Про разные виды государств, или что такое эксплуатация

Аватар пользователя 12y

В последние дни стал участником обсуждений на форуме касательно классового деления общества, а также соотношения таких понятий как государство, Родина, Отечество.

Решил изложить свои мысли на этот счет.

Начнем с государства, Родины и Отечества.

В моем представлении Родина и Отечество это одно и то же (интересно, что в английском Родина это земля матерей, а Отечество - земля отцов). Это земля (территория), народ (генетическое родство, разросшийся род), его традиции, культура, язык, менталитет, устои. При этом Отечество дополнительно несет патриархальные смыслы, характеризует преемственность именно мужских поколений, землю отцов (т.е. всех мужчин-предков).

Государство же это система управления на этой земле и в этом народе: правила игры (право), способы их выработки (власть) и механизмы обеспечения соблюдения этих правил (аппарат принуждения).

Разумеется, Родина (Отечество) и государство это не одно и то же, т.к. народ, к которому относишься, и землю, на которой родился и вырос, поменять нельзя (как нельзя поменять родителей), а вот правила управления на этой земле и в этом народе выбирать (менять) очень даже можно.

Поэтому вполне возможна ситуация, когда можно выступать за сохранение Родины и Отечества (т.е. за сохранение территории, народа и т.д.), но за уничтожение (изменение) государства на их территории (т.е. за отмену определенной системы управления). Например, если такое государство антинародное и не отвечает интересам большинства.

И наоборот, можно быть предателем Родины, выступая против собственного народа, но при этом быть за государство, в рамках которого эта самая Родина существует. Опять же, если государство антинародное, а ты его возглавляешь, например.

Почему некоторые смешивают эти понятия? Потому что это может быть выгодно. Кому это может быть выгодно? Ну, например, эксплуататорам.

Эксплуататорам, разумеется, выгодно смешивать Родину и государство, чтобы придать возглавляемой ими системе управления некий сакральный, священный, нерушимый смысл. Чтобы даже мысль об изменении системы не могла возникнуть.

А эксплуатируемым никакого смысла смешивать данные понятия нет, наоборот, им нужно четко уметь отделять мух от котлет, смотреть в суть вещей, не поддаваться манипуляциям.

Теперь перейдем к известной фразе Ленина о том, что у пролетариев нет Отечества.

Что он имел в виду?

Прежде всего, надо понять, кто такой пролетарий.

При любой частновладельческой системе по отношению к распределению результатов труда люди могут быть поделены на три группы: эксплуататоры, эксплуатируемые и остальные. В марксистской терминологии применительно к капитализму им соответствуют капиталисты (буржуи), пролетарии и самозанятые.

Вопреки распространенному заблуждению, пролетарий это не только алкаш с завода маргинального типа, но и любой наемный работник на частном предприятии: топ-менеджер Амазона, программист в Гугле, кассир в Макдональдсе, врач в частной клинике, любой офисный планктон и т.д. Размер зарплаты значения не имеет. Поэтому пролетарий и капиталист это не про богатство и бедность, это про другое, конкретный пролетарий вполне может быть богаче конкретного капиталиста.

Если часть результатов вашего труда присваивает себе частник, то в марксисткой терминологии вы пролетарий, где бы вы не трудились и сколько бы не получали. Я, признаться, в этой терминологии не вижу особого смысла, т.к. смысл этих слов (буржуй и пролетарий) интуитивно не понятен неподготовленному человеку. Начинают путать с бедными и богатыми, с пьяными и трезвыми или еще с кем попало. А надо объяснять так, чтобы любому было понятно.

Поэтому я бы использовал термины: эксплуататор, эксплуатируемый и остальные. Можно и еще проще, в улично-криминальных терминах, чтобы уж совсем понятно было: воры (т.е. те, кто присваивает чужое), их жертвы и те, кто сам по себе.

Дальше я поясню, почему это важно, т.к. в марксизме на самом деле (с) пролетарий понимается  Уже чем вообще эксплуатируемый.

Важное замечание.

Надо понимать, что марксистские классы это не строгое деление людей на черных и белых, это всего лишь социальные роли. Иными словами один и тот же человек одновременно может быть и буржуа (эксплуататором), и пролетарием (эксплуатируемым). Пример: топ-менеджер Амазона. Одной рукой он получает з/п как наемный работник, другой рукой он владеет акциями компании и получает нетрудовой доход от эксплуатации трудящихся. На n % он пролетарий, на m % он буржуй.

А еще есть самозанятые - третий класс... И прикол в том, что наш пролетарий-буржуй еще и самозанятым может быть одновременно. Например, разводить щенков и продавать их. Три в одном - бинго!

Из этого вытекает следствие, что нет в обществе той дихотомии, которую нам пытаются внушить марксисты. Классы это абстракция, упрощение, а не объективная реальность в смысле деления реальных людей на какие-то группы.

А раз классы это социальные роли, то невозможно строгое противопоставление пролетариев и буржуа, иначе это будет шизофрения, когда мы одного и того же человека должны записать в разные лагеря. 

Поэтому такое деление просто теряет практический смысл, а имеет сугубо научный, академический характер.

А что имеет практический смысл?

Если мы боремся за устранение эксплуатации человека человеком в обществе, за устранение частной собственности, за установление общественной собственности (т.е. за переход от частновладения к общевладению), то практический смысл имеет не то, как люди делятся по отношению к распределению результатов труда, а то, как они относятся к текущей частновладельческой системе, которую мы хотим устранить, и как они относятся к общевладельческой системе, которую мы предлагаем установить. То есть говоря по-простому, как они относятся к тому, чтобы устранить эксплуатацию человека человеком жить без воровства, чтобы ни воров, ни жертв не было, а были лишь те, кто сам по себе. Они за или против. Вот те, кто за, они и есть актив, сторонники изменения системы, вне зависимости от их классовой принадлежности.

Почему так? Да потому что против частновладения и за общевладение может выступать и буржуй (Энгельс, например), а против общевладения и за частновладение может выступать и пролетарий (немалая часть форума на этом сайте, насколько я понимаю). Да, вор может выступать за устранение воровства, а жертва вора может мечтать сама когда-нибудь стать вором, ну или выступать за смягчение правил воровства, но не за его устранение.

Возвращаемся к пролетариям и Отечеству.

При вышеизложенных исходных данных довольно очевидно, что частновладельческие государства это система правил и власти воров эксплуататоров на определенной территории. Так как общая поляна конечна (планета Земля с ее ресурсами), то совершенно естественно, что между разными группировками "реальных пацанов" периодически возникает конкуренция за место на этой поляне. Умным языком это называется геополитическое противостояние. Время от времени конкуренция перерастает в столкновения, которые называются войнами. Надо ли говорить, кто выступает топливом для таких столкновений... По результатам этих столкновений соотношение сил меняется, меняется и окучиваемая часть поляны, удачные группировки расширяют свое влияние, неуспешные освобождают им место.

А что пролетариат, эксплуатируемые, жертвы? А им, как нетрудно догадаться, совершенно безразлично, кто именно их обворовывает, одной ли крови они с ними или разной, на одном языке с ними они говорят или нет, одной они веры или нет, и т.д. Результаты труда точно так же утекают сквозь пальцы.

Именно поэтому у пролетариата нет Отечества, т.к. в рамках всемирной частновладельческой системы принадлежность пролетария к какому-либо народу не имеет для него никакого практического значения с точки зрения распределения результатов труда. При любом раскладе он остается жертвой, меняется только группировка, которая его окучивает.

А вот эксплуататорам очень выгодно, очень нужно, чтобы жертва не чувствовала так уж сильно свою отчужденность от них, чтобы не противопоставляла себя им. Первое правило успеха паразита – чтобы паразитируемый не осознавал, что ты вообще присосался к нему.

И вот начинают появляться разные смешные концепции, которые замыливают, отодвигают на второй план сущностные различия между паразитами и их жертвами.

Я вор, ты жертва, но зато мы одной крови.

Я вор, ты жертва, но зато мы одной религии.

Я вор, ты жертва, но зато мы вместе с тобой за демократию.

Я вор, ты жертва, но зато у нас с тобой общая история.

Я вор, ты жертва, но зато мы вместе любим слушать джазз.

И т.д. и т.п.

Современное положение вещей.

Стоит отметить, что прогресс не стоит на месте и фразу «у пролетария нет Отечества», можно было бы дополнить следующим образом: «и у буржуя тоже нет Отечества».

Действительно, сегодня эксплуататору совершенно безразлично кого эксплуатировать – своего соотечественника или чужеземца. Глобализация свела паразитов и жертв по всему миру на расстояние вытянутой руки. Вы купили акцию Apple на бирже, не будучи в США? Поздравляю, вы начали эксплуатировать десятки тысяч людей по всему миру, на вас пашут пролетарии США.

А что происходит при устранении на определенной территории частновладельческой системы и ее замене на общевладельческую?

А вот тут при определенных условиях (об этом ниже) воры (эксплуататоры) и обворовываемые (эксплуатируемые) пропадают и остаются только люди (по «криминальной» классификации, это те, кто сам по себе), для которых Отечество не пустой звук, т.к. именно принадлежность к Отечеству позволяет им жить вне системы воров и обворовываемых.

Коммунистическое Отечество.

В самом простом изложении в таком государстве наемный труд исчезает, нет воров, пропадают и обворовываемые. Возникает кооператив в масштабах страны, где каждый трудящийся работает сам на себя и где результаты коллективного труда распределяются среди всех кооператоров по труду (по вкладу в общее дело). И первейшая задача такого государства – оградить себя от частновладельческих систем, от воров, которые с планеты-то никуда не делись, мы расчистили от них только свою территорию, только на своей земле поменяли правила игры; защитить свою систему от обратного превращения в систему воров и обворовываемых. Вот при таком раскладе интересы государства совпадают с интересами большинства.

Был ли СССР таким государством?

На мой взгляд, не был. Почему?

Тут мы снова возвращаемся к марксисткой терминологии. Согласно ней, пролетарий это наемный работник на частном предприятии. Убираем наемный труд, пролетарии пропадают. Но пропадает ли автоматически эксплуатация? Автоматически – нет. Дело в том, что эксплуатация (обворовывание) может осуществляться не только через наемный труд. Наемный труд это только один из способов эксплуатации. Есть и другие. Например, до наемного труда эксплуататоры тупо силой отнимали свою долю (грабеж в прямом смысле).  

То есть и без наемного труда можно эксплуатировать людей. Как?

Например, распределяя результаты труда в кооперативе-стране не по труду, не по вкладу в общее дело, а как-то иначе. То есть пашут все, совсем уж трутней нет, это хорошо, но вот коврижки мы почему-то делим не по вкладу в итоговый результат, а по-другому. Например, тому, кто внес вклад меньше, даем коврижек больше, а тому, кто внес вклад больше, даем коврижек меньше. Наемного труда нет, а эксплуатация (обворовывание) на лицо.

О чем это я?

Лучше всего ситуацию проиллюстрируют несколько советских анекдотов:

- У меня есть 4 сына: инженер, ученый, философ и вор.
- Так почему ты не выгонишь вора из дому?
- Не могу, он единственный кто нормально зарабатывает.


— Вам инженеры нужны?
— Инженеры нужны.
— И работа есть?!
— Работа есть.
— И хорошую зарплату платят?!
— Зарплату платят.
— Можно завтра выходить на работу?!
— Завтра выходить на работу.
— Какое отзывчивое эхо!

- Американец спрашивает: "Может ли в СССР инженер купить машину?" Радио молчало
три дня, потом ответило с пафосом: "А у вас негров линчуют".

Инженер Петров в день получки всегда заходит в квартиру, зажмурившись и держа в вытянутой руке зарплату  - несколько мелких купюр. Удар скалкой по голове, сковородой по лицу и ногой в промежность в очередной раз подтверждают безмерную любовь жены и детей к кормильцу семьи.

Инженер, который получает меньше шофера или рабочего, эксплуатируется своим кооперативом-страной точно так же, как если бы он был наемным работником. Лаборант, который получает меньше официанта, нещадно обворовывается, как если бы он пахал на частника.

В СССР эксплуатация никуда не делась, а просто приобрела иные формы.

Да, пролетариата и буржуев (т.е. совсем уж явного обворовывания) не было, но было несправедливое (т.е. не соответствующее вкладу) распределение результатов труда. Как следствие, это приводило к низкой производительности труда, отсутствию мотивации, перекосу в престижности профессий и много чему еще. Самое трагичное, что при таком раскладе высококлассный специалист получал меньше, как если бы он жил и трудился в рамках системы «воры-обворовываемые».

Поэтому, когда пришло время, особых возражений против сворачивания такой системы у белых воротничков не наблюдалось, у них появилась возможность свалить из системы, превратиться, как минимум, в обворовываемых, но при этом получать более достойное вознаграждение.

Таким образом, нетрудовой доход это не только такой доход, который мы получаем, вообще не трудясь, но и такой, которые неадекватен нашему труду, нашему вкладу в итоговый результат. Исходя из такой трактовки можно сказать, что в СССР одна часть населения (номенклатура, говорящие головы + работники низкой квалификации) эксплуатировали другую часть населения (работников высокой квалификации).

Поэтому пролетарий не равно эксплуатируемый, является лишь частным примером эксплуатируемого. Эксплуатацию надо рассматривать во всех ее формах, не зацикливаться только на наемном труде.

Поэтому работники государственных организаций пролетариями не являются (т.к. работают не на частника, а на государство), но эксплуатируемыми являются, т.к. их зарплата, как правило, не отражает их трудовую полезность и вклад.

Поэтому, как ни прискорбно это констатировать, подлинно коммунистического общества со справедливым распределением результатов труда в СССР не было, это была та же эксплуатация, только в другой форме.

А как надо?

А надо вот как.

Если мы говорим про распределение общедоступных благ, то тут, конечно, никакой привязки к вкладу в общее дело быть не может. Всем воздуха и солнечного света в равной мере по потребности с поправкой на возраст, пол и т.д.

А вот если мы говорим про распределение ограниченных благ, то тут справедливым может быть только распределение по вкладу в общее дело, по пользе. Сколько поработал, столько и полопал. Любой другой вариант будет эксплуатацией.

Поэтому, на мой взгляд, марксистам надо не за пролетариат топить и не за отмену наемного труда (это только часть проблемы), а за устранение любой эксплуатации человека человеком, повышая количество людей, выступающих за переход от частновладения к общевладению, к какому классу бы они не относились.

И на мой взгляд, можно сделать такой переход мирным способом, без всяких революций и насилия, если набрать необходимое большинство, выиграть выборы, легально получить власть и поменять систему. Производственные отношения, правила игры - они в головах.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

В залог они что дадут, собственных детей?

 Квартиры, машины, бытовую технику, ... За всю предыдущую жизнь не накопили материальных ценностей на 4 годовых зарплаты?

Достаточно обеспечить надлежащую процедуру контроля качества и наказания виновных в срыве качества. Виновных с конкретными ФИО

И как их найдёшь? Даже при Сталине предпочитали обвинять в шпионаже, а не в нарушении должностной инструкции. Да и «надлежащая процедура контроля качества» возможна только в фантастике. Полная биохимическая экспертиза хлеба или молока будет стоить на пару порядков дороже продукции. А критерии типа «в этих башмаках ходить неудобно» техническому контролю вообще не поддаётся.

в конце концов у него либо принимают работы, либо начинаются долгие суды, банкротства конторы, уголовные дела крайних

Вот это и есть «обеспечить надлежащую процедуру контроля качества и наказания виновных в срыве качества».

В итоге долго, дорого, неэффективно, но зато рыночная экономика, конкуренция, высокое качество. Ага.

Госзаказ это как раз не рынок. Вся возможная конкуренция отсекается на этапе требований к исполнителю. И закон составлен так, что если вдруг возможных исполнителей несколько, чиновник обязан выбрать самого дешёвого, а не с максимальным качеством.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

Квартиры, машины, бытовую технику, ... За всю предыдущую жизнь не накопили материальных ценностей на 4 годовых зарплаты?

Это надо будет целый город в залог отдать банку, т.к. заемщиков будет примерно 25 тысяч человек) Не уверен, что банку это будет интересно) А насчет накоплений не знаю. У некоторых, кроме квартиры, ничего и нет, живут с колес...

И как их найдёшь?

Это зависит от конкретики, что именно мы обсуждаем, какой вопрос качества. Надо понимать, что ничего из ниоткуда не берется. Да, есть форс-мажор. Но у любой другой проблемы есть ФИО. Не мои слова.

Полная биохимическая экспертиза хлеба или молока будет стоить на пару порядков дороже продукции.

Не специалист в методиках проверки качества продуктов питания, не могу профессионально ничего сказать. Как дилетант, могу предположить, что там комплексная проверка - проверка соблюдения технологии, проверка качества сырья, проверка санитарных условий на производстве, выборочная проверка готовой продукции и т.д.

А критерии типа «в этих башмаках ходить неудобно» техническому контролю вообще не поддаётся.

  Один из критериев качества, безусловно, отзывы и рекламации потребителей, т.к. для них все и делается. Это касается, прежде всего, ширпотреба. Также сравнение по качеству с лучшими мировыми образцами для понимания актуальных параметров качества. Не можем пока сами так делать, значит закупаем централизованно там, где это могут. Плановая экономика это не автаркия во что бы то ни стало. Мы отказываемся от импорта не по политическим мотивам, а потому что в определенный момент он становится не нужен, т.к. мы сами делаем не хуже. Главное - удовлетворение потребности своих граждан, меньше политики, больше дела.

Вот это и есть «обеспечить надлежащую процедуру контроля качества и наказания виновных в срыве качества».

Безусловно. Только система так выстроена, что сделать это очень сложно, как и очень сложно найти виновных. А система должна быть простой в плане выявления виновных. В заметке про юридические лица писал об этом. Сейчас все виновные скрываются за корпоративной вуалью либо за т.н. крайними.

Госзаказ это как раз не рынок. Вся возможная конкуренция отсекается на этапе требований к исполнителю. И закон составлен так, что если вдруг возможных исполнителей несколько, чиновник обязан выбрать самого дешёвого, а не с максимальным качеством.

Это вы так думаете. А вот как на самом деле (с), вот что думают по этому поводу Управленцы с большой буквы У.

Контрактная система в сфере закупок направлена на создание равных условий для обеспечения конкуренции между участниками закупок. Любое заинтересованное лицо имеет возможность в соответствии с законодательством Российской Федерации и иными нормативными правовыми актами о контрактной системе в сфере закупок стать поставщиком (подрядчиком, исполнителем).

Конкуренция при осуществлении закупок должна быть основана на соблюдении принципа добросовестной ценовой и неценовой конкуренции между участниками закупок в целях выявления лучших условий поставок товаров, выполнения работ, оказания услуг. Запрещается совершение заказчиками, специализированными организациями, их должностными лицами, комиссиями по осуществлению закупок, членами таких комиссий, участниками закупок, операторами электронных площадок, операторами специализированных электронных площадок любых действий, которые противоречат требованиям настоящего Федерального закона, в том числе приводят к ограничению конкуренции, в частности к необоснованному ограничению числа участников закупок.

Заказчики при планировании и осуществлении закупок должны исходить из приоритета обеспечения государственных и муниципальных нужд путем закупок инновационной и высокотехнологичной продукции.

Государственные органы, органы управления государственными внебюджетными фондами, муниципальные органы, казенные учреждения, иные юридические лица в случаях, установленных настоящим Федеральным законом, при планировании и осуществлении закупок должны исходить из необходимости достижения заданных результатов обеспечения государственных и муниципальных нужд.

Должностные лица заказчиков несут персональную ответственность за соблюдение требований, установленных законодательством Российской Федерации о контрактной системе в сфере закупок и нормативными правовыми актами, указанными в частях 2 и 3 статьи 2 настоящего Федерального закона.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Размышления здравые, но не учтено главное - целеполагание общества, забота о будущих поколениях.

Можно строить сколь угодно "справедливое" или "несправедливое" общество в терминах сокращения или максимизации эксплуатации, но оба они будут обречены, если целеполагание системы некачественное.  

На конкретном примере - если системе достался легкодоступный ресурс, но она тратит его на максимизацию сегодняшнего жора, не заботясь о том, будет ли у внуков этот ресурс (или что придет ему на замену), то что достанется внукам в наследство, кроме баек о забитом унитазе?


Иными словами, если обсуждать вопрос о долгосрочной устойчивости системы, нужно вводить другие параметры.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 6 месяцев)

"и другие параметры".

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

не учтено главное - целеполагание общества, забота о будущих поколениях.

А про это в статье вообще ничего не говорится, т.к. она посвящена другому.

Статья про участие людей в результатах их труда.

 

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 4 месяца)

Статья про участие людей в результатах их труда

 А цель труда типа вторична.

Понятия языка разделяют смысл труда и работы. 

Типа труд имеет смысл и цель, а работа - не обязательно.

И это неплохо бы пояснять в подобных статьях.

 

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

А цель труда типа вторична.

Для целей статьи действительно вторична) Но вообще, конечно, предполагается общественно полезный труд.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 4 месяца)

общественно полезный труд.

А самый почётный -  труд на благо Родины.

И защиты Отечества.

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Почему некоторые смешивают эти понятия? Потому что это может быть выгодно. Кому это может быть выгодно?

Вопрос кому выгодно разделять эти понятия? Врагам государства что бы нужно было его уничтожить, а народ при этом сидел в стороне. А то что потом это проведёт у уничтожению Отечества - ну кто бы мог подумать.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

И такое может быть. Надо разбираться в каждой ситуации отдельно.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 6 месяцев)

странение любой эксплуатации человека человеком"

Уничтожение частной собственности.

Пролетарий - понятие.

Пролетариат - реальный класс.

Разница, как между определением понятия "шар" и ввыражением "солнце имеет форму шара."

А так статья правильная.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

А вот если мы говорим про распределение ограниченных благ, то тут справедливым может быть только распределение по вкладу в общее дело, по пользе. Сколько поработал, столько и полопал. Любой другой вариант будет эксплуатацией.

Как оценить этот вклад? В капиталистическом мире есть замечательное непонимание друг друга между инвестором, капиталистом и работником. Работник считает, что основной вклад его, так как работал именно он. Капиталист считает, что основной вклад его, так как именно он организовал работу, без него работники не смогли бы организовать технологический процесс. Инвестор считает, что основной вклад его, так как именно он предоставил оборудование и помещение для работы. Кто прав?

Огромное количество микропредприятий распадаются именно потому, что партнёры-учредители-работники не смогли поделить прибыль. Потому что договорились делить по вкладу, а выяснить, чей вклад больше: например, того, кто производство организовал, или того, кто клиентов нашёл и доставку наладил, уже не смогли.

Даже в примитивной совместной работе: вот я делал сайт совместно с одним человеком. Он рисовал, я писал код. Хорошо, заранее договорились, что оплату за сайт делим поровну. Если бы пришлось оценивать вклад, то в чём измерять? В человеко-часах? А в них входит поиск документации или размышления о цветовой гамме? А как измерять, если параллельно несколько видов деятельности?

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

Как оценить этот вклад?

Это один из ключевых вопросов, наряду с вопросом о том, как выбирать управленцев.

Ценность труда зависит от многих переменных: профессия (ее редкость, нужность именно сейчас, затраты общества на обучение этой профессии и т.д.), квалификация (освоение профессии), результаты труда (количественные и качественные показатели), мнение потребителей (например, в искусстве) и т.д. Ясно одно, что ценность труда меняется с течением времени подлежит выяснению в каждый конкретный момент времени.

А так вопрос весьма дискуссионен. Можно подумать о расчете ценности труда через затраты энергии (в том числе на освоение этого труда).

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Можно подумать о расчете ценности труда через затраты энергии (в том числе на освоение этого труда).

Вспомнился Наутилус: «... здесь мерилом работы считают усталость ...».

Если два сотрудника потратили одинаковое время на обучение, то за час работы они должны получать одинаково? Даже если один выпускает продукции в три раза больше, чем другой?

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

Затраты энергии как один из критериев. Либо общественно полезные затраты энергии (в том числе выраженные в конечном полезном продукте), а не любые.

Говорю, что это тема для отдельной дискуссии и работы специалистов. Для начала оценок надо понимать текущее состояние и соотношение трудящихся, потребности общества, возможности общества, какие задачи мы решаем в приоритете и т.д. Куча вводных данных нужна для таких расчетов. На форуме в комменте не посчитать.

Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 3 недели)

>Государство же это система управления на этой земле и в этом народе:

 

Почему бы не сказать прямо, что государство это инструмент диктатуры господствующего класса? Это сразу даст понимание того, что вот есть некоторые люди, объединённые общими интересами, и эти люди простирают свою волю на всех остальных (куда дотянутся), возводя её в ранг обязательного для всех закона. Чтобы закон исполнялся, нужен аппарат принуждения, и нужна система управления (вот, наконец, она появилась).

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

Потому что некоторые господа могут быть против такого государства, а некоторые рабы могут быть за такое государство. А есть еще такие, которые и не господа, и не рабы, а сбоку припека. И в чем смысл такого определения.

Кроме того, при коммунизме классов никаких нет, а государство (т.е. система управления совместной жизнедеятельностью) никуда не девается.

 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Странные анегдоты, Вообще ученые зарабатывали в СССР очень не мало, философ это вообще кто? Преподаватель в ВУЗЕ?

 

И с чего вы взяли , что инженеры в СССР мало зарабатывали, инженеры они очень разные вообще то, И сравнивать зарплаты инженера и рабочего в лоб просто глупо, и наличие просто не понимания реалий.

Вот рабочий квалифицированный и сейчас может получать больше инженера , а почему нет, у рабочего то в основном зарплата сдельная , сделал получил , все честно.

А Инженер имел оклад, премии и прогрессивки, хорошие путевки и заказы , ну если это хороший инженер , а не просто чел с корочкой.

 

 

Аватар пользователя minsaltyn
minsaltyn(5 лет 2 месяца)

 Опередили. Многие инженеры из тех, кого знал машинами даже не хвастались, а принимали как должное. И оклады, о которых жаловались на кухнях, были много больше. И дома у инженеров были (я в них бывал, и могу сказать, что некоторые и сейчас выглядели бы богатыми). Просто инженер с 5-10 летним стажем больше, чем выпускник ВУЗа, хотя выпускник тоже инженер.

 Вообщем, исследование Римской истории, - так же можно поверить, но нельзя проверить.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

И с чего вы взяли , что инженеры в СССР мало зарабатывали

Не знаю, значит мои глаза и уши меня обманывают. И анекдоты соответствующие в народе тоже напрасно придумали.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Вы сами работали инженером при СССР? Или кто то из вашего окружения?

Можно подробней тогда.

Мало по сравнению с кем они получали? 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

У меня отец работал. Инженером получал меньше электромонтажников. Больше стал получать только когда до начальника цеха дослужился.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Он чем вообще занимался на работе, и сколько конкретно получал, и что конкретно делали электромонтажники. Может из командировок не вылазили.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Вот чего не помню, того не помню. Получал около 300 с северными/районными. У монтажников получалось до 400. Были точно не командировках, все на ГРЭСе работали. Просто помню, что где-то в 88-89 на эту ситуацию жаловался.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 4 месяца)

Так тогда и было. Наряды он электромонтажникам закрывал, ночные, сверхурочные - а у самого типа ненормированный рабочий день, без ночных и переработки - типа к отпуску дней добавляли.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Ну так и что? Он ночами и сверхурочно пахал не разгибаясь?

Его кто то заставлял на инженера идти, шел бы в рабочие 400 р на холоде в ночь и горя не знал бы.

 

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 4 месяца)

Так ведь инженер руководил этими работами, там же рядом был - по должности положено.

А электромонтажники - не рабочие, среднетехническое или среднеспециальное - иначе никак. Специалисты они. А рабочие - это грузчики, скотники.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Все работники делились на руководители/ИТР/рабочие. И по этой классификации электромонтажники относились к рабочим.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Так я вам про это и пишу , рабочие очень разные бывают. что тогда что сейчас, как и инженеры.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Да щаз прям. Руководит работами Прораб , это вовсе не инженер, точнее не всякий инженер прораб и руководит работами.

А человек прям опишет электромонтажники. Ко мне то какие притензии?

 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Ну тут вы учтите, монтажники то на сделке, да еще и на улице работают , не Севере , что характерно.

И вот я не поверю что вашему отцу ни премий ничего такого не перепадало.

Плюс монтажники тоже знаете есть разные 4 разряд это одно а 5 или 6 это совсем другое.

Плюс рабочих всегда была нехватка .

 

Аватар пользователя Liker
Liker(8 лет 5 месяцев)

Спасибо, дочитал до конца и ожидания меня не обманули

выступающих за переход от частновладения к общевладению, к какому классу бы они не относились.

Вот это оно самое.

Главной темой Всемирного экономического форума (ВЭФ) в Давосе станет формирование капитализма для всех заинтересованных сторон (stakeholder capitalism);

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

Так называемый "инклюзивный капитализм". По словам Кристин Лагард, "является идеей Линн Ротшильд". Самое забавное, никто не знает, что это за зверь такой. 

На сайте Совета сформулирован, по сути, Манифест инклюзивного капитализма, содержащий популярные принципы его построения:

  • равенство возможностей для всех людей, независимо от пола, этнической принадлежности, религии или возраста, в достижении процветания и качества жизни;
  • справедливые результаты для тех, кто имеет одинаковые возможности и одинаково ими пользуется, в том числе по отношению к будущим поколениям и к тем членам общества, обстоятельства которых не позволяют им полноценно участвовать в экономике;
  • доверие между заинтересованными сторонами в построении инклюзивного капитализма, действующими ответственно, прозрачно и добросовестно, и в случае конфликта с основными ценностями, принятие быстрых и справедливых ответных мер;
  • обеспечение динамичности и устойчивости развития инклюзивного капитализма на долгосрочную перспективу за счет поощрения инноваций и прогресса.

Бла-бла, короче Гласность-Ускорение-Перестройка!

Аватар пользователя Liker
Liker(8 лет 5 месяцев)

Ага, свобода, равенство, братство. Аристократы тоже думали бла-бла-бла, пока гильотина не начала говорить вжик-вжик.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

капитализма для всех заинтересованных сторон

Это как?)

Когда есть воры, всегда есть и обворовываемые.

Аватар пользователя Liker
Liker(8 лет 5 месяцев)

Очевидно как минимум, что будут заинтересованные и не заинтересованные.

Заинтересованные разделят всё между собой, но уже не на правах владения частным (акции конкретного предприятия), а на правах владения долей в общем котле (Stake).

Но очевидно и следующее, что согласно масонским принципам, заинтересованные это будет всего лишь первый уровень ложи.

Итак три уровня видны, незаинтересованные, заинтересованные, и возможно до 33 уровней над заинтересованными.  

Аватар пользователя AlexMinsk
AlexMinsk(4 года 4 месяца)

Про инженера конечно показательно, но он со своей маленькой зарплатой заходил в свою собственную ТЕПЛУЮ квартиру, не имея за спиной долгов за образование, ипотеку и прочее, ему не нужно было тратить деньги на медстраховку, налоги и счета за коммуналку и электричество, образование для детей и прочее. Кто из обворовываемых инженеров сейчас может этим похвастаться? Перекосы были, эксплуатация в той или иной форме тоже была, как и не совсем справедливое распределение благ. Но не было нищих, бездомных, голодных, замерзающих, необразованных, безработных, сидящих всю жизнь на социалке, без  медицинской помощи и прочих социально обделенных, которые есть сейчас в самых высокоразвитых и богатых странах. 

Аватар пользователя minsaltyn
minsaltyn(5 лет 2 месяца)

 Бездомные жили в общежитиях ЖБИ, там же работали и кормились.

 Были они, бездомные, на моей памяти всегда! Отлавливали оперативно.

Аватар пользователя AlexMinsk
AlexMinsk(4 года 4 месяца)

Еще цыган вспомните. Количество бездомных было настолько мизерно, что не достойно упоминания. 

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Инженер, который получает меньше шофера или рабочего, эксплуатируется своим кооперативом-​страной точно так же, как если бы он был наемным работником. Лаборант, который получает меньше официанта, нещадно обворовывается, как если бы он пахал на частника.

В СССР эксплуатация никуда не делась, а просто приобрела иные формы.

Да, пролетариата и буржуев (т.е. совсем уж явного обворовывания) не было, но было несправедливое (т.е. не соответствующее вкладу) распределение результатов труда. Как следствие, это приводило к низкой производительности труда, отсутствию мотивации, перекосу в престижности профессий и много чему еще. Самое трагичное, что при таком раскладе высококлассный специалист получал меньше, как если бы он жил и трудился в рамках системы «воры-​обворовываемые».

Спасибо.
Очень интересные мысли, никогда не задумывался в этом ключе. 

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 1 неделя)

Пожалуйста

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Выходит что степень эксплуатации высококвалифицированного специалиста в СССР и степень отчуждения результатов его труда, социалистическим обществом.
Была выше чем степень эксплуатации его коллеги в Ядровых странах капитализма.

Паразитирование на лучших получается. Это прямо по советски.
 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Не совсем паразитирование. Если из зарплаты его коллеги вычесть выплаты по кредиту на образование и ипотеку, то будет почти одинаково. В СССР обеспечивали бесплатное образование и условия проживания. В капстранах получаешь больше, но и тратишь больше.

Обидно было, что у рабочих зарплаты выше, но у них и условия труда хуже. По-своему, это было справедливо.

А если сравнивать с капиталистическими странами, то особо нещадно социалистическое общество эксплуатировало артистов, спортсменов и актёров.

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Если из зарплаты его коллеги вычесть выплаты по кредиту на образование и ипотеку, то будет почти одинаково

Если брать золотые годы капитализма, то он мог себе позволить все.
Вы одну автомобилизацию подушевую сравните, не говоря о там , насколько на западе были лучше автомобили. 

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Вас гьябят... Очень свежо!!! smile3.gif

Всё просто на самом деле. На самом деле каждый имеет меньше ,чем хочет и больше ,чем заслуживает. А все подобные пасквили, кроме вреда никому ничего не приносят. Даже теша авторское тщеславие наносят ему, автору, вред.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Нету границы хотелок.
Человеку просто хочется быть богаче и выше статусом чем остальные люди.
Все просто.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

И чем пголетагий отличается от капиталиста? smile3.gif

 

Любая болтовня на эту тему ,чистейшей воды развод на бабло/бабле лохов, готовых крушить свою страну и идеальное воплощение принципа - разделяй и властвуй.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Столько вариантов определений пролетариев и капиталистов, что ответить просто не возможно.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Не можете ответить, молчите.

«Лучше молчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения. (Лучше хранить молчание и считаться дураком, чем раскрыть рот и оказаться им.)» ―Марк Твен.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

К чему вообще ваш вопрос, ответ на который вы знаете?
Вы же его задаете, что бы облить помоями большевиков.
Просто почесать свое эго.

Страницы