В своих работах Маркс постоянно использует такие термины, как «потребность», «спрос», «предложение», «издержки производства», «покрывание спроса» для того, чтобы объяснить, как, по его мнению, формируется цена товаров на рынке в условиях капиталистических отношений.
При этом его подход настолько оригинальный, что на нем стоит остановиться подробно.
Термины «потребность» и «объем производства», «спрос» и «предложение»
Потребность и объемы производства у Маркса – это измеряемые в натуральных значениях величины, не связанные с качеством.
А категории «спроса» и «предложения» Маркс хотя и пытается иногда выражать в денежном выражении, но чаще всего подменяет спрос платежеспособной потребностью, а предложение – натуральным выражением объемов производства.
Об этом – ниже.
Подмена ценности стоимостью
С момента написания Адамом Смитом в 1776 году своего «Исследования о природе и причинах богатства народов» вот уже скоро два с половиной века не утихают споры о том, как переводить с английского термин «value», которым постоянно пользуется Адам Смит при описании товаров, и о двойственности которого неоднократно говорит в своей работе. И даже в изданиях на русском языке Давида Рикардо последних 5-ти лет, термин «value» переводится то как «ценность», то как «стоимость».
Так, например, если взять два разных издания книги Д. Рикардо 2016г., то в мы увидим перевод «value» как «стоимость» у издательства Стрельбицкого и перевод «value» как «стоимость» у издательства Эксмо
Особенность логики Маркса в том, что он в своих работах использует термин «Wert» (ценность) и «Mehrwert» (прибавочная ценность), только в значении «стоимость», т.е. анализирует ценность товара только с точки зрения производителя и его затрат, хотя, для таких затрат в немецком языке есть свой термин – «Kosten». То есть Маркс анализирует ценность товара только с точки зрения производителя и его затрат.
Как такое получилось?
Прежде чем это обсудить, рассмотрим кратко два термина и их основные особенности.
Чем отличается стоимость от ценности?
«Наш разговорный язык обладает двумя словами "ценность" и "стоимость" с существенно различным значением. Я могу, например, сказать "эта картина стоила мне очень мало, но ценю я ее очень высоко", и всякий поймет, о чем речь» (М.И.Туган-Барановский «Основы политической экономии»).
Ценность – это, во-первых, совершенно субъективный фактор. Так, скажем, мертвый человек может представлять ценность для родственников или студентов-медиков, но не представлять никакой ценности для остальных людей.
А, во-вторых, ценность может меняться для человека в зависимости от самых различных обстоятельств: времени, места, настроения, текущих предпочтений, условий покупки и количества уже приобретенных товаров или услуг.
Стоимость. Она также имеет несколько значений. Для каждого человека товар или услуга имеют свою стоимость – совокупность тех усилий и затрат времени, которых будет стоить получение товара или услуги.
Есть стоимость как совокупность затрат, которые потребовались производителю для производства товара, без учета его прибыли на капитал.
Есть стоимость, как совокупность затрат конкретного производителя или торговца с учетом его планируемой прибыли на капитал.
И есть стоимость, которую как категорию создал Маркс – некоторое обобщенное в некоторых пределах и на определенных условиях время, необходимое производителю (также обобщенному) для производства товара.
И есть некоторая цена по которой совершена определенная сделка, или совершается сегодня большинство сделок на определенном рынке.
Все это разные цены и стоимости (если под стоимостью понимать затраты времени).
Рассмотрим цену сделки.
Как происходит рыночная сделка
Покупатель
Каждый покупатель приходит на рынок со своим представлением о том, что он может купить, в каком объеме и по какой цене (спонтанную или навязанную сделку мы исключим). Он сам для себя оценивает и то удовольствие (удовлетворение), которое он получит от товара или услуги, и полезность товара или услуги (сколько труда он сэкономит, если приобретет товар, или насколько улучшатся его здоровье и знания от получения услуги), и потребность (количество), и качество (приемлемые параметры товара или услуги).
Сам покупатель в некоторых случаях может назвать свою стоимость товара (сколько времени ему понадобится для изготовления товара или самостоятельных действий вместо услуги). Он таким образом может сформировать для себя ту максимальную цену, которую он может заплатить за товар или услугу. Если это промежуточный торговец, то он обычно, более-менее хорошо представляет, за сколько у него есть возможность продать товар на том или ином рынке.
С этим денежным выражением, и с некоторым представлением о том, сколько с него могут запросить за товар или услугу, - покупатель приходит на рынок.
Продавец
Аналогично на рынок приходит и продавец. Он более-менее хорошо представляет, во сколько труда, времени или сил ему обошлось производство товара, или во сколько ему обойдется оказание услуги.
У него тоже есть минимальная цена, за которую он готов продать товар или оказать услугу. И он подсознательно или с помощью исследования рынка пытается угадать – сколько денег может заплатить за его товар или услуг покупатель.
В крайнем случае, он может, как это часто делается на арабских рынках, попытаться играть в психологическую игру – предлагать цену в десятки раз превышающую свою минимальную цену и после этого опускать ее, внимательно следя за реакцией покупателя. И он будет продолжать этот процесс до тех пор, пока или покупатель приобретет товар, или пока цена не будет опущена до его (продавца) минимума. Тогда он откажется от продажи.
Торг
Если Вы на арабском рынке – торг будет долгим, похожим на игру. Продавец будет называть заведомо завышенную цену на свой товар, надеясь на неосведомленность покупателя. А покупатель будет называть заведомо заниженную цену, надеясь на возможность как угадать минимум продавца, так и максимально сэкономить свои средства.
Если рынок насыщен товарами различного качества, то цена может быть указана продавцом с учетом его (продавца прибыли). И вопрос приобретения товара полностью отдается на усмотрение покупателя.
В любом случае сделка происходит в том случае, когда покупатель может в результате покупки выиграть в чем-то, чего ему не хватает. А продавец – выиграть в том, чего не хватает ему – в деньгах.
Крайний случаи – когда продавец продает без прибыли или покупатель покупает без приобретения дополнительной ценности – исключения. Такие события математики называют вырожденными случаями.
Равновесие спроса и предложения
Сколько бы сделок не было совершено – количество проданных товаров и количество приобретенных будет одинаково. Количество оказанных и полученных услуг будет совпадать. Спрос и равновесие будут уравновешены фактом сделок.
За пределами сделок останутся частично неудовлетворенный спрос и частично неудовлетворенное предложение. Нормой считается они находятся в пределах 10-15%.
Мы давно живем в то время, когда фактическое равновесие спроса и предложения – это свершившийся факт, а не равновесие – исключение.
Когда в результате совершенных сделок, удовлетворенными являются и спрос, и предложение.
Когда цена сделки устраивает обе стороны.
Когда ни одна из сторон не считает себя обиженной или обманутой в результате сделки. Когда единожды совершенный обман становится причиной дальнейшего прекращения сотрудничества.
Когда неравноправные сделки обсуждаются со всех сторон, и общество или участники сделки предпринимают возможные меры, для не повторения подобного.
Иное дело – представления во времена Маркса и самого Маркса.
Взгляд Маркса на формирование цены в зависимости от спроса и предложения
Маркс полагает, что цены легко уходят в крайние значения – или в очень высокие, или в очень низкие.
Вот как описывает Маркс в Капитале формирование цены под влиянием спроса и предложения:
«… при недостаточном количестве рыночную стоимость всегда регулируют товары, произведенные при худших условиях; при избыточном количестве — всегда товары, произведенные при наилучших условиях; что, таким образом, рыночную стоимость определяет одна из двух крайностей, несмотря на то, что на основании самого по себе отношения между массами, произведенными при различных условиях, должен был бы получиться иной результат».
(К.Маркс, «Капитал», Т.3, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.25-1, с. 203)
По Марксу, если спрос сильный – то цена улетает к высшему пределу – товару, произведенному при наихудших условиях, фактически товару, произведенному самим покупателем, не обладающим ни капиталом, на навыками:
«Если же спрос настолько сильный, что он не сокращается даже тогда, когда цена регулируется стоимостью товаров, произведенных при наихудших условиях, то эти последние определяют рыночную стоимость. Это возможно лишь в том случае, если спрос превышает обычный уровень или предложение падает ниже обычной величины».
(К.Маркс, «Капитал», Т.3, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.25-1, с. 195-196)
Или там же, в Капитале про некую «рыночную стоимость»:
«Если при этом спрос преобладает хотя бы незначительно, то рыночную стоимость регулирует индивидуальная стоимость товаров, произведенных при наименее благоприятных условиях».
(К.Маркс, «Капитал», Т.3, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.25-1, с. 200)
При этом саму «рыночную стоимость» Маркс считает некоей функцией «покрытия спроса и предложения». Если покрытие есть – рыночная стоимость реализуется:
«Действительная трудность состоит в определении того, что следует понимать под выражением: предложение и спрос покрываются.
Предложение и спрос покрываются, если они находятся в таком отношении, что масса товаров определенной отрасли производства может быть продана по ее рыночной стоимости — не выше и не ниже».
(К.Маркс, «Капитал», Т.3, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.25-1, с. 206)
Но рыночная цена реализуется только если «спрос и предложение покрываются»:
«И во-вторых, если товары могут быть проданы по их рыночной стоимости, то предложение и спрос покрываются.
Если предложение и спрос покрываются, то они перестают действовать, и именно потому товары продаются по их рыночной стоимости».
(К.Маркс, «Капитал», Т.3, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.25-1, с. 206)
Но спрос и предложение никогда не покрываются:
«Спрос и предложение в действительности никогда не покрывают друг друга или если и покрывают, то только случайно, следовательно, с научной точки зрения этот случай должен быть = 0, должен рассматриваться как несуществующий».
(К.Маркс «Капитал», Т.3, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.25-1, с. 208)
Вместо внятного решения вопроса о принципах формирования цены на рынке Маркс в конце концов ссылается на его сложность и на то, что спрос и предложение еще и влияют друг на друга:
«Эта путаница — определение цен спросом и предложением и наряду с этим определение спроса и предложения ценами — осложняется еще тем, что спрос определяет предложение и, наоборот, предложение определяет спрос, производство определяет рынок и рынок — производство».
(К.Маркс «Капитал», Т.3, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.25-1, с. 209)
Дискретный подход Маркса не стал основой для развития экономических учений.
Равновесие спроса и предложения по Маршаллу
Маркс умирает в 1883 году, когда подготовлен и издан только первый том Капитала. Второй том Капитала будет издан через 2 года после его смерти.
Всего через 7 лет после смерти Маркса, в 1890 г. выходит труд Альфреда Маршалла «Принципы экономической науки», в котором Маршалл детально, с помощью десятков графиков показывает, что спрос и предложение гибко влияют на друга, по определенным функциям, ни одна из которых не определяется 100% производственными издержками или стоимостью производства. И что крайние точки, когда продавец вынужден продавать товар по минимально возможной цене, или, когда покупатель вынужден покупать по максимально возможной цене – являются исключительными случаями в рыночных и ни в коей мере не могут быть характерными для рыночных отношений.
Главное отличие идей Маршалла от идей Маркса в том, что А.Маршалл видит в балансе спроса и предложение не ситуацию, когда случайно производителем производится столько, сколько может быть куплено, а когда и цена устанавливается компромиссным способом, зависящим не только от производителя и его затрат, но и от возможностей покупателя, и производство подстраивается под возможности покупателя:
«Когда же цена спроса равна цене предложения, объем производства не обнаруживает тенденции ни к увеличению, ни к сокращению; налицо — равновесие»
(Альфред Маршалл «Принципы экономической науки»)
То есть спрос и предложение не просто случайно уравновешиваются, а имеют стабильное и устойчивое в определенных пределах состояние:
«Такое равновесие является устойчивым, т.е. цена при некотором отклонении от него будет стремиться к возвращению в прежнее положение подобно тому, как маятник колеблется в ту и другую сторону от своей низшей точки; мы увидим, что характерной чертой устойчивых равновесий является то, что при них цена спроса превышает цену предложения на величину, несколько меньшую, чем величина равновесного количества, и наоборот. Ведь когда цена спроса выше цены предложения, количество производимого товара имеет тенденцию возрастать. Поэтому, когда цена спроса превышает цену предложения на количество, лишь немногим меньшее, чем равновесное количество, тогда при временном сокращении масштабов производства несколько ниже равновесного количества продукции возникнет тенденция к возвращению к равновесному его уровню, а в результате равновесие сохраняет устойчивость против отклонений в эту сторону. Если цена спроса больше цены предложения на такое количество товара, которое чуть меньше равновесного, она наверняка окажется ниже цены предложения на чуть большее количество товара, а поэтому, если объем производства несколько превышает его равновесное состояние, он будет стремиться вернуться в прежнее положение, равновесие окажется устойчивым против отклонений также и в этом направлении».
(Альфред Маршалл «Принципы экономической науки»)
Главное отличие теории Маршала и последующих экономических теорий, в том, что в них рыночная цена товара не базируется однозначно на стоимости производителя.
Точно так же и цена труда не базируется на минимальном прожиточном минимуме.
Утверждение о том, что цена товара базируется только на производственных затратах и времени производителя (стоимости производства или уже вложенном труде) без учета спроса, Маршалл сравнивает с абсурдным утверждением о том, что ножницы могут резать бумагу исключительно только одной стороной – верхней или нижней.
Изменение направления развития экономических учений
Фактически работа Альфреда Маршала переводит экономику в научное русло, и она начинает развиваться своим путем. Появляются все больше и больше работ, анализирующих спрос, предложение, кривые спроса и предложения, их свойства, динамику, возможности изменения отдельно спроса и отдельно предложения.
Одновременно с этим марксизм застывает как догматическое и утопическое учение основанное на нескольких «неоспоримых» догмах Маркса по которым:
Цены производства (фактические затраты времени производителя) являются не влияющими на рыночные цены, а определяющими рыночные цены.
Цена на труд является не относительно низкой, а определяется минимальным прожиточным минимумом семьи наемного работника. Этот спорный постулат настолько важен для Маркса и Энгельса, что Энгельс даже пытается оспаривать авторство своим комментарием к статье Маркса «Нищета философии».
«Естественная цена труда есть не что иное, как минимум заработной платы*»
* Тезис о том, что «естественная», т. е. нормальная, цена рабочей силы совпадает с минимумом заработной платы, т. е. с эквивалентом стоимости средств существования, безусловно необходимых для жизни рабочего и продолжения его рода, был впервые выдвинут мною в «Набросках к критике политической экономии»
(«Deutsch-Franzosische Jahrbucber», Париж, 1844) и в «Положении рабочего класса в Англии»…— Ф. Э. (Примечание Энгельса к немецкому изданию 1885 г.)
(К.Маркс «Нищета философии», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 4, с. 87-88)
По Марксу в капиталистических условиях (т.е. при распространении оценки труда в денежном выражении) спрос перестает определять цели предложению и производству, и оно (производство) уходит в отрыв – начинает производить товары, ориентируясь только на объем:
«Крупная индустрия, будучи уже самым характером употребляемых ею орудий вынуждена производить постоянно все в больших и больших размерах, не может ждать спроса. Производство идет впереди спроса, предложение силой берет спрос».
(К.Маркс «Нищета философии», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 4, с. 101)
Капитал начинает действовать не для извлечения прибыли за счет максимального удовлетворения потребителя, а для максимального объема производства:
«С развитием капиталистического производства масштаб производства все в меньшей степени определяется непосредственным спросом на продукт и все в большей степени определяется размерами капитала, которым располагает индивидуальный капиталист, стремлением его капитала к возрастанию по своей стоимости и необходимостью того, чтобы его процесс производства шел непрерывно и в расширенном масштабе».
(К.Маркс «Капитал», Т.2, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.24, с. 163)
Перепроизводства следуют одно за другим, учащаются и приводят к полному развалу экономики, революции и, последующем исчезновению денег, государства, материальной заинтересованности, денежного измерения затрат, потребностей, планов, прибыли. Исчезновению всех мыслимых общественных антагонизмов и противоречий.
Как Маркс доказывает, что товары продаются по тем ценам, которые он видит, а не по каким-то другим
По Марксу товары продаются по тем, ценам, которые соответствуют стоимости, или общественно-необходимому времени для производства товара.
Этот принцип называется Трудовой Теорией Стоимости.
Простите за длину цитаты, но вот как Маркс обосновывает эту теорию:
«Если цена какого-нибудь товара упадет ниже издержек его производства, то капиталы отхлынут из производства данного товара. За исключением того случая, когда данная отрасль промышленности уже не соответствует требованиям времени и потому должна исчезнуть, производство данного товара, т. е. его предложение, вследствие этого бегства капиталов будет сокращаться до тех пор, пока оно но придет в соответствие со спросом, стало быть пока цена товара не поднимется снова до уровня издержек его производства или, вернее, пока предложение не упадет ниже спроса, т. е. пока цена товара не поднимется снова выше издержек его производства, так как текущая цена товара всегда стоит выше или ниже издержек его производства.
Мы видим, что капиталы непрерывно отливают и приливают из одной отрасли производства в другую. Высокая цена вызывает слишком сильный прилив, низкая цена — слишком сильный отлив капиталов.
…
Мы только что видели, как колебания спроса и предложения всякий раз приводят цену товара к уровню издержек производства».
(К.Маркс «Наемный труд и капитал», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 6, с. 437-437)
Соответственно, те же рассуждения он использует и по отношению к трудовым отношениям (стоимости рабочей силы):
«Предположим, что предложение и спрос взаимно уравновешиваются или, как говорят экономисты, взаимно покрываются. Ведь в тот самый момент, когда эти противоположные силы становятся равными, они взаимно парализуют друг друга и перестают действовать в том или другом направлении. В тот момент, когда между предложением и спросом устанавливается равновесие и потому они перестают действовать, рыночная цена товара совпадает с его действительной стоимостью, с нормальной ценой, вокруг которой колеблются его рыночные цены. Поэтому при исследовании природы этой стоимости нам нет никакого дела до временных воздействий предложения и спроса на рыночные цены. Это относится как к заработной плате, так и к ценам всех других товаров».
(К.Маркс «Заработная плата, цена и прибыль», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.16, с. 120)
Это описательная логика, которая не может считаться верной.
С таким же успехом блондинка легко обосновывает, что вероятность встретить сегодня динозавра на улице равна 50% - «или встречу или не встречу».
Пользуясь такой логикой можно доказать, что средняя температура в Сахаре равна нулю. Ведь, действительно, колебания температуры в Сахаре бывают как в отрицательную область, так и в положительную. Соответственно, можно утверждать, что средняя температура Сахары определяется нулем градусов по Цельсию и стремится к нулю градусов по Цельсию.
С помощью такой же логики можно доказать, все озера имеют уровень воды, равный уровню мирового океана. Ведь, озера бывают расположены как выше, так и ниже уровня океана. Первые будут стремиться утекать, до тех пор, пока не сравняются с уровнем океана. А вторые будут стремиться заполниться, пока также не сравняются с уровнем океана.
Такова одна из ошибок Маркса.
Об одном из изъянов логики Маркса мы детальнее поговорим в следующей статье.
Заключение
1. Маркс использует не научный (дискретный) подход в анализе соотношения спроса и предложения.
2. Маркс не понимает равновесия спроса и предложения, когда говорит, что «спрос и предложение покрывают друг друга».
3. Маркс не допускает множественности промежуточных (равновесных) состояний в балансе спроса и предложения.
4. Маркс исключает из рассмотрения 100% ситуаций современного рынка, когда товар продается дороже, чем издержки по его производству, но дешевле, чем это стоило бы покупателю при попытке самостоятельно произвести товар.
5. Основанные на догматических/утопических постулатах, рассуждения Маркса приводят к догматическим/утопическим выводам.
Александр Фирсов
28.11.2020
Статья опубликована в Живом Журнале
Комментарии
А что вам реально необходимо? Я могу - реально все произвести, чтоб вас обеспечить. Но! За ваш счет. Даже при этом за ручку вас везде водить, чтоб вы тоже поучаствовали. Что вам конкретно нужно?
Ведь все производят сами люди. Не с Нубиру же подкидывают. Если вы лично не знаете - как? - спросите меня. Я вас научу. Потом сможете сами - производить.
Но я думаю - сразу понятно, что купить штучку-другую проще выйдет, чем производство освоить. Только это не значит, что освоить что-то - вообще невозможно.
Так что вы хотите сами произвести? Любой каприз! Готовьте ресурсы, и приступим.
По рукам! Вот прям всё-всё можете самостоятельно произвести? Чур назад не сдавать! У меня даже фантазия разыгралась. Чтоб такого заказать, раз уж оно будет дешевле чем на рынке. Вот только за руку меня водить не надо, у меня будет чем заняться - перепродажа называется. Надо только что-нибудь ликвидное из вашей номенклатуры выбрать.
Кто вам сказал - дешевле? Вы себя обмануть пытаетесь? Не стоит. Перечитайте еще раз внимательно.
А то так - сами не поймете. когда в кабале окажетесь...
Сделать я смогу реально - все, что угодно. Но платите за все необходимое - вы, из своего кармана. Потом - делайте, что хотите с произведенным.
Лучше подумайте, что вам надо на самом деле. Не продать - а себе самому получить, и пользоваться.
И еще раз - не бесплатно, а за ваши. Т.е. произведете сами, как бы. Я только помогу. Если вы не знаете, как.
Ясно. Тоже мне помощник выискался - только чего-нибудь ляпнуть и способен, а потом сразу в кусты. Читать научитесь, прежде чем чего-то писать. Автор утверждает, что покупатель может произвести дороже чем обходится производителю, но дешевле чем этот производитель продаёт.
Автор пишет другое. Вы - не правильно прочитали. Но виноват, несомненно, или я, или автор. Вы-то по определению, как марксист - ошибаться не можете.
Может - попробуете извиниться? Или вас даже носом возить - бесполезно?
Мне извиняться?! По-моему вы на грубость нарываетесь. Ещё раз перечитайте автора, а так же своё предложение. А вообще проблема всех антимарксистов, в том числе вас и автора, в том, что понимать прочитанное они так и не научились. Потому им везде ошибки марксистов мерещатся.
На грубость нарываются те, кто пишет "дешевле" и "обещал" в одном предложении, при том что дешевле ему никто не обещал.
Вместо того, чтоб прочитать еще раз, что у него же процитировано - и понять, что ошибся... Не - не может же быть!
Марксизм гениален, а потому - непогрешимее папы! Куда той церкви до истинного, праведного марксизму?!
Начитавшись пропаганды от марксиста я уже стал называть Маркса - Непогрешимый Бородатый Блохер-приживала. ))
Умоляю! Поднимите мне веки, где же эта моя ошибка.
Не видите разницы? Совсем-совсем?
Кажысь я уже понял в чём проблема. Для меня дело даже не в том, что абсурд, и даже не в том, что этот абсурд приписали Марксу. Давайте якобы вслед за Марксом исключим из рассмотрения 100% ситуаций ... и далее по тексту. И поинтересуемся у автора и у вас заодно: Что это за номенклатура у товаров которые потребитель может производить дешевле? А так же: Зачем он вообще их покупает? То что вы может производить дороже мне почему-то не интересно - это ваши проблемы, личные.
Не надоело тупить? Не может потребитель производить штучный, особенно - высокотехнологичный продукт, дешевле крупного предприятия. По определению - не может. Поэтому - покупает. Но производителю невыгодно продавать ниже себестоимости, так что цена производителя будет выше, либо он просто свернет производство.
Какие-то остатки, в пределах статпогрешности - можно иногда прихватить по цене металлолома, но погоды на рынке они никогда не делают.
Так что - что бы ни захотели сами сделать, оно вам сразу выйдет дороже, чем предложения рынка. И только при товарном серийном, специализированном производстве - когда-нибудь вы получите прибыль. Только при выходе на рынок, при товарном, а не личном производстве. Это правило экономики, которое не получится нарушить.
Поэтому я вас сначала спросил: что именно вы хотите получать для собственного потребления? Но вы не себе - вы, как истинный буржуй - сразу начали прикидывать, как бы оно того, на рыночек зайти, гешефту пошукать. И с таким подходом - вы себя позиционируете коммунистически направленным человеком? Рили?!
Так и не тупи! В чём проблема? Я, когда задавал автору свои вопросы, пошёл дальше им сформулированного. По сути он приписал Марксу бред о том, что Маркс рассматривает только ситуации когда потребителю дешевле производить самому. Но раз уж сам автор таких "ситуаций" не исключает, то именно о них и был задан мой вопрос о номенклатуре - когда потребителю дешевле производить, чем купить. Теперь тебе понятно? Причём абсолютно не важно сколько там затратил производитель, тут важно за сколько он продаёт. Каюсь, я плохо сформулировал свой вопрос. Но ты-то каков! Прискакал и начал мне предлагать научить производить не дешевле, а дороже! Нет, я понимаю что для тебя все марксисты это идиоты, но идиотом на деле показал себя именно ты - потому как у тебя даже мысли не возникло, что тут чего-то не так. Вывод: главное чтобы ругали Маркса, а том что этот ругатель пишет бред тебе абсолютно не важно.
Картошку выращивай. Это - просто, и выходит дешевле магазинной. Как раз пары соток хватает на семью из 4х. До следующего урожая.
В том и дело, что рассматриваемые Марксом ситуации - единичны, и не характерны в целом для общего рынка. Т.е. Маркс трындел ни о чем, по сути.
Продолжаешь тупить. Там где идёт речь о стоимости, "ситуации" тильки-для-сэбэ Маркс не рассматривает. Потому в таком случае картошка эта не товар, а продукт. Для того чтобы она стала товаром её надо вынести на рынок, только тогда она приобретёт меновую стоимость и станет возможно оценить дороже она или дешевле. Вот и давай, чтобы подтвердить свои слова о "дешевле", а вовсе на для того чтобы превратить меня в фарцовщика-спекулянта, вырасти эту картошку и продай её мне. Ещё раз: продай дешевле чем на рынке. Ты ведь за свои слова отвечаешь или нет?
И не надо мне рассказывать о том какие "единичные ситуации рассматривает Маркс". Потому как ты никакого понятия об этом не имеешь, а имеешь только микс из каких-то разрозненных представлений.
Не, не, не! Нечего мне на шею садиться пытаться.
Вопрос не так стоял. Ты - потребитель, которому дешевле самому делать. Вот и давай, делай. По Марксу. Сам, сам. Никаких "купи-продай".
Реально - я тебе продам. Дешевле среднерыночной. Но! Тогда я стану - капиталист. И ты меня начнешь подкармливать. Я ведь все равно продам тебе дороже себестоимости, просто маржу поменьше возьму. Но этот-то именно случай ты и не готов принимать. Хотя именно он - естественный.
Но о чем тогда копья ломать?
Так с чего ты взял, что мне будет дешевле производить картошку чем её купить? Это утверждение, мягко говоря, голословное. Единственно, что я могу придумать, исходит из того, что труд ничего не стоит - поскреби любого антимарксиста обязательно вылезет тупое отрицание трудовой теории стоимости. Ну так вот, я-то как раз не согласен в том, что мой труд ничего не стоит и потому перекладываю это доказательство на тебя: если в идеале, то докажи мне, что твой труд ничего не стоит. Выращивай картошку и продавай её дешевле чем рыночная цена, а не какая-то там мифическая среднерыночная. То есть, продавай дешевле любой картошки, что я увижу на рынке. По рукам?
А кто как будет при этом называться... это ведь абсолютно не важно. Ведь каждый антимарксист знает, что классов не существует.
Да легко доказать. Легче легкого.
Я тебе за твой труд и копейки не дам. Хоть усрись. Более того - ты мне ничего не дашь за мой труд. Ну так и сколько стоит наш труд? Если ни я, ни ты - его не хотим оплачивать?
Нет - вдруг я не прав? Тогда могу дать номер карты, и оплати мне усилия по набору всей этой хрени. По расценкам копирайта, хотя бы. А?
А чё ты с картошки-то съехал? Доказывальщик, ломанувшийся в кусты.
И не надо карточкой своей размахивать. За ту бредятину, что ты пишешь это ты должен всем доплачивать, а не я её оплачивать.
Ну вот видишь? Незачем доказывать очевидное.
Ты прекрасный пример, подтверждающий утверждение:
"Пролетариат не желает освободиться от капитализма. Пролетариат сам хочет стать капиталистами".
Нетушки, это ты прекрасный образец пустомели, не понимающего ничего из того, что пытается вещать.
То у тебя капиталистом оказывается тот, кто сам выращивает и продаёт картошку, то тот кто эту картошку покупает. С какого это всё "очевидного" перепуга?
Как раз я говорю все по делу. И ты это на подсознательном уровне чуешь. Хе-хе.
И ведешь себя как нормальный буржуй. Но топишь типа как за "красную идею".
Очевидно же, что ты мой труд - совсем не ценишь. Я тут могу из штанов выпрыгнуть, но тебе это - напрочь не интересно. Даже предложи я тебе реальные услуги, ты согласишься их принять исключительно ДАРОМ. Т.е. безвозмездно. Моя работа - ничего не стоит.
Даже картошку ты согласен у меня брать если и за вознаграждение, то - меньшее, чем на рынке. Не за те же деньги, а только с собственной выгодой.
Но мне-то оно - зачем? На тебя, такого замечательного, горбатиться? Ты же тут - "красный", ты - должен искать возможность, где бы потрудится. И я ведь тебе предлагал не на дядю, не на меня поработать. Ту же картошку вырастить. А исключительно для себя самого. Но ты тут же попытался взгромоздидься мне на шею. И ножки свесить - весь такой из себя коммунист, надо же!
Хотя по идее - ты должен радоваться, что я согласен поработать не на кровопийц, а на тебя - такого правильного и хорошего. И вознаградить меня за это дополнительно, чтоб сделать бяку капиталистам. Вместо этого - ты выступаешь самым прожженным буржуем, тут же ищешь в моем добровольном труде - личной своей выгоды.
Ну и как я должен к таким "левакам" относиться? И к их "замечательным" идеям? С таким-то их поведением, двуличным? Как ты тут продемонстрировал.
Тебе должно бы стыдно быть. Но практика показывает - стыда у левых нет вообще. Одни наглость и хамство.
Что касается картошки... Я тебе продам мешок, дешевле .. да ладно - даром отдам. Но с одним условием: после получения, под камеру - ты отрекаешься от красной идеи. Так и говоришь: красные, левые идеи, марксизм, коммунизм - всё это бред сивой кобылы, идеалистические утопии, в реальности не выполнимые.
И больше никогда не повторяешь тут, на ресурсе - всей этой глупости.
Именно потому, что я - могу себе позволить отдать реальный продукт безвозмездно. В отличии от социков типа тебя. Которые как раз должны меня содержать стремиться лучше, чем я сам могу, согласно их идей, если я готов взамен этого работать на благо общества.
Я ж говорю, пустомеля ты. Вон чего понаписал лишь бы только не отвечать за свои слова про дешевле. Можно подумать, что я такой наивный и, предлагая тебе ударить по рукам, не знал, что отвечать ты за них всё равно не будешь. Но вот чего-то я даже не ожидал, что ты меня попытаешься купить. По себе что ли судишь и ты сам реально такой продажный? Даром он мне отдаст, бэзвозмэздно. Опупеть.
Пустомели как раз - вы, леваки. На словах - против эксплуатации, на деле - только дай!
Нет, дорогой - доказательством будет именно твое собственноручное производство. Если я картошку выращу - я ее сам и съем, мне для этого ты не нужен. Можешь только проконтролировать расходы, прям хоть живи со мной, пока картофан не выкопаю. Но ручки к нему - не тяни шаловливые! Либо можем договориться на равноценный обмен. Я тебе картошку - ты мне, что-то иное. Табуретки, например, для кухни сделаешь. Но только сам, не из магазина. Заодно и цены сравним. Какая будет себестоимость, и как соотнесется с рыночными предложениями.
Купить ты сам предложил. Даже не заметил, как выставился на продажу.. М-да. Ну что говорить - "красный", этим все сказано. У кого морковка слаще...
Еще раз - не я, а ты должен меня покупать! Тебе - положено доказывать мне, что по-твоему, по коммунистически - мне лучше будет. А не я тебя убеждать, что и тебе и так нормально. Тебе ведь - нормально! Иначе б - давно уже коммунизм настал.. А его все нет, и никак в него не верит никто. Даже коммунисты. Зато во всю капиталистическое сознание демонстрируете.
И да - я продажный. Такой же, как и ты. Если условия подходят, пуркуа бы и не па? На работу ведь ходишь, от получки не отказываешься? Ну и? В чем проблемы идеологию тоже продать?
Это с тебя что ли "дай"? Смешно. Ты ведь за прошлогодний снег удавишься, а чтобы продать за цену ниже рыночной... так только от одной мысли о такой сделке сразу аннигилируешь. Вот только, раз уж ты уверен что твоя картошка-то дешевле, непонятно чего тебе не нравится. Во-первых, ты сам сэкономишь; во-вторых, ещё и заработаешь; в-третьих, докажешь что ты не пустомеля. Ещё раз, спешл фо ю: не продав свою картошку ты не докажешь что она дешевле. Не хочешь продавать мне - не надо, продавай в систему детского питания. Я даже готов тебе с этим помочь, у меня есть контакты, при этом ни копейки себе не возьму, чтобы не пачкаться.
Чтоб тебя покупать... только если ты будешь доплачивать. Мне эта вещь в хозяйстве не только абсолютно бесполезная, но и вредная, потому как дурная, мелкобуржуазная. Она ещё и хочет чтобы её коммунизмом покупали. Анекдот.
И меня с собой не равняй. Если ты готов продать всё что угодно, продаться самому, или пусть даже не продать, а купить, то это говорит только о том какой ты есть, а не том какие все остальные люди.
Я готов продать, да.
Но - еще раз! - на подходящих условиях.
Твои условия - просто вызывают безудержный смех. Ты даже не понимаешь, насколько палишься, и как при этом мелочно выглядишь. Причем - всего лишь из-за того, что допустил маленькую промашку, которую я тебе наглядно продемонстрировал.
Ну, ошибся. С кем не бывает? Но признать?! Святые марксисты!! Не мыслимо!!!
И вот ты тут вьешься, как уж на противне. Самому-то не противно?
Я тебе готов уступить полцентнера картофана за одну малюсенькую уступочку. А ты меня в чем обвиняешь? Не менее, чем в предательстве Родины!
Ты утверждал, что труд стоит вознаграждения, большего, чем предлагают капиталисты. Ну и?!
Да. Ты - ходячее недоразумение. Даже не можешь нормально сообразить, что тебе предлагают...
Снова повторю: за соответствующее вознаграждение я готов потрудиться и на марксистов. Общественно-полезно. Но тебе - только если с твоей выгодой. "За доплату, так и быть".. Ты эксплуататор, почище рабовладельца. И даже не понимаешь! Вот это - да, это анекдот.
Я тебе могу на пальцах разжевать, сколько стоит картошка. Реально, на всех стадиях ее выращивания. Просто обрати внимание - сколько она стоит в магазине, и напряги извилины - какую маржу закладывает продавец. Какую - перекупщик, и какую - транспортники. И тебя может быть даже озарит, что продать тебе картошку за копейки - нет ничего легче.
При этом, ты сам - за язык не тянули! - признался, что первым делом подумал о спекуляции. О личной наживе. Как вы с таким подходом революции совершать думаете? Наверное, и младенцу понятно.
Вот те раз! Что это за промашку я допустил? Ну разве что только одну, что с пустомелей связался.
Если ты про картошку, то ошибки тут нет. Что она дороже обойдётся ты и сам интуитивно чувствуешь и потому дешевле её не продашь, разве что из вредности, а я ещё и знаю почему она обойдётся дороже, даже при всех издержках и наценках. Вот вся разница. Тем более что ты забываешь, что без этих издержек и наценок я могу и сам взять, а значит тебе придётся цену ниже опускать. Потому я просто над тобой ржу. Сам ляпнул и всячески пытаешься извернуться, а ужом значит я. Тебе б в камеди выступать.
И не надо на меня трудится. Что за дурость-то? Спекуляцию же я тебе подсунул просто в явном виде. Потому как знаю с кем имею дело и что до тебя сразу дойдёт, без политэкономических объяснений, пусть дойдёт не через мозг, но через зависть твою безмерную. Если же ты думаешь что отделаешься разовой акцией - продажей и подарком мешка картошки, то ты глубоко ошибаешься - автор же тебе объяснил что дискретность антинаучна, а значит научна непрерывность и потому ты будешь продавать свою дешёвую картошку до конца своих дней. Но тебе ведь это не в напряг, напоминаю: у тебя от этого целых три выгоды. Ну и детишки тебе будут благодарны.
Ну и что именно я "ляпнул"?
Ну-ка, ну-ка...
Как это что?! Да ты практически всё ляпаешь абсолютно бездумно. В данном случае имелось в виду что ты ляпнул про дешёвую картошку. При этом я ещё молчу, что ты патриархально-картошечное хозяйство пытаешься выставить эффективнее капиталистического. Для чистоты эксперимента, чтоб твоё пустомельство имело хоть какую-то научную ценность, тебе бы надо жить только с продажи картошки. Но я понимаю что абсолютно не реально.
А теперь еще раз вернись к началу. О чем там было? Разве об обеспечении дохода выращиванием картошки? Или какая формулировка использовалась? Мм?
(Я тебе напомню еще, что ты все добивался от меня разобраться в смыслах, в которых ты сам запутался... Ты хоть понял, где лоханулся? Ну, ладно, все равно не сознаешься. Хотя твою ошибку я представил в полном виде).
Чего тебе в формулировке не понятно? Раз уж тут претензия на науку, то стопроцентная точность того во сколько тебе обойдётся собственное производство картофана будет только когда ты с его продажи будешь жить - если ничего в уровне жизни не потеряешь или даже выиграешь, то значится тебе действительно дешевле его выращивать чем покупать и я буду вынужден признать свою ошибку. А как ты хотел? Это ведь не пустомельство, а наука! Причём никакой диалектики - чистый позитивизм и эмпиризм.
Х, х, х!...
Зачетно вы с бородатым классиком спорите. Именно что речь про малое производство в пределах собственной потребности конкретно в одном продукте. Если с такого производства - обеспечивать жизнь полностью, это уже совершенно другой вопрос.
Именно поэтому теории марксистов не впихуются толком в реальную жизнь. О чем и речь в целом. Занимаясь одним конкретным делом, а не всем подряд, рабочий себя может содержать сам. Вместе с семьей.
Что характерно - в советское время работать вынуждали всех взрослых, ограничится одним "добытчиком", как до революции - было нереально. На законодательном уровне.
Ладно. Раз уж ты из клоунов, непонимающих что над ними смеются, то сейчас серьёзно.
Дело в том, что твой картофельный потребитель вроде паразита, стригущего купоны с акций - существо праздное, никчёмное. Потому ему, действительно, чем бы не заняться будет дешевле чем покупать ничем не занимаясь. Пусть уж лучше картошку выращивает, чем дурацкие комментарии строчит. Именно это ты тут настрочил, пытаясь доказывать, а не то, что картошка будет обходиться дешевле. Лично я, вместо выращивания картошки, буду заниматься своим прямым делом и за то же самое время заработаю столько, что хватит покупать картошку со всеми наценками и ещё останется. Скажешь про свободное время - так оно на то и свободное, что хочу картошку выращиваю, а хочу идиотов по комментариям гоняю, считающих что нереальность одного добытчика нуждалась ещё и в законодательных ограничениях.
Вот и я о том же - балаболить за левизну приятнее и легче, чем грядки копать. И платят лучше, понимаю.
Не надо считать себя умнее других, амиго. не будешь попадать в дурацкие истории. И не пытайся себе присвоить некую победку, ты от нее далек, как никогда. Но, как я уже отмечал - у вас, левых - не хватает ни совести, ни достоинства признавать свои недостатки.
И заметь - сам признаешь, что капиталист тебе платит лучше любой коммуны. Даже лишнего остается немало. Давай - лезь в утопию, там - придется с лопатой таки близко познакомиться, гарантирую. Ибо так просто кормить уже не будут.
Ты чё-то совсем уже уныл. Запоминай: капиталист мне платит потому, что я ему приношу ещё больше. И иди лучше поле под картошку копай, для таких как ты как раз сезон наступил.
Запоминай - социалисты тебе заплатят ровно столько, чтоб ты не выделяясь из массы, ноги не протянул, и еще чуть-чуть - чтоб не рвался сильно на свободы. И все, не более того. Это уже проверено практикой.
И еще раз - не считай себя сильно умным. У меня кроме монитора - окно тоже есть, и я таки знаю, что зимой картошка не растет. Прикинь? Так что дураком тут ты выглядишь со своими "мудрыми" советами. И да - шутка не удалась. Именно в силу твоей глупости.
УГ. Лучше скажи: Ты действительно считаешь, что победой над тобой можно там... даже не знаю... гордиться что ли? Мне просто любопытно.
Читаем:
Я не согласен с этим утверждением, и что Маркс это исключает, и что такое самостоятельное производство невозможно, а в контру мне пишется что? Читаем:
Не... если тут предлагается обеспечивать меня дороже, для того чтобы продемонстрировать мнимую неправоту Маркса, то всё ещё хуже чем я думал. Тогда, действительно, извиняюсь - за то, что я слишком хорошо о всех вас подумал.
Хотите попробовать?
Вас же спрашивали - что конкретно вам требуется?
Но вы не согласны.. Ни пробовать, ни опровергать.
Значит - продолжайте кормить буржуев. Они производство содержать согласны, в отличии от вас. Но только продукцию вам даром отпускать не подписывались.
Что попробовать? Попробовать научить вас читать, понимать прочитанное? Лады, попробую. У меня написано что я несогласен ни с тем ( что Маркс это исключает ) ни с другим ( что такое самостоятельное производство невозможно ).
А вот касаемо вами написанного... не понимаю уже я. Буржуи содержащие производство ... это бред какой-то.
Вот у вас жилье ведь есть? Вы его - что, не содержите? Не делаете ремонта, не убираетесь? Еду себе не покупаете домой? А что - производство вот так, само по себе существует? Или кто-то ответственность несет, все же? И кто же этот добрый чел, который содержит буржуя-владельца? Заботится, чтоб его не забыли, одели-покормили?
К чему эта бредятина?
К твоему идиотизму, к чему еще. Не можешь никак осознать?
Бредятина твоя, а идиотизм мой?! Оригинально.
Капитал начинается на 44 стр. 23-го тома. Но уже на стр. 46 (фактически 3-я страница Капитала). Там Маркс заявляет:
"Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.
Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно
свойство, а именно то, что они — продукты труда".
И все. Дальше у Маркса рассуждения только о меновой стоимости, для которой товары - только продукты труда, отвлеченные и от потребительной стоимости и от качества. Потребности у Маркса измеряются только в натуральных величинах.
Да. Статья как раз о том, что кроме предложения с его "я на это день потратил, а мог 100 рублей заработать!", есть еще покупатель, который тоже оценивает свой труд, свое время, свои силы, и перед покупкой оценивает, во сколько его потребность можно выразить. (помните в "Республике Шкид" Мамочка на предложение хлеба: "Больше миллиона не дам!") и есть сделка. Где результат скорее всего будет где-то между тем что по минимуму хотело бы получить предложение, и максимумом, который готов заплатить спрос.
В этом главная ошибка Маркса - полагать, что при капитализме предложение всегда превышает спрос, а цены из трех положений (а)цена производителя, б)цена равновесия, в) цена покупателя) за избытка предложения не просто ниже равновесия (норма) но находятся на а).
Где вы увидели "отсутствие связи с качеством"? В приведённой цитате речь идёт о том, что обмениваются товары не по своим потребительным стоимостям, а по меновым и что в меновой нет ни атома потребительной. Всё. Потребительная имеют только качественное выражения, а меновая ещё и количественное. Это хотя и разные качества, но присущие товару.
Кстати, на какой странице написано что товар это продукт произведённый для обмена (продажи)? То есть не для собственного потребления.
И что вы имеете в виду под "качеством"? Потребительная стоимость это и есть качество. Причём не только товара, но и продукта. У Маркса качество - понятие диалектическое и не имеет никакого отношение к "ах! какой качественный товар, по сравнению с другим товаром, некачественным".
Я ж не Мамочка и мой вопрос был не в этом. Если вы что-то для себя производите и сами потребляете, то тоже в денежном выражении выражаете? Или, допустим, в гостях - хозяйка вам приготовила ужин, а вы его потребляете и вас в голове арифмометр: 100 руб. + 200 руб + ...
Откуда вы это взяли? Вообще-то у Маркса рассматриваются колебания цен, в том числе вызванные превышением спроса над предложением. Может вы имеете в виду, что у Маркса нет глупости о превышении потребления над производством?
Про цены я вообще ничего не понял. Как бы очевидно, что при акте купле-продажи цена может иметь только одно значение.
На 3-ей странице Капитала есть такой текст:
"Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар."
(Маркс К., «Капитал», Т.1, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с. 46)
Ну, если статьи не хватило, чтобы понять объяснение, и чтобы задать вопрос...
То есть вы согласны что продукт и товар это разные вещи?
Не хватило, иначе бы не задавал. Если у Маркса всё изложено логично, что в первую очередь касается последовательного изложения, то в статье и в комментарии какая-то мешанина понять которую невозможно.
Насколько я понял, вы пытаетесь изложить некую теорию полезности. Ну так вот: изложение этой теории через критику Маркса просто-напросто невозможно. Все такие попытки неизбежно заканчиваются провалом, потому как все предпосылки этой теории Марксом разбиваются сразу же - в самом начале "Капитала". Тут одно из двух: или объявить что Маркс устарел и пропихивать свою теорию или выдёргивать у Маркса цитаты и их перевирать.
Удивляюсь я людям. Нет и не было ни одного гения, который бы был гениален во всём. Маркс - вполне обычный человек и так же, как любой экономист, понимал экономику в меру своих сил. Поэтому про эксплуатацию он понял и описал. Возражения на это имеются у других экономистов. Но кроме своей теории прибавочной стоимости, значимых открытий он не сделал и исходить из того, что он хорошо понимал работу капитала, грубая ошибка.
То, что социализм победит капитализм более высокой производительностью труда - ошибка. Что диктатура пролетариата будет полезной обществу - ошибся. Поэтому понять, что хорошего он принёс в экономическую теорию надо, но лепить из него гуру и пророка - непростительная ошибка.
Страницы