Как доказать атеисту бытие Бога в споре?

Аватар пользователя ArKK1

Как доказать атеисту бытие Бога в споре?

Никак. Споры полезны только в трёх случаях. Первый случай - когда оба собеседника искренне стремятся прийти к истинному знанию или сформировать у одного из них ещё отсутствующее или неясное представление. Таких случаев - один из тысячи. Почти всегда хотя бы один из участников в споре лишь пытается удовлетворить тщеславие. Второй случай - когда мнение одного участника обладает для другого авторитетом, когда участники действительно уважают убеждения друг друга. И третий случай - когда спор позволяет тебе самому чётко сформулировать и выразить убеждения. Конечно, с большинством атеистов, особенно "научных", не выполняется ни одно из условий. В итоге споры с атеистами, как и в принципе 99% споров в околополите и околофилософии, - бессмысленная трата времени. Люди действительно сидят и часами перекидываются репликами, не понимая, что на любой аргумент одного участника найдётся контраргумент (или просто увиливание от аргументации) второго, вне зависимости от убеждений участников и предмета спора. Проблема в том, что, когда кому-то надоест спор и он предложит его закончить, его оппонент торжественно воскликнет "Слился!", что ударит по тщеславию, в итоге споры часто растягиваются на часы и переходят в брань на подзаборном диалекте. Я сам в детстве проводил в таких спорах дни напролёт, видел этот ужас изнутри, сказанное выше подтверждается моим опытом.

Чувственное восприятие, познающее только данную вещь без её сущности и идеи, и рассудок, обнаруживающий категориальные отношения между представлениями об этих вещах, не могут выйти за рамки мира вещей. Реальное содержание рассудочного самосознания, познающего себя, как совокупность представлений и пустое "Я", которому они принадлежат, тоже ограничено вещами. Поэтому для атеиста, чьё познание заканчивается на чувственности и рассудке, любое религиозное учение является набором мифов и сказок. Для него отсутствует всякое основание заключать о бытии Бога, ведь между представлением о вещах и представлением о Нём для рассудка нет существенной связи, нет следствия. Никакие "аргументы" не укажут на такую связь, ведь все они для атеиста есть спекуляции, источник которых - фантазия. Проще говоря, религия всегда трансцендентна для рассудка, пытаться её имманентизировать - то же самое, что кричать на глухонемого. Это показал ещё Кант.

Сущность разума - созерцание идей и их развитие, это известно со времён Платона и очевидно феноменологически. Рассудочное самосознание, видящее себя царём доступного ему мира, проникается гордостью, что заметил даже Гегель в "Феноменологии духа", из-за чего рассудок атеистов подавляет и подчиняет разум. Последний признаёт соответствие рассудку негативным критерием истинности (как Кант) и, следовательно, признаёт рассудочное представление о мире. Если разум подавлен, но не до конца, ему недоступна вера, но доступны "верозаменители" вроде деизма или учения о Боге Канта, которые при сопротивлении рассудка легко переходят в безверие. Лишь свободный от рассудочных ограничений разум способен познать Бога (с той стороны, которая является разуму). Пример такого познания - Гегель, который вывел понятие Бога из понятий бытия и восприятия, взяв только в качестве начала вершину познания рассудка - бытие, чистую и абсолютную отвлечённость. Рассудок в этом случае отрекается от себя и признаёт разум, ведь учение об Абсолюте прямо нарушает основание рассудочного мышления - закон тождества. Разум порождает противоречия, которые в то же время не есть противоречия, поскольку предстают не только как противоположности, но и как их непосредственное единство.
Таким образом, первый способ доказать существование Бога - пробудить в человеке разум. Конечно, невозможно сделать это с помощью спора в комментах. Придётся либо долго говорить с человеком, либо склонить его к чтению литературы. "Наука логики" и затем "Феноменология духа" Гегеля - лучший вариант. Силой своего гениального разума Гегель способен пробудить разум и тех, кто его изучает и понимает.

Однако разум тоже сталкивается с односторонностью. Гегельянство и платонизм не есть ещё настоящая вера. Стихия разума - лишь определённая сторона идеи, с которой она предстаёт, как идея в себе - в конкретном тождестве с собой. Это станет ясно, если определить, что остаётся за границей рационального познания. Разум не способен познать красоту - непосредственный и единый образ идеи. Истинное и всеобщее (в противоположность одностороннему) философское познание Бога возможно через соединение всех сторон души в самоотречении и взаимопризнании её моментов, включая разум и эстетическую интуицию. Такая мысль была у Киреевского, Лосский называл это металогическим познанием. Очевидно, что соединение всех моментов души познаёт все стороны Истины как Абсолютной Идеи одновременно. Такое познание описывает и претворяет русская религиозная философия. С её точки зрения философия Гегеля уже не представляется исчерпывающей, начиная со славянофилов, русские философы упрекают Гегеля в односторонности. Соответственно, следующий способ доказать существование Бога - пробудить в человеке способность к этому металогическому познанию. В этом поможет чтение РРФ, прежде всего Соловьёва и Флоренского.

Душа - не только опосредованное единство своих моментов, но и непосредственно сама чистая личность человека. Поэтому для приведения её к вере необязательно заставлять читать философские труды. Большинство бывших атеистов приходят к вере не потому, что читали книги, а из-за непосредственного и ничем, кроме интуитивного откровения, не вызванного прозрения, или благодаря исканию основания и опоры. Второе представляет наибольший интерес. Почему люди часто приходят к Богу, когда у них случаются неприятности? Потому что их души осознают свою беспомощность и ищут опору и утешение, наконец, находят её в Боге. Третий способ доказать существование Бога - дать человеку понять, зачем ему вера. Эффективность зависит только от твоего умения говорить с людьми.

Можно заметить, что все три способа не столько доказывают, сколько показывают истину христианской веры. В этом заключается доказательство как таковое - показать и дать возможность видеть, а не спорить, приводя спекулятивные аргументы.

Важно также понимать, что до этого речь шла о познании идеи Бога, но не Его Самого. Настоящее и наименее одностороннее Его познание возможно лишь через прямое общение с Ним, т. е. через молитву и Таинства Церкви. Для воцерковлённого человека философия второстепенна по отношению к самой вере и её содержанию. Воцерковление - итог всей философии, в котором она, подобно рассудку и разуму на предыдущих этапах, выходит за свои пределы и отрекается от себя.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 6 месяцев)

Мальчик, думать это сложно, но уж привыкай. И перед обвинением, следует сделать всего три вещи:

  • Указать, чего же я исказил
  • Показать и объяснить, в чем вырвзилось это "искажение"
  • Привести источника, но основе которых были сделаны эти выводы

Второе, науке не бывает ни "материалистической", ни ""атеистической, ни "религиозной", она либо есть, либо ее нет. И есть вполне себе объективные (не зависящие от точек зрения людей) критерии, что и когда считается наукой, а что нет (наприме фальсифицируемость, воспроизводимость, предсказательность)

Ну и наконец, про  ""религиозных ученых", для начала необходимо пояснить, что именно под этим следует понимать. Пифагор, например, создал собственную "религию", уже будучи ученым. Так что тут именно обратный процесс, из его науки вышла религия :).Но мне бы хотелось узнать про древних шумер, как там становились "учеными"? Вы ведь явно это знаете, коли позволяете себе такие утверждения.Чтобы стать, например, конструктором ладьи, или колесницы, а то и архитектором, явно ведь нужно сначала потратить тучу времени на изучение религиозных обрадов? Я правильно понял?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Grifan
Grifan(9 лет 5 месяцев)

Второе, науке не бывает ни "материалистической", ни ""атеистической, ни "религиозной", она либо есть, либо ее нет.

Да конечно, ведь тут на БАКе практикуют человеческие жертвоприношения у подножья индуиских идолов. Что есть, то есть  smile44.gif

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 6 месяцев)

То есть Вы точно эти видели собственными глазами, или есть неопровержимые доказательства, кто когда кого и как принес в жертву?

Или же это просто кто-то увидел индуиский уголок с плаочками, который поставили индусы-техники?

Более того, какая связь между наукой, и тем, что твориться в помещениях БАК? очень хочется услывать ответ :)

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 6 месяцев)

То есть Вы точно эти видели собственными глазами, или есть неопровержимые доказательства, кто когда кого и как принес в жертву?

Или же это просто кто-то увидел индуиский уголок с плаочками, который поставили индусы-техники?

Более того, какая связь между наукой, и тем, что твориться в помещениях БАК? очень хочется услышать ответ :)

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Grifan
Grifan(9 лет 5 месяцев)

То есть Вы точно эти видели собственными глазами, или есть неопровержимые доказательства, кто когда кого и как принес в жертву?

Да пожалуйста . Рассказы про розыгрыш очень сильно смотрится на фоне целования физиков с Далайломой (а ведь на Тибете тоже втихую жертвы приносят)

Более того, какая связь между наукой, и тем, что твориться в помещениях БАК? очень хочется услышать ответ :)

Если почитать какая там выборка результатов в экспериментах идет - тот же самый вопрос начинает мучать smile31.gif 

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 6 месяцев)

И все же Вы исказили информацию, это событияе (чем б оно небыло) произошло не в БАКе, а "недалеко от главного здания" на улице. Это как пресловутые прибитые муди на Красной площади, прокоментировать как " в рабочем кабинете Путина" :)

А так, физики давно шутят про теоретическую физику, так что там народ может чем угодно заниматься, проверить результаты все равно не дадут.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 8 месяцев)
  • Я вам чисто конкретно выразил железобетонный факт. Вы его не признали и завели жевание соплей ниачом в пользу бедных. Ну и я вас предупреждал. Я не трачу на это своё время. Прощайте.smile3.gif
Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 6 месяцев)

Пока что озвученый бред Вы даже не в состоянии не то чтобы подтвердить, но и просто аргументировать. Ну и заданные наводящие вопросы, кончено же, остануться без ответов, в методичке ничего про это не сказано  :)

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Grifan
Grifan(9 лет 5 месяцев)

Почему атеисты должны знать труды святых отцов, а верящие считают себя постигшими истину сразу после прочтения символа веры по бумажке? Вопрос останется без ответа.

 А почему атеисты выпятив губу зачастую начинают молоть чушь про  религию, не зная ее элементарной матчасти? smile31.gif

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 6 месяцев)

Случаем ваша фамилия не  Рабинович? Если нет, тогда почему отвечаете вопрос на вопрос?

Далее, что касается "через губу", то это претензии к тем, кто так делает. Сдается мне что они такие же "атеисты", как присутствующие тут "верящие". А вот чтобы сделать вывод, кто говорит чушь, а кто нет - нужно хотя-бы попытаться разобрать, что же такое религия, а что такое Вера, и есть ли между ними вобще хоть какая-либо связь. Все, на что надеются атеисты, так это чтобы те, кто зовет себя "верящим" сами для себя ответили на вопрос, чем для них является Вера.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Grifan
Grifan(9 лет 5 месяцев)

Далее, что касается "через губу", то это претензии к тем, кто так делает. Сдается мне что они такие же "атеисты", как присутствующие тут "верящие".

 Один из постулатов атеистов то что они по умолчанию круче верующих патамучтанемракобесы тащемта 

нужно хотя-​бы попытаться разобрать, что же такое религия, а что такое Вера, и есть ли между ними вобще хоть какая-​либо связь.

Действительно, есть ли связь у атеистов с атеизмом smile6.gif

Все, на что надеются атеисты, так это чтобы те, кто зовет себя "верящим" сами для себя ответили на вопрос, чем для них является Вера.

У вас весьма незамутненное представление о взаимоотношениях неверующих с верующими  smile25.gif

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 6 месяцев)

Один из постулатов атеистов то что они по умолчанию круче верующих патамучтанемракобесы тащемта 

как и ожидалось, вы спорите с самим собой выдуманным бредом. не будут мешать

к тому же Вы просто отказываетесь непонимать вопросы, о которых я говорю Но, это останется на Вашей совести..

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 8 месяцев)

Для того и губа, что верующие "питекантропы" до них рылом не доросли, ну и остаётся только надменно поучать "дегенератов".smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 6 месяцев)

Каждый судит о других по себе. И Вы прекрассно это иллюстрируете. Поэтому отношения якобы "верящих" ко всем, кто с ними не согласен - описано весьма точно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

Как доказать атеисту бытие Бога в споре?

Никак.

а зачем?

тем более, что никак

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 6 месяцев)

1. Если разум подавлен, но не до конца, ему недоступна вера...

2. Таким образом, первый способ доказать существование Бога - пробудить в человеке разум.

Я не смог этого понять.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 6 месяцев)

Вообще-то доказать наличие/отсутствия "бога вообще" не представляется возможным ни одной стороне спора. Вот говоря о конкретном боге мы можем найти некое общее основание, от которого и отталкиваться и куда-то двигаться.

Такие статьи пишутся для  других с целью доказать себе наличие у себя веры.

 

Аватар пользователя Grifan
Grifan(9 лет 5 месяцев)

Вообще-​то доказать наличие/отсутствия "бога вообще" не представляется возможным ни одной стороне спора.

Когда речь идет про Сущность что стоит над миром - оно какбэ сначала так и кажется. Однако по косвенным признакам оно прекрасно видно по разумности созданного творения окружающего мира и ходу мировой истории.

ЗЫ Есть книга "Религиозно-философские основы истории", довольно занимательная 

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 6 месяцев)

Вот например ограбление и истребление индейцев - в чём разумность такого хода мировой истории?

Или ужасный голод населения некоторых африканских стран.

Аватар пользователя Grifan
Grifan(9 лет 5 месяцев)

Ви таки спрашиваете как будто юзернейм Grifan могет ответить за Бога, почему ход истории не соответствует бухгалтерскому рационализму smile25.gif. В нашем случае достаточно посмотреть на свою собственную историю, особенно 20го века...   

Аватар пользователя Olga-Nina
Olga-Nina(5 лет 10 месяцев)

Ви таки спрашиваете как будто юзернейм Grifan могет ответить за Бога, почему ход истории не соответствует бухгалтерскому рационализму smile25.gif

 

Когда меня посещают иной раз вопросы " а почему это произошла так, а не этак....",

Тут же приходит на ум ответ Господа Антонию Великому. )))

Антоний Великий, подвижник, живший в III веке, много размышлял и печалился о судьбах людей. Почему одни живут праведно, но очень несчастливы, а другие грешат и благоденствуют. Он молился Богу и просил, чтобы Тот открыл ему, почему происходит такая несправедливость. Пока, однажды, он не услышал голос, который сказал ему:

Антоний! внимай себе и не подвергай твоему исследованию судеб Божиих, потому что это – душевредно.

  И мне становится смешно от себя...)))

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 6 месяцев)

Я задал этот вопрос потому, что Вы сказали, что можно увидеть по косвенным признакам. Вот по моим косвенным признакам что следует? Иначе, раз Вы говорите, что ответить за бога не можете, косвенных причин не вижу. И, кстати, каким боком здесь "бухгалтерский рационализм"? Историю мы будем смотреть везде, ибо "Знайте, что вы находитесь под особой охраной Его, и что все, что только случится с вами, случится не иначе, как с Его соизволения."

Аватар пользователя Grifan
Grifan(9 лет 5 месяцев)

Историю мы будем смотреть везде, ибо "Знайте, что вы находитесь под особой охраной Его, и что все, что только случится с вами, случится не иначе, как с Его соизволения."

Именно на примере православных стран это видно по взлетам и падениям/катострофам  наглухо связанных с их верностью Православной вере smile173.gif

 

 

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 6 месяцев)

Я правильно понял, что бог следит лишь за благополучием православных?

Аватар пользователя Olga-Nina
Olga-Nina(5 лет 10 месяцев)

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Но это ведь свободный форум. )))

Вы делаете неправильные выводы. Не только православных.

Бог неизменен!

"Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь" Мал.3:6  И нет у него лицеприятия .

" Ибо нет лицеприятия у Бога"  Рим. 2-11

Автор, насколько, я поняла озвучивает Вам выводы сделанные из собственного лицезрения истории о нашей стране.  И они более чем красноречивы. А духовные законы озвучены в Библии. Это заповеди. Простейшие - это декалог. А далее заповеди Христа.

Другие народы интуитивно эти законы открыли в своих Писаниях. Коран и т.д. Но не во всей полноте. И возможно с искажениями...

Какое общество их старается эти духовные законы вложенные в мир выполнять (сознательно, или по голосу совести) то и более благополучно и мирно живет.

Это так, " на пальцах"...

 

Почитайте о Промысле Божьем. Ваш собеседник давал ссылку ранее.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 6 месяцев)

Я могу задать вопрос ещё раз. Грифан сказал, что бога видно по косвенным признакам, я привел пример действий, которые, кмк, не согласуются с его высказыванием.Ответ я не получил.

О промысле божьем неплохо написано в стихотворении "К Лазарю".

Аватар пользователя Olga-Nina
Olga-Nina(5 лет 10 месяцев)

Значит я зря влезла в Вашу дискуссию. )))

Но буду надеяться, что кому-то из читателей  ( Божьим Промыслом) этой ветки мой ответ пригодиться....)))

Ведь дело сделано.

 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Vidalocha
Vidalocha(7 лет 9 месяцев)

Как доказать атеисту бытие Бога в споре?

Автор прав - никак. Откровение приходит лишь к тому, кто его ищет и ждёт. Приходит по-разному: откровение всегда персонализовано.

Комментарий администрации:  
*** отключен ("Место России у параши. Надо куда-то валить" (с)) ***
Аватар пользователя Alex Varlam
Alex Varlam(3 года 8 месяцев)

Даже предмета для дискуссий не вижу.

До того как овцепасы придумали себе пантеон.

Точнее лишь переоформили из иудаизма.

(христианство образовалась как секта иудаизма)

В живой (не мифической) человеческой истории,

уже присутствовали люди круче всех апостолов вместе взятых. 

А века с 15 так и с прямыми с нами родственными и культурными связями.

А если зажгут звезду в Сарове, так любой может на парковке,

своим мерседесом поцарапать дверь старенького москвича или восьмёрки,

владельцами которых являются Боги.

Настоящие, а не мифические, кстати чьи то близкие  родственники.

И они разумеется и без сомнения круче любых мифических богов,

поскольку всего лишь люди.

Если людям с израненной душой необходим опиум-не чего не имею против веры.

А современному человеку с образованием, для этого достаточно,

трезвого анализа своих действий, самодисциплины и по меньше себя жалеть.

Аватар пользователя Альтир
Альтир(5 лет 9 месяцев)

Зачем атеисту доказывать существование Бога? Атеисты знают что Бог существует. Даже много Богов. В древности люди называли Богами коряги и камни странной формы (да и много еще чего) - они вполне объективно существовали, а некоторые из этих Богов до сих пор существуют. 

В чем спор?

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(8 лет 5 месяцев)

Какого конкретно бога? Зевса, Аллаха, Будды, Христа, Аматерасу, Кали, одного из миллиардов священных предков, различных богов дерева, богов реки, священных крокоди... и прочих, и прочих, и прочих...

Я пока вижу доказательства существования религиозного эгоизма в самых различных формах.

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 8 месяцев)

Как доказать атеисту бытие Бога в споре?

-Для начала надо определиться с термином- бог. Если это создатель, то почему один, а не 7-8 или 100000 богов?

- Какое отношение еврейские сказки имеют к создателям?

То , что в нашем мире многое создано искусственно видно  и без еврейских сказок. Люди сами являются богами и занимаются этим постоянно. Меня вот создал мой Батя( ба- бог, тя- мой) Я своих детей создал, а через них своих внуков. Люди создают программы, выращивают новые полезные растения, выводят новые породы животных итд итп. 

А вы все хотите прихватизировать через сказку для идиотов. 

Не думали, что прежняя цивилизация могла развиться до большего уровня, чем наша, хотя и наших достижений достаточно для понимания? Люди и есть боги, а вы из них рабов лепите.

Страницы