Как доказать атеисту бытие Бога в споре?

Аватар пользователя ArKK1

Как доказать атеисту бытие Бога в споре?

Никак. Споры полезны только в трёх случаях. Первый случай - когда оба собеседника искренне стремятся прийти к истинному знанию или сформировать у одного из них ещё отсутствующее или неясное представление. Таких случаев - один из тысячи. Почти всегда хотя бы один из участников в споре лишь пытается удовлетворить тщеславие. Второй случай - когда мнение одного участника обладает для другого авторитетом, когда участники действительно уважают убеждения друг друга. И третий случай - когда спор позволяет тебе самому чётко сформулировать и выразить убеждения. Конечно, с большинством атеистов, особенно "научных", не выполняется ни одно из условий. В итоге споры с атеистами, как и в принципе 99% споров в околополите и околофилософии, - бессмысленная трата времени. Люди действительно сидят и часами перекидываются репликами, не понимая, что на любой аргумент одного участника найдётся контраргумент (или просто увиливание от аргументации) второго, вне зависимости от убеждений участников и предмета спора. Проблема в том, что, когда кому-то надоест спор и он предложит его закончить, его оппонент торжественно воскликнет "Слился!", что ударит по тщеславию, в итоге споры часто растягиваются на часы и переходят в брань на подзаборном диалекте. Я сам в детстве проводил в таких спорах дни напролёт, видел этот ужас изнутри, сказанное выше подтверждается моим опытом.

Чувственное восприятие, познающее только данную вещь без её сущности и идеи, и рассудок, обнаруживающий категориальные отношения между представлениями об этих вещах, не могут выйти за рамки мира вещей. Реальное содержание рассудочного самосознания, познающего себя, как совокупность представлений и пустое "Я", которому они принадлежат, тоже ограничено вещами. Поэтому для атеиста, чьё познание заканчивается на чувственности и рассудке, любое религиозное учение является набором мифов и сказок. Для него отсутствует всякое основание заключать о бытии Бога, ведь между представлением о вещах и представлением о Нём для рассудка нет существенной связи, нет следствия. Никакие "аргументы" не укажут на такую связь, ведь все они для атеиста есть спекуляции, источник которых - фантазия. Проще говоря, религия всегда трансцендентна для рассудка, пытаться её имманентизировать - то же самое, что кричать на глухонемого. Это показал ещё Кант.

Сущность разума - созерцание идей и их развитие, это известно со времён Платона и очевидно феноменологически. Рассудочное самосознание, видящее себя царём доступного ему мира, проникается гордостью, что заметил даже Гегель в "Феноменологии духа", из-за чего рассудок атеистов подавляет и подчиняет разум. Последний признаёт соответствие рассудку негативным критерием истинности (как Кант) и, следовательно, признаёт рассудочное представление о мире. Если разум подавлен, но не до конца, ему недоступна вера, но доступны "верозаменители" вроде деизма или учения о Боге Канта, которые при сопротивлении рассудка легко переходят в безверие. Лишь свободный от рассудочных ограничений разум способен познать Бога (с той стороны, которая является разуму). Пример такого познания - Гегель, который вывел понятие Бога из понятий бытия и восприятия, взяв только в качестве начала вершину познания рассудка - бытие, чистую и абсолютную отвлечённость. Рассудок в этом случае отрекается от себя и признаёт разум, ведь учение об Абсолюте прямо нарушает основание рассудочного мышления - закон тождества. Разум порождает противоречия, которые в то же время не есть противоречия, поскольку предстают не только как противоположности, но и как их непосредственное единство.
Таким образом, первый способ доказать существование Бога - пробудить в человеке разум. Конечно, невозможно сделать это с помощью спора в комментах. Придётся либо долго говорить с человеком, либо склонить его к чтению литературы. "Наука логики" и затем "Феноменология духа" Гегеля - лучший вариант. Силой своего гениального разума Гегель способен пробудить разум и тех, кто его изучает и понимает.

Однако разум тоже сталкивается с односторонностью. Гегельянство и платонизм не есть ещё настоящая вера. Стихия разума - лишь определённая сторона идеи, с которой она предстаёт, как идея в себе - в конкретном тождестве с собой. Это станет ясно, если определить, что остаётся за границей рационального познания. Разум не способен познать красоту - непосредственный и единый образ идеи. Истинное и всеобщее (в противоположность одностороннему) философское познание Бога возможно через соединение всех сторон души в самоотречении и взаимопризнании её моментов, включая разум и эстетическую интуицию. Такая мысль была у Киреевского, Лосский называл это металогическим познанием. Очевидно, что соединение всех моментов души познаёт все стороны Истины как Абсолютной Идеи одновременно. Такое познание описывает и претворяет русская религиозная философия. С её точки зрения философия Гегеля уже не представляется исчерпывающей, начиная со славянофилов, русские философы упрекают Гегеля в односторонности. Соответственно, следующий способ доказать существование Бога - пробудить в человеке способность к этому металогическому познанию. В этом поможет чтение РРФ, прежде всего Соловьёва и Флоренского.

Душа - не только опосредованное единство своих моментов, но и непосредственно сама чистая личность человека. Поэтому для приведения её к вере необязательно заставлять читать философские труды. Большинство бывших атеистов приходят к вере не потому, что читали книги, а из-за непосредственного и ничем, кроме интуитивного откровения, не вызванного прозрения, или благодаря исканию основания и опоры. Второе представляет наибольший интерес. Почему люди часто приходят к Богу, когда у них случаются неприятности? Потому что их души осознают свою беспомощность и ищут опору и утешение, наконец, находят её в Боге. Третий способ доказать существование Бога - дать человеку понять, зачем ему вера. Эффективность зависит только от твоего умения говорить с людьми.

Можно заметить, что все три способа не столько доказывают, сколько показывают истину христианской веры. В этом заключается доказательство как таковое - показать и дать возможность видеть, а не спорить, приводя спекулятивные аргументы.

Важно также понимать, что до этого речь шла о познании идеи Бога, но не Его Самого. Настоящее и наименее одностороннее Его познание возможно лишь через прямое общение с Ним, т. е. через молитву и Таинства Церкви. Для воцерковлённого человека философия второстепенна по отношению к самой вере и её содержанию. Воцерковление - итог всей философии, в котором она, подобно рассудку и разуму на предыдущих этапах, выходит за свои пределы и отрекается от себя.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя купорос
купорос(5 лет 10 месяцев)

Я пытался понять религию, но, почитав Ветхий завет про исход евреев из Египта, понял, что по сравнению с богом Гитлер невинный мальчуган в песочнице. Конечно, адепты мне скажут "это другое".)))

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 8 месяцев)

Как вы ухитрились дотуда добраться? Для таких как вы есть есть железобетонный фильтр: "Авраам родил Исаака"(c).smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя word77
word77(9 лет 3 месяца)

Зачем атеисту доказывать существование бога? Окститесь, вы и сами бога не видели. Потому что это материя других частот. Об этом рассуждать могут те кто о нем писали. А это аскеты проводящие голодание по 40 дней и то не все достигнут как Иисус.

Но зато спрос после смерти ждет всех. И атеистов тоже. 

Могут возникнуть возражения, мол я атеист, я не в теме. Но кармическая цепочка эта в расчет не принимает. Будет спрос, с чем пришел, что исправил, что опять натворил.

9 кругов ада по Данте в помощь.

Аватар пользователя crazer
crazer(4 года 1 месяц)

Как доказать атеисту бытие Бога в споре?

Хоть и моветон цитировать первую фразу (прочитал все), тем не менее... Сам я атеист. При этом полностью поддерживаю известное утверждение еще средневековых отцов-богословов: "Бытие Божие недоказуемо и не требует доказательств". В него можно только верить. Или не верить. Каждому - свое.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 6 месяцев)

 

Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 4 месяца)

Зачем?

Снимите меня с дерева! Ну, не знаю, два дня назад мы точно так верёвкой Мурмана из колодца вытащили!

Помогающий уверовать сам посредством религиозных ритуалом решил проблемы. И бог с ним. С чего он решил что способ универсальный?

Аватар пользователя ovod
ovod(11 лет 10 месяцев)

Как доказать атеисту бытие Бога в споре?

 

привести какие-то проверяемые факты, не? как, например, доказали существование черных дыр? провели какие-то эксперименты несколько независимых лабораторий, получили одинаковые результаты. предложите какой-то алгоритм, как можно обнаружить Бога, человек его применит, в чем проблема?

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 9 месяцев)

Это для "верующих" давно пройденный этап, они скажут, что "пути господни неисповедимы", может бог не желает что бы его обнаружили, он же всемогущий, он может стать необнаружимым.

Вообще, вся "вера" полностью состоит из отмазок и подтасовок, "верующих" простой логикой не проймёшь.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

Никакого бога нет в бесконечном пространстве. Есть плохо познанный мир.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя ovod
ovod(11 лет 10 месяцев)

Если Бога нет, то как само это пространство появилось и возможность познавать мир в принципе?

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 9 месяцев)

Если бог есть, то откуда он появился? Вот оттуда же, откуда появился бог, оттуда же и пространство с материей появились.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя ovod
ovod(11 лет 10 месяцев)

Бог по представлениям верующих существует вне времени и пространства, но обладает спопособностью их создавать. А пространство с материей, извините, само по себе не может  оттуда появится, потому что подчиняется законам своего мира. На пальцах, тетрис сам но себе не может появится "оттуда", его создал программист

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

обладает спопособностью их создавать.

 

Это по представлениям верующих? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя ovod
ovod(11 лет 10 месяцев)

Да

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

Это всего лишь гипотеза. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 9 месяцев)

> Бог по представлениям верующих существует вне времени и пространства, но обладает спопособностью их создавать

Это специально выдуманная отмазка.

> А пространство с материей, извините, само по себе не может  оттуда появится

Опровергнуто экспериментально. Смотри, допустим, эффект Казимира. Материя может сама появится, и регулярно это делает.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя ovod
ovod(11 лет 10 месяцев)

Вы не считаете все виды вакуумов и энергий материей в широком смысле слова? Виртуальные частицы, возникающие вследствие энергетических колебаний физического вакуума и приводящие к эффекту Казимира, возникают не из ничего, а из квантовых полей. Кто создал законы, по которым эти квантовые поля работают ? ;) 

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

Кто создал законы, по которым эти квантовые поля работают ? ;) 

 

Человек создал. Человек.

 

а из квантовых полей

 

Квантовая физика – это чудовищная неразбериха.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя ovod
ovod(11 лет 10 месяцев)

Человек может только познавать законы физики, но он их не создавал

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

 

Никто не понимает, почему так устроена природа. Человек познаёт мир, Из своих наблюдении и экспериментов человек создавал фундаментальные законы и физический смысл формул/законов.


Для объяснения устройства природы хороших теорий нет. Поэтому и будут такие объяснения по представления верующих.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Сабуро-Микими

А как Бог появился?

Аватар пользователя ovod
ovod(11 лет 10 месяцев)

Бог существует вне времени и пространства, для него термин "появился" некорректен

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Материя существует во времени и в пространстве и для всех этих понятий термины "появились" или "были созданы" некорректны.

 И не надо приводить в качестве аргумента "Большой взрыв". Эта гипотеза - ложь. В современном мире, уже не имея возможности противодействовать исследованиям космического пространства, Ватикан решил этот процесс "возглавить" и профинансировать создание теории Большого взрыва. Не мытём, так катаньем (т. е. ложью) попы стремятся протолкнуть "Сотворение" в умы людей.

 

Аватар пользователя ovod
ovod(11 лет 10 месяцев)

А время то с пространством откуда появились, чтобы материя существовала? Может ли материя существовать без времени и пространства, как Вы себе это представляете?

Аватар пользователя Сабуро-Микими

А время то с пространством откуда появились

Ни откуда не появлялись, были всегда.

Может ли материя существовать без времени и пространства, как Вы себе это представляете?

Не может. Никак.

С чего Вы вообще взяли, что существует какой-то там Бог? В Библии прочитали и поверили?  Я Вам истину открою: Вас нагло обманули.

Аватар пользователя ovod
ovod(11 лет 10 месяцев)

Да, ладно, это где вы такое услышали что время м пространство существовали всегда , если даже в школе дети знают, что новые кванты времени-пространства появляются и сейчас (да, Вселенная расширяется, это доказано экспериментально). А раз они появляются сейчас, значит такой возможностью их что-то наделяет. И даже известно что - законы физики. Но вопрос тогда сводится к тому , почему законы физики такие какие они есть, а не другие?

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

потому что были бы они другими вселенная была бы другая....собственно  она может такая и есть, если верна гипотеза о параллельных вселенных

Аватар пользователя ovod
ovod(11 лет 10 месяцев)

Опять же, если предполагаете множество  различных вселенных, часть из них может оказаться искусственнымы и где гарантия того, что таковой не является наша, параметры которой как будто специально подобраны так, чтобы в ней могли существовать звёзды и планеты и даже наша Земля с людьми?

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

если мы предполагаем множество вселенных, и даже возможность их искусственного создания....то нет гарантий

но если про множество вселенных обоснование еще какое то есть, то вот про искусственное их создание я такого не видел

Аватар пользователя Olga-Nina
Olga-Nina(5 лет 10 месяцев)

С удовольствие прочла Ваши рассуждения.

Знаете, наблюдала очень интересный момент. Вот иногда общаешься с человеком и пря как то реально чувствуешь, что ему невозможно объяснить. Образно говоря как будто " ставни сознания с громким стуком захлопываются". Вот почему это?

Может поэтому:

"

  • Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
  • Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
  • называя себя мудрыми, обезумели.....
 
  • И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму – делать непотребства ( Рим 1) "
Аватар пользователя Сабуро-Микими

если даже в школе дети знают

Дети в школе повторяют то, что им говорят прочитавшие учебники учителя. Раньше дети в школах повторяли молитвы, которые им читали попы. А ещё раньше дети повторяли заклинания, которым их учили шаманы.

да, Вселенная расширяется, это доказано экспериментально

 Не доказано. Это всего лишь гипотеза, пропиаренная на деньги Ватикана. Не имея возможности бороться с явлением (научными исследованиями), попы решили эти исследования возглавить. Смотрите видео выше. Вообще, есть много гипотез, объясняющих красное смещение. Расширение Вселенной - всего лишь одна из этих гипотез.

 "Сотворение" - тоже гипотеза. Избыточно сложная и внутренне противоречивая.

почему законы физики такие какие они есть, а не другие?

 Потому, что Вам повезло. Вам вообще очень повезло существовать. Вероятность оплодотворения конкретной яйцеклетки Вашей мамы конкретным сперматазоидом Вашего папы околонулевая. В противном случае мог получиться другой человек (а мог не получиться) с другим генетическим набором, другой внешностью, другим характером и пр. Вас просто бы не было.

 Если бы законы физики были другими, то, Вы бы не задавали такие вопросы по причине Вашего несуществования.

Только не надо в этом искать что-то божественное. Насыпьте кучку песка. Песчинки как-то лягут. Насыпьте повторно тот же песок - песчинки лягут по-другому. Не стоит какую-то кучку объявлять Создание Божим. Это просто куча, она так получилась.

Аватар пользователя Ордынец
Ордынец(8 лет 5 месяцев)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в гнилом жаргоне ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(9 лет 5 дней)

Вера это затычка для пробела в знании. Защитная реакция психики на страх неизвестности и неприятие пустоты.

И хватит носиться с этим примитивом, как с писаной торбой. Я уже не говорю - судить об уровне разума по тому, способен он верить или нет. Это ж надо было, до такого договориться...

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 9 месяцев)

> Вера это затычка для пробела в знании.

И инструмент для управления обывателями.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 8 месяцев)

Предложить атеисту дать обоснование морали. Он неизбежно "поплывет" (с социопатами это не прокатит, они и так уверены, что мораль и совесть - это фикция)

Аватар пользователя ovod
ovod(11 лет 10 месяцев)

С моралью все просто. Мораль - продукт деятельности человеческого мозга, появившаяся в ходе эволюции. Мораль - это способ выживания человечества как вида

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 9 месяцев)

> Мораль - продукт деятельности человеческого мозга, появившаяся в ходе эволюции.

И даже известно, что при некоторых черепно-мозговых травмах она может исчезнуть. Ибо имеет локализацию в мозге.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 8 месяцев)

А зачем ей следовать тогда? Это просто физиология, Можно это осознать и отбросить, как фикцию.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Можно это осознать и отбросить, как фикцию.

Можно, но общество без морали со временем либо вырабатывает мораль, либо самоуничтожается. Есть много исторических примеров. Это как забота о потомстве. Если вид не заботится о потомстве - он самоуничтожается.

Т. е. "мораль" - результат естественного отбора.

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 8 месяцев)

Я говорю не про эволюцию общества, как природного процесса, а про нравственный выбор конкретного индивидуума

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

конечно можно, многие так и делают. Вот только при отбросе морали общество распадается, и страдать начинает и тот кто отбрасывал тоже. Так что логика проста - живешь в обществе делай так что бы оно выживало, иначе и сам пострадаешь.

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 8 месяцев)

Почему выживание общества должно волновать конкретного злодея - ученого. Он прекрасно знает, что любое природное явление (человечество, галактика, вселенная) конечно по времени.

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

не должно...точнее должно, но не обязано. Мы эволюционно сделаны общественными животными, и прям полностью наплевательское отношение к социуму это патология.

Но если он такой, то будет таким...пока не пристрелят 

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 8 месяцев)

Ну я лично такой, я не могу относиться с уважением к моральным нормам, если они относительны и являются просто какими то физическими свойствами - законами. Они теряют после этого всякое значение, их можно просто принимать к сведению, для выработки оптимальной стратегии поведения, не более того - это путь социопата, он меня не устраивает, поэтому необходима вера в Бога.

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

Ну, ок...значит вы дерьмовый человек, если готовы творить всякую дичь если за вами дядька с небес присматривать не будет. И да, вам конечно лучше верить)))

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 8 месяцев)

Я то как раз не готов, и хочу понять причину этой неготовности. Если это просто природный закон, описываемый суперсложной системой математических уравнений, то это неуважительная причина

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

Не готовы? Ну ок, значит вы нормальный примат с нормальными социальными "инстинктами". Математики там не много, больше биологии.

А вот уважать это или нет, это уже ваше дело. Реальности на это плевать. Кто то вон не уважает то что родился мужчиной и себя в "женщину" переделывает...вопрос личных предпочтений в целом

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 8 месяцев)

Мне кажется, вы отползаете в сторону. Очень вы атеисты, скользкие. У меня маман - пламенная атеистка (не верит в бородатого дядечку на облаке). Я ее спрашиваю - как же ты можешь тогда осуждать каких-то там мерзавцев, где твоя опора? Отвечает - я верю в справедливость. ))))

Зы. Математика - это универсальный язык науки, собственно только этим наука и занимается - формализацией наблюдаемой реальности

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

В смысле в сторону? Та же справедливость, как и совесть, это как раз результат работы социальных "инстинктов". Это не в сторону, это именно оно

Про математику конечно же да

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 8 месяцев)

Социальные инстинкты - это формула (в научно познаваемой реальности). Формула не может быть плохой, хорошей, моральной, аморальной. Она просто есть.

Страницы