемном труде.

Поэтому работники государственных организаций пролетариями не являются (т.к. работают не на частника, а на государство), но эксплуатируемыми являются, т.к. их зарплата, как правило, не отражает их трудовую полезность и вклад.

Поэтому, как ни прискорбно это констатировать, подлинно коммунистического общества со справедливым распределением результатов труда в СССР не было, это была та же эксплуатация, только в другой форме.

А как надо?

А надо вот как.

Если мы говорим про распределение общедоступных благ, то тут, конечно, никакой привязки к вкладу в общее дело быть не может. Всем воздуха и солнечного света в равной мере по потребности с поправкой на возраст, пол и т.д.

А вот если мы говорим про распределение ограниченных благ, то тут справедливым может быть только распределение по вкладу в общее дело, по пользе. Сколько поработал, столько и полопал. Любой другой вариант будет эксплуатацией.

Поэтому, на мой взгляд, марксистам надо не за пролетариат топить и не за отмену наемного труда (это только часть проблемы), а за устранение любой эксплуатации человека человеком, повышая количество людей, выступающих за переход от частновладения к общевладению, к какому классу бы они не относились.

И на мой взгляд, можно сделать такой переход мирным способом, без всяких революций и насилия, если набрать необходимое большинство, выиграть выборы, легально получить власть и поменять систему. Производственные отношения, правила игры - они в головах.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Gena
Gena(10 лет 6 месяцев)

     Все живые организмы, начиная с бактерий и кончая млекопитающими, имеют наследуемый ген альтруизма (А) и паразитизма(П).  https://www.vokrugsveta.ru/nauka/article/157533/

      Эксплуатация, классовое деление человечества - следствие. Во всех слоях общества есть А и П. Но, очевидно, что П накапливаются во власти и это угрожает жизни всего социума, в том числе и самим паразитам.  Необходима постоянная, социальная гигиена и очищение.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

Отличие людей от неразумных форм жизни в том, что они могут деструктивные особенности своего организма осознавать и противодействовать им, если так будет лучше для них самих.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

если так будет лучше для них самих

Так это уже эгоистический подход. И для каждого отдельного человека оптимально (по Нэшу) действовать эгоистически. Альтруисты тоже, в некотором смысле, действуют эгоистически: им приятно помогать другим.

А противодействие эгоизму у нас как раз в понятие справедливости. Психологи проводили эксперимент: брали двух случайных человек, одному давали 100 долларов и предлагали разделить между ними. Второй после этого мог согласиться с делением, тогда оба оставляли поделенные деньги у себя, а мог отказаться, тогда никто ничего не получал. По Нэшу оптимум: забрать себе 99 долларов, второму отдать 1. Тогда для второго 1 больше 0 и он должен выбрать для себя наиболее выгодный вариант, то есть согласится. Но на практике даже при 15 долларах люди отказывались (чтобы незнакомец, которого они в первый раз видят и которого больше никогда не увидят не получил 85 долларов).

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

Так это уже эгоистический подход. И для каждого отдельного человека оптимально (по Нэшу) действовать эгоистически.

Не соглашусь. Альтруизм вытекает из эволюционной биологии как способ повышения шансов коллективного выживания популяции, т.е. и индивидуального в составе нее. В этом плане он имеет чисто рациональные, а не эмоциональные основания.

Есть книжка про эусоциальность Э. Уилсона. Это зачатки социальности, деление функционала, альтруизм и т.д. В ней показано, что те виды и популяции, которые доросли и внедрили у себя эусоциальность, резко повысили свои шансы на выживание и в своих экологических цепочках занимают самые высокие места, уделывая виды-эгоисты.

Так что социальность (и альтруизм как ее элемент) среди приматов-людей возникла не на пустом месте, такая стратегия совместного существования позволила возвыситься среди других видов и доминировать на планете.

Тот же Энгельс, будучи капиталистом, прекрасно понимал, что капитализм (воровство) в конечном итоге невыгоден для самих капиталистов, т.к. в борьбе всех против всех (человек человеку волк) невозможно достаточно точно прогнозировать будущее своих потомков. Сегодня-то ты в дамках, а что будет с твоими детями или внуками, не сожрут ли их следующие акулы частновладения... Потому он и выступал за иную систему. И я поэтому же выступаю. Но большинство капиталистов (да и пролетариев) не видят дальше своего носа.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

В ней показано, что те виды и популяции, которые доросли и внедрили у себя эусоциальность, резко повысили свои шансы на выживание и в своих экологических цепочках занимают самые высокие места, уделывая виды-эгоисты.

Так может благодаря ЛГБТ человечество  теперь тоже эусоциальный вид?

Тот же Энгельс, будучи капиталистом, прекрасно понимал, что капитализм (воровство) в конечном итоге невыгоден для самих капиталистов, т.к. в борьбе всех против всех (человек человеку волк) невозможно достаточно точно прогнозировать будущее своих потомков

Гарантии не даст никакой строй. Вся разница, что при капитализме основные риски во внутренней борьбе, а при солидарном строе — во внешней. Хотя в реализации СССР внутренняя борьба тоже шла нешуточная и насмерть.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

Вся разница, что при капитализме основные риски во внутренней борьбе, а при солидарном строе — во внешней.

У человечества нет врагов в естественной среде. Ну разве что вирусы и микробы.

Борьба с ворами на планете - это внутренняя борьба.

Коммунизм дает больше гарантий и шансов на индивидуальное выживание, т.к. система "человек человеку волк" заменяется на систему "человек человеку друг, товарищ и брат".

 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Борьба с ворами на планете - это внутренняя борьба.

Хорошо, при капитализме война между людьми, а при коммунизме между коллективами. Причём между коммунистическими коллективами в том числе.

Коммунизм дает больше гарантий и шансов на индивидуальное выживание, т.к. система "человек человеку волк" заменяется на систему "человек человеку друг, товарищ и брат".

Это верно. Но меньше свободы. Есть люди, которым свобода важнее гарантий.

Аватар пользователя philby
philby(3 года 3 месяца)

И представителей этих "всего лишь социальных ролей" элементарно делили на чёрных и белых и ставили к стенке, "с конфискацией". А порой было ещё веселее, когда во время очередной кампании по чистке, ставили к стенке и своих, представителей родных "социальных ролей" smile3.gif

Более того, доживи и попади Маркс и Энгельс в советскую россию, и их бы немедленно расстреляли, как представителей чуждого непролетарского класса (Энгельс вообще был капиталистом!). Да и до дворянина Ульянова-Ленина могли добраться smile3.gif

Так что какую-то чепуху Вы написали...

 

Надо понимать, что марксистские классы это не строгое деление людей на черных и белых, это всего лишь социальные роли.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Вы же сами пишете:

во время очередной кампании по чистке, ставили к стенке и своих, представителей родных "социальных ролей"

Так что социальная роль к расстрелу имела мало отношения. И главными пролетариями ведь действительно были дворянин Ульянов, священнослужитель Джугашвили и кулак Бронштейн. 

Аватар пользователя miat
miat(8 лет 2 месяца)

  

"нет в обществе той дихотомии, которую нам пытаются внушить марксисты. Классы это абстракция, упрощение"

"переход мирным способом, без всяких революций и насилия, если набрать необходимое большинство, выиграть выборы, легально получить власть и поменять систему."

1. Вывод автора показывает, то автор не рассматривает существующую в России политическую систему как приемлемую.

2. Призыв к мирному "переходу" вполне приемлем для человека, пережившего хотя бы одну революцию, и понимающего кровавые последствия новой, самой замечательной и великодушной революции, т.е. "перехода". Во всяком случае, я абсолютно точно знаю, какие бы не были благородные лозунги и лидеры, не говоря уж о таких наёмниках, как навальный, в результате революции к власти в России может придти только ещё худшее и однозначно коллаборационистское антироссийское правительство в результате "революционных" методов.

3. Не смотря на конструктивные стиль и предложения, автор, так же как и многие другие, применяет неконкретный, практически бессмысленный уже много десятилетий термин "марксисты". Сами посудите, Сталин  и Троцкий считали себя марксистами. И что? Не было более ожесточённых политических противников. И речь не о личной власти, это наивность. С тех пор много что изменилось, нельзя тупо и догматически брать те или иные представления того же Маркса или Ленина и применять в изменившемся мире. Собственно, это и погубило СССР. Кстати, Сталин, считая себя марксистом, говорил, что нам нужна теория, без теории нам смерть. Понимаете? А применение не наполненного реальным содержанием термина приводит к неконструктивным, бессмысленным и ожесточённым перепалкам. Совсем недавно один из постоянных авторов афтершока, которого я годами считал убеждённым сторонником капитализма, категоричным противником социализма и СССР, опубликовал несколько статей, "что нам взять из СССР". Я упрекнул его в мелкотемье, а он опубликовал статью, одной из главных идей в которой была ликвидация частных банков! Это не просто марксизм, это самый настоящий ортодоксальный большевизм, коммунизм, и даже безумные эсеры сочли бы данного автора своим единомышленником. Я, кстати, считаю, если бы это удалось бы сделать в России(ликвидацию частных банков), то остальное само сложится в нужном направлении.

4.Но вот что непонятно, как условные фридманы, грефы, и  стоящие за ними чубайсы и мировая банковская демократическая общественность позволят это мирно сделать в любой стране? Да они в крови утопят мирных инициаторов и членов их семей и даже их соседей. Это не гипербола. Так что большинство людей всей душой за мирные преобразования, но понятия не имеют, включая меня, как это сделать . Вы помните, как совсем недавно при весьма странном всего лишь перекладывании госимущества(сбербанк) из одного кармана в другой, государство заплатило частникам внушительную сумму, а перед этим Греф закатил истерику с угрозами хлопнуть дверью. Вы думаете, что собственность в нашем сбербанке примерно 40% акций, принадлежащая англосаксам, будет ими мирно отдана? Вспомните национализацию нефти в Иране аж в 1970 году и как до сих, спустя 50 лет англосаксы пытаются всеми мыслимыми способами укокошить Иран. 

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

Вывод автора показывает, то автор не рассматривает существующую в России политическую систему как приемлемую.

Конкретно на России я не зацикливаюсь, статья в целом про ситуацию.

Призыв к мирному "переходу" вполне приемлем для человека, пережившего хотя бы одну революцию,

Нет, я просто убежден, что общевладение может быть введено и существовать только при поддержке большинства. А если большинство будет против такой системы, то какой смысл ее насильно вводить? А если большинство за, то опять же зачем насилие, а не просто выиграть выборы и поменять систему?

как условные фридманы, грефы, и  стоящие за ними чубайсы и мировая банковская демократическая общественность позволят это мирно сделать в любой стране? Да они в крови утопят мирных инициаторов и членов их семей и даже их соседей.

Ну всех людей-то они не смогут утопить. Для танков нужны танкисты, а они не с Марса прилетают, а из народа берутся. Победа должна быть убедительной, за должно быть явное большинство, чтобы выборы нельзя было сфальсифицировать. Кроме того, предлагаемая система управления не должна зацикливаться на каком-то одном или даже нескольких людях, тогда система становится слишком уязвимой.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 4 месяца)

Ой, товарищ, сколько вы всего наворотили. По части теории - двойка вам. Но хоть попытались. Всё лучше, чем тупо пережевывать марксистские догматы. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

Ну и на том спасибо, что прочитали)

Аватар пользователя minsaltyn
minsaltyn(5 лет 2 месяца)

"Мэр Колорадо-Сити (штат Техас) Тим Бойд подал в отставку после того, как рекомендовал его жителям самим справляться с последствиями аномальных морозов и снегопадов и не надеться на помощь властей, которые, по его утверждению, не обязаны им ее предоставлять. Об этом сообщила в среду вечером телекомпания NBC. "

На соседней ветке подобрал.

Аватар пользователя minsaltyn
minsaltyn(5 лет 2 месяца)

А в штатах даже флаги вывешивают сами жители.

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 4 месяца)

Вы, кстати, задумывались, что при переходе к полному обобществлению, главным вором и эксплуататором будет государство? Причем, грабить жертву оно будет еще интенсивней, чем капиталист-эксплуататор. 

А вообще, идея о том, что пролетарий может одновременно быть эксплуататором, довольно интересна. Осталось сделать еще один шаг - признать, что в современном обществе пролетарии вообще отсутствуют, и уже исходя из этого, разрабатывать новую теорию. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 8 месяцев)

По поводу социальных ролей и нечеткой классовой принадлежности, вспомнился еврейский анекдот - "если бы я был царь, я бы жил лучше, чем царь. Я бы еще немножко шил"

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Автор, эту статью Солоневич про таких ,как вы и написал.

Иван Солоневич: Тяжкий вопрос о науке

 

И что-то мне подсказывает, что не я придумал - своя рубаха ближе к телу.  Сколько совместных бизнесов развалились? Не счесть. А сколько НЕ развалились? Единицы.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

В тысячный раз, наверно, напишу: проблема не сфере производства, а в сфере распределения продукта труда. Термин "Эксплуатация" имеет и такое значение как "использование", " применение". Сравните: инструкция по эксплуатации. То есть, соединяя средства производства и средства труда мы запускаем производство продукта труда. Но для этого надо выполнить ряд требований, в частности, договориться с персоналом, чтобы он начал работать, иначе, если заставить силой, будет рабство в чистом виде. Но вот продукт создан, и теперь его надо продать, чтобы получить возможность повторить цикл производства. Поэтому продукт труда надо распределить таким образом, чтобы цикл повторился, иначе смысл производства теряется и процесс останавливается. Вот здесь и заключается проблема любого общества, в том числе и капитализма. Но почему персонал вдруг стал главным в производстве продукта- мне не понятно. Ведь нет средств производства - нет фабрики, и персонал будет бесполезен, он превратится в голодную толпу маргиналов. Чтобы производство продукта началось, все звенья процесса важны.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

В принципе термин "симбиоз" больше подходит. И да, мне встречались предприятия где работники тупо эксплуатировали работодателя. Это вполне возможно. Особенно, если работодатель -- государство. 

Была создана комиссия по проверке работы Выбегаллы. Но тот, не растерявшись, представил две справки, из коих следовало, во-первых, что трое лаборантов его лаборатории ежегодно выезжают работать в подшефный совхоз, и, во-вторых, что он, Выбегалло, некогда был узником царизма, а теперь регулярно читает популярные лекции в городском лектории и на периферии

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

проблема не сфере производства, а в сфере распределения продукта труда.

Именно так.

То есть проблема в головах, в правилах игры между людьми. То есть эта проблема не объективная, не проблема внешней среды, а чисто людские заморочки внутри себя.

Но почему персонал вдруг стал главным в производстве продукта- мне не понятно.

Потому что без труда даже яблоко с дерева не сорвать.

Ведь нет средств производства - нет фабрики, и персонал будет бесполезен, он превратится в голодную толпу маргиналов.

Средства производства появляются не с потолка, а тоже в результате труда.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

"Средства производства появляются не с потолка, а тоже в результате труда." - это утверждение сродни тому, что первично? курица или яйцо? Не готов это обсуждать.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

Нет, не сродни. Отмотайте назад мысленно историю до появления первых средств производства. Как же они появились, по-вашему, если не в результате труда? Уж не боги ли их подарили людям?

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Мужик сделал телегу. Продал. На ней можно возить товар. Средство производства. Ну и что?

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

Вот то-то и то, что телега как средство производства возникла в результате труда мужика.

Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(4 года 7 месяцев)

Вопреки распространенному заблуждению, пролетарий это не только алкаш с завода маргинального типа, но и любой наемный работник на частном предприятии: топ-​менеджер Амазона, программист в Гугле, кассир в Макдональдсе, врач в частной клинике, любой офисный планктон и т.д. Размер зарплаты значения не имеет.

Марксисты считают их "рабочей аристократией". При том, пояснить чем конкретно эти работники отличаются от "свободной кассы" в Макдаке они не могут.

Но пропадает ли автоматически эксплуатация? Автоматически – нет. Дело в том, что эксплуатация (обворовывание) может осуществляться не только через наемный труд. Наемный труд это только один из способов эксплуатации. Есть и другие.

Ну наконец-то кто-то это высказал.


Сама эксплуатация существует, если взять за аксиому то, что "буржуи ничего не делают и получают бабки". Это не совсем так, по моему мнению.

Аватар пользователя Николай Зубков

У людей в голЯвах полная каша - и кашка эта не просто так. Над ее "завариванием" денно и нощно трудится целый аппарат серьезных людей. Так вот: коммунисты не за устранение любой эксплуатации. Если женщине так нравится секс с мужчиной, что она готова терпеть за это любые его (эксплуататорские) выходки - коммунисты тут не при чем.

Коммунисты за устранение эксплуатации на основе частной собственности на средства производства при общественном характере этого производства.

Т.е. против мелкой буржуазии - людей эксплуатирующих собственный труд на своих же средствах производства - ничего не имеют. Точнее имеют/имели - так как подобный мелкий буржуа в капиталистической системе ВСЕГДА будет стремиться стать настоящим буржуем, т.е. начать эксплуатировать чужой труд. Классический пример - сельские ростовщики, в просторечие - "кулаки". Вообще идеальное коммунистическое в полном смысле общество - это общество полностью состоящее из мелких буржуа - так как в таком обществе наименьшая степень отчуждения труда.

И ФСЁ. Коммунизм - это не утопия! Это не бесконфликтное общество равное Царствию небесному...

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

Коммунисты за устранение эксплуатации на основе частной собственности на средства производства при общественном характере этого производства.

В статье показано, как легко можно эксплуатировать (т.е. безвозмездно присваивать себе результаты труда) человека без частной собственности и наемного труда. И в СССР это было реализовано на практике.

Эксплуатировать свой собственный труд невозможно. Эксплуатация это присвоение чужого. Не нравится это слово, замените русским словом "воровство".

Буржуа это и есть частный эксплуататор. Коммунизм и частные эксплуататоры это оксюморон.

 

Аватар пользователя Gena
Gena(10 лет 6 месяцев)

Отношение к эксплуататорам в нашем народе нашло недвусмысленное отражение в русском языке :

финансист, банкир, кредитор  --  лихоимец ;

бизнесмен  --  мироед, живоглот, кулак.

Аватар пользователя AnGeL_Knight
AnGeL_Knight(8 лет 7 месяцев)

А что пролетариат, эксплуатируемые, жертвы? А им, как нетрудно догадаться, совершенно безразлично, кто именно их обворовывает, одной ли крови они с ними или разной, на одном языке с ними они говорят или нет, одной они веры или нет, и т.д. Результаты труда точно так же утекают сквозь пальцы.

Угу, угу... вот только даже Российская история прямо противоречит теории о безразличии... иногда особенно ярко... то же второе ополчение Минина и Пожарского, Отечественная и Великая отечественная войны...

Коммунистическое Отечество.

В самом простом изложении в таком государстве наемный труд исчезает, нет воров, пропадают и обворовываемые. Возникает кооператив в масштабах страны, где каждый трудящийся работает сам на себя и где результаты коллективного труда распределяются среди всех кооператоров по труду (по вкладу в общее дело).

Вы все-же определитесь - каждый сам на себя работает или коллективный труд на общее дело. Особенно интересен вариант сам на себя в приложении к созданию ядерного оружия коммунистическим государством... ну или подставьте любое сложное многоступенчатое производство на свой выбор. 

Аватар пользователя иеро
иеро(6 лет 1 месяц)

вобщем ждем когда работать будут роботы.

остальное все скатывается в эксплуатацию

Страницы